Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-09 20:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как говорили неандертальцы
Натолкнулся при чтении одной статьи на упоминание о дефектах речи у неандертальцах - стал смотреть... Оказалось, прохлопал несколько исследований.

Нашли скелет в хорошем состоянии. По костям смоделировали ротовую полость. Компьютерным моделированием выясняли, что эта полость могла сказать. Работы Ф. Либермана и Э.Крелина в 1971 г.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_416.html статья Е. Панова
"Смоделированные таким способом звуки, которые мог произносить неандерталец, Ф. Либерман и его коллеги сравнивали с фонемами английского языка (в американском его варианте). Ученые опирались прежде всего на анализ гласных, поскольку частотные характеристики таких звуков (в отличие от согласных) зависят практически только от формы вокального тракта в момент их произнесения. Лингвистов особенно интересовало, мог ли наш палеоантроп произносить звуки сопоставимые с английскими фонемами a, i и u (так как они звучат в словах father - отец, feet - ноги, boot - ботинок). Эти фонемы по своему звучанию весьма сходны с русскими а, и и у, хотя произносятся чуть более растянуто. ... Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки а, и и у. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, е, короткие а и и и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно д, б, с, з, в и ф."

Говорили все-таки. Могли, то есть. Хоть и не так артикулированно. чем мы. Для сравнения: "Ф. Либерман и его группа изучили голосовой аппарат шимпанзе (теми же методами, которыми они пользовались при реконструкции речи неандертальца) и пришли к выводу, что эти обезьяны вообще не способны к произнесению звуков человеческой речи." Австралопитек тоже не говорил.

Однако: "По существу, выводы Ф. Либермана можно трактовать и так, что неандерталец из Ла-Шапель-о-Сен не владел английским. Дело в том, что и сейчас существует немало языков, которые построены на совершенно иной фонетической основе, чем английский и другие языки индоевропейской группы. Известны, в частности, так называемые "моновокалические" языки, располагающие только одной гласной. Таковы, в частности, языки вишрам, аранта, абазинский. Большой интерес у лингвистов вызывают кабардинские языки, в которых также по существу имеется лишь одна гласная а, которая может произноситься или коротко, или более протяжно. Кабардинцы пользуются также гласной ?, которая представляет собой нечто среднее между а, е и и. Зато набор согласных здесь необычайно богат - их примерно 70-80 (вместо 20 - в русском языке и 19-23 - в английском). Сочетание одной гласной (или двух) кабардинского языка с 70-80 согласными дает около 140-160 слогов, которые сами по себе можно расценивать как готовые фонемы. Так что несмотря на бедность гласными кабардинские языки достаточно богаты фонетически."

Вспомнили Сводеша: "Английский лингвист Моррис Суодеш задался целью на основе широкого сопоставления современных языков мира (индоевропейской, африканской, семитской, тибетской и южноамериканской групп) восстановить облик древнейшего праязыка, общего для зарождавшегося человечества. Эта работа дала возможность М. Суодешу предположить, что такой праязык мог иметь только одну (!) гласную и одиннадцать согласных (п, т, ч, к, кв, х, м, н, нг, в, й). Так что с этой точки зрения запас фонем у неандертальца не ставит его в особенно бедственное положение."

"Завершив свое превосходное исследование о речи неандертальского человека, Ф. Либерман и Э. Крелин высказывают следующую мысль: "Общий уровень культуры неандертальцев был таков, что их ограниченные фонетические способности, по-видимому, использовались полностью, так что у них существовала некая разновидность языка". "

Потом: "попытка была сделана группой советских лингвистов, которые, изучив колоссальное количество корней слов множества современных языков и поняв принципиальные способы исторического преобразования этих корней, воссоздали гипотетический словарь неандертальцев. В этом словаре есть названия охотничьих животных (антилопы, оленя, кабана), рыб, дикорастущих ягод. Были здесь и слова для обозначения отдельных органов и тканей животных - черепа, костей, мяса, сухожилий, костного мозга, печени, желчи. Даже слово "икра" использовалось человеком тех далеких дней. Ряд глаголов определенно связан с преследованием зверей и с другими этапами охоты на них, а также с собиранием плодов и ягод. Не чужд был наш палеолитический человек другим сторонам практической и духовной жизни. В его лексиконе есть слова "лечить" и "колдовать" (они, вероятно, были синонимами), "заклинание", "магическая песня" и т. д. Но среди примерно тысячи слов этого языка, известных сегодня лингвистам, нет обозначений ни для домашних животных, ни для культурных растений, ни для глиняной посуды. Нет и глаголов, которые могли бы указывать на существование в те времена каких-либо форм земледелия и скотоводства. Со страниц восстановленного лингвистами словаря на нас смотрит охотник и собиратель. ...Этот реконструированный язык существовал, по-видимому, через тысяч двадцать лет после того, как с лица нашей земли исчезли последние неандертальцы."

www.altaica.ru/LIBRARY/artglgn.doc
А. Н. Барулин. К построению теории глоттогенеза
То есть статья на запретную тему происхождения речи.
"До недавнего времени невозможно было ни доказать ни опровергнуть какие бы то ни было высказывания относительно времени появления человеческого языка в промежутке от времени отделения человеческой эволюционной ветви от ветви шимпанзе, т. е. приблизительно от 8 млн. лет назад до 40-30 тыс. лет назад. В 1999 г. появилась серьезная работа англичанок Энн МакЛарнен и Гвен Хьюит, в которой было указано, что у неандертальцев и кроманьонцев диаметр грудного отдела позвоночного канала заметно больше, чем у homo erectus и более ранних наших предшественников. Увеличение диаметра позвоночного канала относится ко времени появления неандертальцев (порядка 300 тыс. лет назад). Как показано в статье, это может быть связано с иннервированием грудного отдела позвоночника. Авторы объясняют это изменение приспособлением к контролю за вертикальным положением тела, возросшими трудностями при родах, потерями в выносливости при беге, и мерами предохранения от возросшей опасности попадания пищи в дыхательное горло в связи с опущением надгортанника. В качестве еще одной причины называется увеличение контроля за дыханием при речи. Главные мышцы, задействованные в управлении речевым дыханием – межреберные мышцы и пучок брюшных мышц. Все они иннервированы из грудного отдела позвоночника. Переход к спокойному дыханию очень существен для речи, поскольку именно он позволяет производить длинные фразы на одном дыхании, прерываемом быстрыми короткими вдохами при значимых речевых паузах. Еще одним важным следствием этого изменения является возможность управления давлением воздушной струи на связки, позволяющая также контролировать ударение и интонацию. Таким образом, речь идет о выработке у неандертальцев и кроманьонцев нового режима дыхания, отличного от режимов бега, ходьбы, покоя и сна.
...У неандертальцев имеются анатомические и нейрофизиологические особенности, которые все же не дают оснований для того, чтобы делать выводы о существовании у них речи: лобные доли мозга у них имели ту же клювовидную форму, что и у архантропов (см. по этому поводу, например, Яблоков и др. 1998), у них по-другому было устроено ухо (см. по этому поводу Spoor et al., 1994); среди ученых есть разногласия относительно того, каким был речевой тракт у неандертальцев, однако последние исследования в этой области подтверждают выводы Ф. Либермана и Е. С. Крелина об уникальности угловой величины базикраниума (cranial base angulation) у кроманьонца. Поскольку же величина этого угла коррелирует со структурой верхних дыхательных путей, а эти последние – с конфигурацией фаринкса (см. по этому поводу Jeffry 2005), можно утверждать, что у неандертальца речевой тракт не был приспособлен к речепроизводству. Новый режим речевого дыхания они могли использовать, видимо, лишь для звукоподражания, которое отсутствует у обезьян и, скорее всего, отсутствовало у эректусов, звуковых сигналов на охоте и, возможно для звукового оформления ритуалов. Из этого следует, что речь могла появиться только у кроманьонцев, что сужает допустимый промежуток времени для глоттогенеза до периода от 180 – 140 тыс. лет до 40-30 тыс. лет назад.

...ребенок вначале тоже овладевает голосом и речевым дыханием. В первые месяцы жизни его фаринкс находится в таком же высоком положении, как и у обезьяны (что позволяет ему, например, лежа сосать молоко и пить, (Жинкин 1958)), а голос его кроме негармонического крика ни на что не способен. К трем месяцам надгортанник у него опускается и у него появляется речевой голос, который он на первых порах перемежает с прежним голосовым поведением. Но говорить он начинает не сразу после того, как его речевой аппарат приходит в соответствие со стандартом. Вначале у него появляется способность к подражанию речи, и он запоминает более или менее правильно, но нерасчлененно, один – два звуковых комплекса, соответствующих упрощенным словам. Затем он начинает овладевать речевым типом звуков. В этот период он умеет произносить все звуки всех языков земли от кликсов койсанских языков до кавказских абруптивных и фарингальных. В это же время его можно научить звукоподражательным обозначением животных: как коровка мычит: му-у, а как собачка лает – ав-ав. Так он соответствующие игрушки и рисунки и обозначает. Потом ребенок начинает овладевать квантованием звукового потока, слогообразованием, метрической матрицей в которую он впоследствии будет вставлять знаковые единицы. Комбинирование звуков приходит к нему не сразу. Вначале, как было сказано, он запоминает и воспроизводит «слова» как единые нерасчлененные звуковые комплексы. Затем система знаков замыкается."

В общем, речь вон когда появилась. Может, и недавно - 40 тыс. лет назад... Кажется, лингвисты восстановили примерно до 10-20 тыс. лет назад... Реконструкции потихоньку углубляются. Может, и в самом деле докопаются до первоязыка... Кстати, видел упоминания - кто-то опять вернулся к гипотезе первослова. неужели всерьез? Ссылок пока не откопал, так что не могу судить, насколько это твердо обосновано


(Добавить комментарий)


[info]saccovanzetti@lj
2007-08-09 14:35 (ссылка)
шимпанзе не могли, а попугаи и вороны - могли. какой вывод ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 16:20 (ссылка)
Вах. Не знаю. А какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-08-09 16:45 (ссылка)
"не обошлось без водолаза" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 17:04 (ссылка)
у вороньей бабушки? кошмар, кошмар, кому теперь верить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yatsutko@lj
2007-08-09 14:40 (ссылка)
Первослово - это было бы круто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 16:21 (ссылка)
Я думал, что это теории каких-то там 30-х годов и их больше нет. А тут встретил глухую ссылку у одного бахнитоведа - мол. современная наука подтверждает... Понять не могу. то ли он ошибся, то ли и в самом деле что-то такое не-мейнстримное есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-08-09 18:56 (ссылка)
Так очевидно! было ровно два первослова!
Первое --- "Ы!" (сочетается с биением себя в грудь, соответствует активному залогу), второе "Ой-ё...." (сочетается с хватанием себя за голову, соответствует пассивному залогу, иначе называемому страдательным).
Остается только выяснить, которое из них было самым первым...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-09 14:43 (ссылка)
да уж...данные интересные, но такая детализация до фонем у неандертальца - это уже из разряда кручу-верчу. Мягких тканей ведь нет.
Имею дурацкую привычку к компьютерному моделированию таких вещей относиться со спокойным равнодушием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 16:24 (ссылка)
Это да. Я понимаю. Но есть и с другой стороны... Можно ведь записать на пленку произношение людей с разным (чуть-чуть) устройством рта. Увидеть, какая морфология что меняет. Восстановить (как и делали) по костям рот - и современную модель подогнать... Как я понимаю, как-то так и действовали. Как гипотеза - вроде бы нормально, пока не столкнулась с новыми фактами. Панов там интересно рассуждает про разные щелкающие языки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-08-09 18:42 (ссылка)
ну вот у человека рот... Более-менее стандартный. А сколько фонетических различий между языками. И ведь некоторые звуки этих языков я, как ни старайся, не произнесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2007-08-09 23:39 (ссылка)
так ведь считается, что если бы Вы там родились, то произнесли бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 01:07 (ссылка)
в статье Панова как раз об этом. Как я понял - недоисследовали, прогнали на модели далеко не все совокупности звуков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-08-10 14:44 (ссылка)
"ну вот у человека рот... Более-менее стандартный. А сколько фонетических различий между языками. "

Так в том-то и дело, что это самое "боле-менее" и даёт простор для таких различий...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-08-09 14:52 (ссылка)
Вроде у Вас же в журнале был текст на тему, что наши шибко разумные предки жили в Африке больше 100 тысяч лет назад.:) И откуда тогда берется 40000?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 16:27 (ссылка)
40 тыщ - это возраст того парня, которого нашли сохранным и реконструировали... неандертальцы были весьма многообразны морфологически. Так что и говорится - разброс от 100 до 40 тыщ - примерно в этих перделах мог появиться язык. Не очень давно, я тк ощущаю. Всего в 4-5 раз больше "древней истории", когда уже города строили. Шустро они там управились - от возникновения язяыка уже и до ремесел, оружия, городов и т.п. Ну да, раз уже неандертальцы имели какие-то культы и ритуалы, чего уж..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-08-09 17:40 (ссылка)
Т.е. народ толком не знает, как выглядели наши предки 100000 лет назад? Думаю, принадлежность к нашему виду - достаточно весомый аргумент (а Вы как думаете?). А вот все эти реконструкции (праязыков) как-то не кажутся сильно убедительными (а Вам:))?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 01:06 (ссылка)
Что я могу в этом понимать? Реконструкции. как мне кажется, разные бывают. Если работает крупный ученый, как Старостин, так мне. неспециалисту, не грех и поверить. А коли что-то сильно странное от неизвестного человека - я верить погожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-08-10 05:52 (ссылка)
Мне кажется, что крупным ученым должны верить профессионалы.:) А сторонние люди вправе считать, что есть "многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".:)

Крупный ученый может выдать наиболее достоверную, с точки зрения современной науки, версию. Для того, чтобы спорить с ней авторитетно, нужны веские аргументы, но персональные сомнений, ИМХО, порицать не стоит. Например, вспомним, что лет 200 назад во Французской АН метеориты были под запретом.:) Или теории происхождения жизни 200летней давности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 10:52 (ссылка)
да-да, конечно. я просто о том, что нет у меня особенных сомнений по поводу объкединительских теорий... почему нет? Мне кажется. как раз - запросто. Про адама-еву врать не буду - даже не думал об этом. Первоязык меня не интересует - больше классификация современных языков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-08-10 11:19 (ссылка)
Что касается объединения - казалось бы, тогда не было всемирной сети.:) Хотя кто его знает?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-08-09 15:35 (ссылка)
А кстати интересный вопрос - язык современного типа монофилетичен или на базе того, что было, возникал независимо? Уж очень велика изменчивость по тому, как всё это мозгом обеспечивается (правшество-левшество то же самое, которое не просто зеркальное отображение). Откуда это - молодой слишком или полифилия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 16:30 (ссылка)
Не знаю, конечно. Как я понимаю, лингвисты уверенно тянут на монофилию. Вроде бы здраво - такая, такая штука - неуж мог независимо несколько раз... Хотя если общий базис - почему и нет? Однако теории лингвистических объединений убедительны. Все эти ностратические и синокавказские теории захватывают все более широкий ареал - и уже не выглядит дичью мысль. что се современные языки удастся свести к одному корню. А тогда полифилия уйдет в гипотезы - могло быть, но следов не осталось... Что трудно доказуемо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afuchs@lj
2007-08-09 16:16 (ссылка)
Когда-то читал, кажется у D.Zimmer, что неандертальцы не могли произносить гласную "и", которая необходима головному мозгу для калибрации восприятия речи (или что-то в этом роде). Таким образом, поскольку мозг не мог перейти в режим быстрого восприятия, неандертальцы могли говорить только весьма медленно, и здесь в переплёт попадает память, ограничения которой не позволяют при таком раскладе развиться синтаксису, то есть "язык" остаётся на уровне отдельных понятий, не складывающихся в структуру даже элементарного предложения.
Я не очень разбираюсь в фонетике и гораздо меньше в когнитивной и нейролингвистике, поэтому мне трудно воспринять информацию о калибровке мозга посредством гласной "и", но звучит интригующе, хотя, как вы правильно заметили, "запретная" (кажется, 1866, парижская академия наук) тема возникновения речи меня мало интересует.

Не отходя от данного рассуждения, замечу также, что множество учёных индо-европеистов пока ещё не нашли общего языка, теория ларингальных, которая в Европе считается одним из самых важных достижений индо-европеистики за последнее столетие, не принимается многими в России, да и все западные учёные восстанавливают прото-ИЕ по-разному, теории, объединяющие семейства (напр., ностратическая) - это вообще голословие и рукомахание, дальше - мелконаучная фантастика, с методикой, позволяющей, кажется, реконструировать прото-клингоно-эльфийский, а каким таким образом "учёные" смогли на основании анатомии неандертальца и "колоссального количества корней" (крайне скудно задокументированных как минимум на 10 тыс. лет позже) "воссоздать" его язык со словами "печень" и "желчь", я вообще не могу понять.

Если кого-то обидел - извините. Шва индогерманикум там, ностратика и пр. - по сравнению с печенью неандертальца - высоконаучно и за свой сарказм я даже не хочу отвечать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 16:37 (ссылка)
Я ничего подобного про "и" не слышал, не знаю и о калибрации. Так что по моему невежеству гипотеза выглядит дико - но кто ж знает, автор, наверное, уж побольше моего знает.
К теориям больших объединений - типа ностратической и синокавказской и тп. - я стал относиться иначе, когда почитал Старостина (ну, это http://ivanov-petrov.livejournal.com/231028.html) У меня создалось впечатление. что это был крайне талантливый человек и притом настоящий ученый, глупостями не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-10 15:34 (ссылка)
Теория "больших объединений" - ИМХО, типичный случай, когда идёт подгонка под ответ, т.е. любое лыко в строку - и никаких вариантов. Хотя всё это очень интересно, в значительной мере обосновано и высокохудожественно. У меня есть сомнения общего порядка о возможности лингвистических реконструкций ранее некоторых сроков (частный случай горизонта прогноза). Ну и, конечно, константа распада, о которой ниже упоминает [info]kassian@lj, очень сомнительна и очень неохотно обсуждается сторонниками теории. По поводу талантливости и прочих достоинств Старостина (бесспорных и выдающихся) - вспоминается мемуар О.М.Фрейденберг о Марре - тоже ведь был блестящий лингвист и этимологизатор, но вот поди ж ты...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prozhekter@lj
2007-08-09 17:39 (ссылка)
Как обычно, зуд научного приоритета не даёт покоя коллегам. В антропологии и связанных с !человековедением" дисциплинах не редки такие истории, когда по единичной находке строится целая теория. Австралоидоподобные и бушменоподобные находки датируются до 60 тыс. лет. Если предположить, что речь возникла 10-40 тыс лет назад, как она появилась у бушменов и австралоидов?
Скорее всего вся пресапиентно-неандертало-сапиентная линия состояла гомнид, способных к вербальной коммуникации. Колллективные охоты, бытовые дела, строительство без речевой координации можно представить с трудом.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-08-09 18:08 (ссылка)
Ну, всё-таки:

1. Показано, что у неандертальцев _мог быть_ язык, а не что он _был_.
2. Бушмены и пр. могли развить язык одновременно или позже. Почему бы нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 01:10 (ссылка)
Если не ошибаюсь, из приведенных статей вывод: лет 40 тыщ назад речь уже была. Она возникла в промежутке 100-40 тыс. лет. Это не противоречит тому, что сказали Вы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-08-09 18:05 (ссылка)
Боюсь, что компаративистские замечания (о реконструкции языка Адама и Евы, о Сводеше и анонимной "группе советских лингвистов") сегодня не выдерживают никакой критики. Т.е. являются просто рекламной популистской ерундой.

Да и в принципе не ясно, как можно заниматься реконструкцией словаря неандертальцев на основе существующих языков. Неандертальцы не предки homo sapiens sapiens, т.е. сначала должны быть какие-то указание, что мы заимствовали у них язык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-08-09 18:08 (ссылка)
P.S. К статье Барулина в целом я бы тоже очень осторожно относился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 01:12 (ссылка)
Да, я понимаю. Проблема тяжелая. Скажите, а почему ссылки на Сводеша не выдерживают?.. То немногое, что я читал, вроде бы - используют его лингвисты сейчас. с поправками. но это работает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-08-10 04:22 (ссылка)
Я имел в виду те выкладки Сводеша, к-рые процитированы в Вашем посте, т.е. касающиеся реконструкции языка Адама и Евы.

А используется некоторая теория Сводеша о стабильной скорости распада универсального лексического ядра -- глоттохронология. Ее активно развивал гениальный С.А.Старостин (ныне покойноый).

Но во-первых, идея Сводеша была Старостиным весьма сильно переработана.

Во-вт., стабильной скорости распада -- это постулат с отложенным доказательством. Т.е. доказательства (в слабом лингвистическом смысле) пока нет, а наряду с указаниями на истинность предположения есть и серьезные свидетельства против константы распада.

В-тр., не принята западными учеными (хотя это не слишком важно, т.к. современные западные компаративисты не авторитет в вопросах теории и методологии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 04:25 (ссылка)
Спасибо. Да, всё это я читал либо слышал от лингвистов. Всё так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2007-08-09 18:25 (ссылка)
да над этим бедолагой, небось, все племя издевалось, что он половину звуков произносить не умеет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 01:13 (ссылка)
возможное дело. Дефективный, дефективный! - кричали ему прочие дети. - У него язык тонкий и плоский - смеялись взрослые... Так рождаются нездоровые сенсации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tommi_anya@lj
2007-08-10 01:31 (ссылка)
и только Мудрый Отец сказал, хитро прищурившись: "Погодите. Об этом мальчике еще заговорит весь мир"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_svinopat@lj
2007-08-10 15:39 (ссылка)
Блестяще!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2007-08-10 01:32 (ссылка)
Если у неадертальцев был хотя бы примитивный язык... то они могли не просто по-животному конкурировать с предками современного человека, а полноценно поссориться! Так человечество снимет комплекс вины за геноцид неадертальцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 01:47 (ссылка)
Что не просто съели. а рыжих ихних баб оприходовали, а - поссорились, были оскорблены, и принципиально разошлись во взглядах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_svinopat@lj
2007-08-10 15:38 (ссылка)
Более того - до конца, до конца несли им идеалы нового, лучшего мира и суверенной демократии!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2007-08-10 04:38 (ссылка)
Про кабардинские языки тут что-то напутали. Там три или четыре явно различаемых гласных. А вот в абхазском точно две.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 04:50 (ссылка)
это Вы про статью Панова в Знание-сила. Панов - этолог, орнитолог, занимается языками животных, но не лингвист. Мог и напутать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2007-08-10 04:53 (ссылка)
Конечно, простительно. Он мог взять информацию из статьи, где описывался какой-то диалект кабардинского.
Статья в любом случае интересная, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати
[info]kaktus77@lj
2007-08-10 06:29 (ссылка)
У всех, вроде, подразумевается неявно, что язык возник вместе с речью, или даже после появления речи.

Имхо, не факт. Гораздо естественней выглядит точка зрения, что язык (в смысле - система символического общения) гораздо старше речи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 10:54 (ссылка)
что-то я такое видел... в рассужденьях. Не знаю. У меня нет мнения по этому поводу. Если бы было - я бы сомневался.

(Ответить) (Уровень выше)