Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-18 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ген языка
http://www.polit.ru/lectures/2007/09/17/ivanov.html
Вы знаете, что несколько лет назад была обнаружена одна английская семья, внутри которой у многих родственников был обнаружен некоторый дефект, касающийся языка, возможностей говорить и некоторых физических особенностей артикуляции. Исследования, которые были проведены в последнее время, позволили выделить соответствующий ген. Это очень крупное открытие, потому что впервые обнаружен ген, который занят собственно человеческой деятельностью. Ведь речь в ее звуковом виде, которую организует этот ген, не существует даже у наших близких родственников антропоидов, которые предпочитают изъясняться жестами. Т.е. это собственно человеческое свойство. Вот мы начинаем понимать, как передаются собственно человеческие свойства. Это первое, что интересно в этом открытии.

Но есть и другая его сторона. Этот ген подробно исследовали, сравнивая его с аналогичными частями геномов других животных. И оказалось, что у него очень длинная предыстория, представьте – предыстория, связанная с разными видами общения. На меня самого очень сильное впечатление произвело то, что совсем недавно, буквально два года назад, выяснилось, что аналогичный ген, но не совсем в человеческом виде, а в том виде, какой он имел на более ранних стадиях эволюции, определяет возможности недавно рожденных мышей устанавливать ультразвуковую систему коммуникаций с матерью. Как оказалось, мыши используют некую ультразвуковую коммуникацию, и ее регулирует этот ген. Он так же играет некоторую роль в коммуникации певчих птиц и т.д. Т.е. он у разных видов животных занят звуковым или ультразвуковым общением, а у человека он связан с некоторыми движениями органов речи, именно с артикуляцией, с физической стороной речи, шире.

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=1998&p=2_9
Комментарий к статье Саймонса Фишера и др. "Локализация гена, ответственного за нарушение речи и языка", опубликованной в Nature Genetics, 1998, V.18, N 2, февраль 1998

Исследование косегрегации района в интервале 7q 31, обозначенного как SPCH1, в родословной KE, состоящей из трех поколений, многие члены которой страдают нарушениями речи и языка, характеризующимися дизартрией и дефектом использования грамматической суффиксации, позволило выделить ген (локус), ответственный за это нарушение.

Эти результаты интересны в значительной степени с точки зрения проблемы социального и биологического становления личности человека – проблемы, которой в последние годы жизни уделял внимание академик Д.К. Беляев. Казалось бы, речь и язык – это функция, которая приобретается в процессе развития человеческой личности исключительно путем обучения, т.е. под воздействием социальной среды. Тем не менее опубликованные данные убедительно свидетельствуют о существовании генетического локуса, контролирующего человеческий язык.

Представляются интересным два момента. Во-первых, то, что нарушения речи и языка в данном случае не связаны с нарушением интеллекта, что не подтверждает марксистского постулата о неразделимости языка и мышления. Во-вторых, то, что исследуемая мутация действует на определенную грамматическую функцию. Эта находка, в которую, быть может, многим трудно поверить, не является на самом деле неожиданной. Еще в 60-х годах известный психолог А.Р.Лурия в своей книге "Нейролингвистика" описал результаты наблюдений над больными, страдающими от органических поражений мозга различной локализации. Оказалось, что различным локализациям поражения соответствуют различные типы афазий (нарушений речи): при одних локализациях из речи выпадали преимущественно имена существительные, при других – глаголы, при третьих – служебные слова. Это указывало на то, что определенные грамматические формы, определенные элементы языка имеют свой мозговой субстрат. По-видимому, картированный в опубликованной работе ген контролирует активность одной из подобных мозговых структур.

Таким образом, публикуемые здесь данные подтверждают на молекулярно-генетическом уровне то, что в сущности было известно ранее. Конечно, выделение соответствующего гена – это новое, которое строит своего рода мост между психофизиологией и генетикой, хотя пути от гена до языковой функции, конечно, длинны и пока остаются неизвестными.

http://wsyachina.narod.ru/biology/x-hromosom_2.html
Эта гипотеза отличается от упомянутой выше теории „гена речи“ тем, что на роль такого гена предлагается не FOXP2 с 7-й хромосомы, а общий ген Х- и Y-хромосомы. Иными словами, она тоже относится к тому классу гипотез, которые связывают процесс „очеловечивания“ с половыми хромосомами

По теории „Х-фактора“ становление человека должно было происходить в два этапа. На первом этапе шла эволюция самой Х-хромосомы, постепенно обретавшей способность влиять на умственное развитие человека. На втором этапе должен был происходить отбор и закрепление в популяции именно этих „генов очеловечивания“. По мнению немецкого биолога Хорста Хамайстера, на этом этапе главную роль играл так называемый половой отбор. Возможно, уже на заре человеческой эволюции некоторые из женщин приобрёли гены, побуждавшие их выбирать в качестве сексуальных партнёров мужчин с более высоким уровнем „интеллекта“, и в результате их потомки приобрёли как „гены большого интеллекта“, так и „гены предпочтения более высокого интеллекта“, и у потомства таких пар эти гены стали передаваться из поколения в поколение совместно. А так как более высокий интеллект обеспечивал более высокую выживаемость, то процесс этот все более расширялся. „Очеловечивание“ обретало характер снежной лавины.

http://www.membrana.ru/articles/health/2003/02/17/220100.html
Да, творческие способности — суть генетическая мутация, вернее, следствие таковой. 50 тысяч лет назад в мозге человека произошло резкое изменение, что, в итоге, привело к возникновению у него способности создавать нечто оригинальное — ради самой оригинальности. Это, впрочем, пока теория. Но у неё есть весьма веские доказательства. Одним из них стало открытие гена, целиком и полностью отвечающего за язык (в смысле, коммуникацию). Этот ген носит название FOXP2. Доказано, что от него, по меньшей мере частично, зависят способности к изучению языка и обработке вербальной информации.

http://www.polit.ru/science/2007/05/30/tonal.html
В китайском существует четыре тона, в зависимости от которых близкие по звучанию слова имеют совершенно разные значения. Так, иностранец, плохо различающий тона, вместо того, чтобы поинтересоваться здоровьем чей-нибудь мамы, может справиться о здоровье лошади. Уловить различия в произнесении тонов носителю нетонального языка очень сложно.

Английские ученые провели статистическое исследование распределения некоторых генов в "тональных" и "нетональных" популяциях людей. Оказалось, что варианты двух генов ASPM и Microcephalin отличаются в этих популяциях. Оба гена вовлечены в процессы формирования головного мозга, в том числе, участка коры, ответственного за формирование речи. Ранее было известно, что эти гены отличаются у англоязычных людей, которые хорошо справляются с изучением тональных языков, и у тех, кому это изучение дается с трудом.

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/95627.html
Коротаев А.В. «Мифы, гены, языки». В Новом Свете имеется 5 генетических линий по митохондриальной ДНК. А,В,С,D и подгруппа Х. При попытке установления корреляции между генетическими линиями и мифологическими мотивами оказывается, что такая корреляция есть и выражена она очень сильно. Более того, оказывается, что она более сильная, чем корреляция между мифами и языками. Основную мысль можно выразить следующим образом: народ может сменить язык, но будет рассказывать детям те же мифы.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2194000/2194404.stm
Изменения гена FOXP2 в течение последних 200 тысяч лет стали движущей силой человеческой эволюции.

http://www.ksu.ru/ss/cogsci04/science/cogsci04/20.doc
FoxP2 был идентифицирован как ген, мутация которого вызывает избирательное нарушение развития речи у детей. Селективность этих расстройств, получивших название “specific language impairments” дала основание некоторым авторам назвать FoxР2 "геном грамматики" или "геном языка", утверждая его прямую и специфическую роль в эволюции структур мозга, отвечающих за развитие речи у человека. Однако этот же ген участвует в развитии структур мозга приматов и даже крыс и мышей, что лишает смысла утверждение о его прямой связи с функцией речи. Более того, этот ген экспрессируется во многих областях мозга, которые невозможно отнести к "когнитивному модулю" языка. Поэтому специфичность роли этого гена в обеспечении языка также не выдерживает критики. Вместе с тем, несколько месяцев назад FoxP2 был клонирован у птиц и оказалось, что его экспрессия в мозге певчих птиц регулируется в связи с развитием и сезонными колебаниями песни. Таким образом, хотя роль FoxP2 в развитии и эволюции речи не может быть прямой и специфической, он мог вовлекаться в развитие функциональных систем вокальной коммуникации у эволюционно отдаленных классов позвоночных.

Второй ген этого семейства, FoxB1 был идентифицирован по его экспрессии в развивающемся среднем мозге млекопитающих. Мыши с направленной мутацией этого гена не имеют медиальных и значительной части латеральных маммиллярных тел среднего мозга. У человека повреждение этих структур наблюдается при синдроме Корсакова и сопровождается глубокими нарушениями памяти. Наши исследования показали, что мыши с "нокаутированным" геном FoxB1 также страдают выраженной амнезией, избирательно затрагивающей одни (пространственная, рабочая), но не другие (ассоциативная) формы памяти. Вместе с тем, как и в случае с геном FoxP2, функции FoxB1 в мозге невозможно связать с прямым обеспечением специфических когнитивных процессов - его экспрессия в нервной системе плеойтропна и животные с его мутацией имеют и другие расстройства поведения, помимо нарушений памяти.

Результаты этих исследований свидетельствуют о том, выражение "ген(ы) Х", где Х есть некая когнитивная функция или модуль подобный языку, счету, памяти и т.д., является лишь вводящим в заблуждение ярлыком. В действительности это сокращение скрывает за собой сложную работу генов в развитии полифункциональных структур головного мозга и должно быть заменено теорией, устанавливающей связи между клеточными функциями генов в развитии, морфологической эволюцией нервной системы и естественным отбором единиц соотношений организма и среды, опирающихся на нейроанатомически распределенные функциональные системы.


(Добавить комментарий)


[info]ex_kosilova@lj
2007-09-18 06:35 (ссылка)
ультразвуковая коммуникация у мышей? или у летучих мышей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 06:38 (ссылка)
этот Иванов сказал - мышей. В лаборатории... Ну, может, пищат тоненько. Не слышал об этом. Там важно - последняя ссылка. Так сказать. чем эти журналистские вопли кончились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-09-18 06:40 (ссылка)
ну это как обычно. что-нибудь вынуть из радиоприемника и посмотреть, что сломается. потом удивляться, что ломается практически все .

(Ответить) (Уровень выше)

а между тем
[info]bars_of_cage@lj
2007-09-18 08:20 (ссылка)
девятилетний Уильям МакКартни-Мур из Йорка, Северная Англия, после перенесенной операции по удалению мозговой опухоли полностью утратил свой йоркширский акцент и заговорил на классическом "королевском" английском языке, сообщает британская газета Daily Mail, via griphonnage

http://lenta.ru/news/2007/09/18/accent/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а между тем
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 09:52 (ссылка)
"Специалисты объясняют полное исчезновение йоркширского акцента из речи Уильяма тем, что во время операции могла быть затронута область мозга, отвечающая за речевую деятельность, после чего ему фактически пришлось учиться говорить заново, но при этом языковая среда оказалась иной, чем во времена его младенчества - он больше слушал речь, звучащую по телевизору или радио, чем окружающих людей."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-18 09:47 (ссылка)
Спасибо. Интересно. Как водится, больше вопросов, чем ответов:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 09:57 (ссылка)
ну, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-09-18 10:31 (ссылка)
Замена всем надоевшего слова "бог" на столь же короткое, но бодро-научное, как только начинается скрупулезное вчитывание в очередное большое открытие, приводит к некоторой ностальгии. Львиная доля сенсаций абсолютно бессмысленна. Так, читаем, что цветовые предпочтения, оказывается носят генную природу. Как многое это объясняет. А люди организованные обычно имеют ген консервативных убеждений. Как легче стало жить. Интересно, есть ли ген, отвечающий за неустанный поиск генов, "отвечающих за все". И почему до сих пор нет гена, отвечающего за "от генов тошнит уже".

Тем более, гипотеза существования любого гена, отвечающего за что угодно, обычно блестяще подтвержается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:11 (ссылка)
Да, борьбы двух генов - гена жизни и гена смерти. Этим-то всё и объясняется...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsopvs@lj
2007-09-18 12:52 (ссылка)
тем временем как одна группа товарищей все объясняет генами, другая не менее интенсивно разъясняет, что все гены имеют божественную природу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-09-18 12:58 (ссылка)
старая шутка:
"учёными обнаружен ген, отвечающий за желание учёных обнаруживать гены"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2007-09-18 10:57 (ссылка)
См.: С.Пинкер. Язык как инстинкт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 12:11 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-09-18 13:01 (ссылка)
кажется, дело обстоит подобным образом не только с когнитивными функциями. вообще, корелляция между геном и конкретным физиологическим аспектом часто слишком буквально воспринимается как прямая связь, "кодировка". по мне, виновна в этом мода на компьютеры, совпавшая с пасцветом молекулярной биологии - аналогия "софт-хард = гены-белки" сильно туманит мозг исследователей, а ещё сильнее - популяризаторов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:29 (ссылка)
Я согласен. Думаю, именно так дело и обстоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-09-18 13:57 (ссылка)
это у вас издевательство такое, я правильно понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 14:32 (ссылка)
Я наткнулся в лекции Иванова на полузабытую историю про ген языка. Он излагает как "свершенное лдело" , установленное - или по крайней мере отличная гипотеза и т.п. Я почти забыл это, когда-то слышал.. Не знал, чем кончилось. Полез посмотреть. Откопал это. Наверняка можно накопать больше - там пошли уже ссылки на все новые гены, определяющие те или иные стороны речевой деятельности. со всем новыми сомнениями. со все новыми чрезмерными обобщениями... Показал типовую дорожку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-09-18 14:37 (ссылка)
это я понимаю.
Я подразумевал, что такая подборка сама по себе является хорошей иллюстрацией абсурдности гипотезы. Вы это имели в виду хоть в какой-то мере, или я не угадал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-18 15:10 (ссылка)
Я не уверен... Почему подборка - абсурдность гипотезы? Как мне казалось, в подрборке видно, как самые первые. непроверенные данные сразу (причем учеными) трактуются весьма гомерически, расширительно. подхватывают журналисты и ученые других специальностей, уже мало что понимающие в деле, нечто становится "новостью", которую узнают "все". На деле продолжается работа, выявляются противоречия. детали. дополнения - и, как всегда. смелая гипотеза оказывается просто пустой болтовней. а сам вопрос увязает в огромном количестве усложнений и "с другой стороны". Но об этом широкая публика уже не знает. Но абсурдность исходной гипотезы, как кажется, из подборки не видна - мне ясно, скажем. что такеи сложные вещи "геном" (одним...) не кодируются. Но это мне так кажется, из самой подборки... Вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-09-18 16:03 (ссылка)
ну да, я о том же почти.
Выставляете "смелые гипотезы", кучу публикаций пустой болтовней. Я же говорю - издеваетесь.
И не отрицайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-20 22:15 (ссылка)
Сами гипотезы не были пустой болтовнёй (а были научными гипотезами), в отличие от расходящихся кругов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-09-19 16:31 (ссылка)
А скажите пожалуйста, вот эта ссылка добавляет ли что-то новое в представления о генах и памяти:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/09/19/266762

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-19 17:13 (ссылка)
я с трудом понимаю вопрос. Об этом: "наследование некоторых функций генов не связано с первичной структурой ДНК, то есть не определяется лишь одной последовательностью нуклеотидов"? Это уже давно ясно. В 90-х годах начались интенсивнейшие исследования. а понятно было много до. Никак не сенсация - что-то журналисты перепутали и сами не разобравшись, пишут что ни попадя. Это новое по сравнению с тем, какие представления о генетике есть у многих людей, но для самой генетики тут ничего нового. Более десятка механизмов редактирования того. что считывается с первичной структуры - причем механизмы очень сложны и многоуровневы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chertov@lj
2007-09-24 12:36 (ссылка)
Я прочёл не всё по ссылкам, но складывается ощущение, что единственный аргумент в пользу: если ген повредить, языковая коммуникация нарушается. Если это так, то очень напоминает анекдот про сумасшедшего, которого спрашивали, что будет, если ему отрезать уши. У него была большая шапка, и он отвечал, что станет хуже видеть (шапка закроет глаза). Я к тому, что если после отрезания ушей ухудшается зрение, то отсюда ещё не следует, что уши - орган зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 15:38 (ссылка)
Вы помните классический анекдот про таракана - о том. что орган слуха у таракана в ногах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2007-09-24 16:07 (ссылка)
Да, то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)