Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-03 13:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Уникальность (от неплатежеспособного: отдаю долги)
Некоторое время назад был спрошен, почему – с моей точки зрения - не существует уникальных объектов.

Тема эта имеет отношение к тому, что написано у Виндельбанда, Риккерта, Вебера и отчасти Хайека:

Рассуждения строятся так.

В мире нам встречаются объекты повторяющиеся, сходные – и уникальные. Со сходными работают естественные науки. Они следят за ними в разных условиях, ставят эксперименты и пр. Их методология – наблюдение, сравнение, описание, эксперимент, предсказание, проверка, гипотеза… Другие науки так выстроены быть не могут. В науках о духе (немецкий вариант, = моральные науки на англ.) мы сталкиваемся только с уникальными явлениями. Произведения искусства, события истории, обычаи племен… Тут нужна другая методология.
Подумавши, мудрые решили, что все эти явления имеют отношения к ценностям. И потому понятие ценности стало центральным в области гуманитарных и социополитических наук. Как я говорил, корень этого внимания к ценностям, основа ценностного подхода – в уверенности, что объект науки здесь иной, чем у естественников.
Теперь к делу.

На объектах мы не встречаем этикеток, кто уникальный, а кто повторный. Изучая мир, мы встречаемся с множеством объектов, которые в разной степени подобны друг другу и в разной степени отличаются. С накоплением опыта мы научаемся группировать сходные объекты, и появляются системы знаний о мире, которые все пронизаны классификационными процедурами.

В основе нашего знания о мире, о группировке объектов, лежат процедуры сравнения. Они используются людьми бессознательно, но если их изучить, можно отыскать всего три критерия, по которым мы можем установить сходство между объектами. Независимо от качества объектов, критерии остаются одними и теми же. Проще говоря, когда мы говорим простое слово «сходство», мы подразумеваем идентичность двух объектов по тому или иному критерию.

Чтобы использовать эти критерии, мы должны знать признаки объектов. Мы не просто смотрим на объекты «в общем», а выделяем в них некоторые черты, признаки, свойства, аспекты. И работаем с этой «морфологией».

Число признаков любого объекта бесконечно. Ясно, что выделяя признаки, мы берем не все, а те, что смогли заметить, те, что показались важными – с какой-то точки зрения. Отсюда: сравнение предполагает позицию наблюдателя, точку зрения, с которой производится сравнение. Нельзя сравнить «ваще» – такое заявление означает. что точка зрения на сравнение не рефлексирована, познавательная операция проведена недостаточно чисто.

В полном виде результат сравнения описывается примерно так: эти два (более) объектов сходны по таким-то признакам (свойствам), что выявлено при использовании таких-то критериев сходства. При описании признаков (если это не просто называние), приходится указывать на точку зрения исследователя.

В самом общем виде можно сказать, что какие-то сходства я найду у любых объектов. Ведь сходство возможно по признаку: материальный; существующий; несуществующий; обозначенный как объект – и проч. Все сходно, вопрос лишь в степени сходства. С помощью критериев гомологии мы переводим общий разговор о каком-то непонятном сходстве (или различии) в конкретный разговор о том, по каким (и по скольким) признакам мы обнаружили сходство (различие).

Отсюда: часть объектов окажутся настолько сходными, что я смогу сблизить их в какой-то один класс. Это – вещь (одна, в разные моменты своего существования), или несколько вещей, очень похожих («близнецы»), и еще какие-то важные группы сходства. А может оказаться, что анализ с точки зрения, которая была использована, установил. Что вот 1, 2, 4, 5, 6 и многие другие вещи сходны, а объект номер 3 от них сильно отличается. Он уникален.

Что это значит? Свойство уникальности – это отличие от тех объектов, с которыми производилось сравнение (7, 127, миллионы или еще больше, но всегда конечное число), по выделенным признакам (по другим признакам уникальный объект может быть идентичен с прочими – скажем, материален).

Значит, категория уникальности есть ВЫВОД из операции сравнения. Нельзя сказать, что уникальные объекты не сравнимы – напротив, они конечно же сравнимы (несравнимых объектов в нашем мироздании не существует, а если б существовали, мы бы их не видели, не ощущали, ничего б о них не знали и догадаться о них не могли), но в рамках конкретного сравнения с такими-то другими объектами их выгодно считать уникальными.

Хайек, скажем, много говорит о различии объективных естественных наук и общественных наук, которые субъективны, и далее развивает эту мыслишку. Из сказанного выше ясно, что выделение объекта исследования ВСЕГДА происходит с привлечением субъективности исследователя (точка зрения), взгляда без глаза не бывает: естественные науки в отношении выделения объекта исследования в той же мере субъективны, что и общественные науки. Другое дело, что порядочные люди давно отработали методологию обращения с этой субъективностью, - здесь сбивает слово, никаких «подтасовок» и «подсознательных влияний» не подразумевается, имеется в виду простой и ясный вывод гносеологии о том, что деление на субъект и объект производится наблюдателем, и потому любой объект науки «сделан» этой самой наукой, а не является чистым природным феноменом. Это не пугает физиков и химиков, и в той же мере мало должно пугать социологов, традиционно с почтением относящимся к наукам точным – в меру разумения оных.

Поэтому – вся проблема о различии объектов изучения разных групп наук есть выдумка, связанная с непрофессионализмом выдумщиков по поводу того, как происходит познание. Объекты социологии и физики не отличаются по степени сравнимости, поскольку эта степень – то, что делает исследователь. Пожелаю – и буду лужу исследовать как уникальный объект. Захочу – и Машу буду рассматривать как объект повторяющийся. Наука занимается тем, что изобретает процедуры, которые позволяют ей рассматривать объекты (уникальные – в том смысле, что все разные объекты можно считать уникальными, раз они не самотождественны) как в чем-то сходные, повторяющиеся. Повторность объектов – это то, что делает наука своим взглядом на мир. Глаза у науки устроены так, что то, что попадает в ее поле зрения, становится неуникальным. Это не свойство объектов, а свойство науки.

Отсюда: проведенное выше различение наук на науки о законах и науки о ценностях, науки о повторном и науки об уникальном – вздор.

Эту мысль можно разворачивать дальше. Хочу подчеркнуть, что я нигде не сказал, что объекты всех наук совсем одинаковы, или что социология должна работать методами физики. Объект психологии или социологии действительно иной, нежели у физики и химии, но разница эта – вовсе не в его неповторимости, уникальности, невыразимости и прочем. Для характеристики разницы объектов надо разворачивать учение о строении мира, об уровнях реальности, по которым отличаются не только объекты (камень, трава, собака, человек), но и способы мыслить эти объекты (закон; тип; идея). Но это – уже совсем иная мысль, я же хотел указать только на неправомерность разделения наук (и объектов) так, как это было принято у неокантианцев, унаследовано многими крупными социологами и экономистами – и по сю пору эта стародавняя философская ошибка заставляет в общем способных авторитетных людей писать глупости в своих, несомненно, заслуживающих всяческого внимания публикациях.


(Добавить комментарий)


[info]one_orange@lj
2005-03-03 07:39 (ссылка)
Спасибо, оч. интересно. Два замечания. Вы берете различение Дильтея как данность, без попытки ее защитить. Разумею, хорошо бы было его защитить, м.б. в отдельном постинге. Во-вторых, естественные науки интересуются закономерностями, а не поиском схожих елементов как таковых. Это для нахождения закономерностей они нуждаются в схожести, а не наоборот. Это особенно очевидно в тех дисциплинах, где математика стала неотъемлемой частью теории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 09:11 (ссылка)
Да, пожалуй. Дильтей хороший мужик, отчего его не защитить. Насчет закономерностей и служащих им схожестей - да.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]a_bugaev@lj
2005-03-03 10:01 (ссылка)
Очень четко, ясно и убедительно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 10:09 (ссылка)
Очень хорошо. Значит, тебе задолжал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну уж нет
[info]a_bugaev@lj
2005-03-03 10:15 (ссылка)
Это я тут пасусь, на поле, где не сеял и не удобрял. Встроился в пищевую цепь...

Уж и не знаю, может и моя писанина кому-то на что-то пригодна?

(Ответить) (Уровень выше)

А все-таки
[info]a_bugaev@lj
2005-03-03 10:20 (ссылка)
если критерий "природа - ценности" мы отбрасываем, то какому принципу имеет смысл проводить различие между науками о природе и о культуре?
То есть, из этого же текста ясно, что такое различие существует, но в чем принципиальная разница - в уровне сложности объектов, в разнообразии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 11:16 (ссылка)
А зачем проводить различие о природе и о культуре? Различия существуют всегда и между всем. Скажи, зачем тебе это различие, и будет ясно, в чем принципиальная разница.

Если угодно - иначе. Нет различения на науки о природе и о культуре, есть различение наук много более дробное, поскольку и природа не едина. Осмысленно выделять науки о неорганическом и науки о живом, причем науки о Земле сильно отличаются от физикохимии, и разница не только в степени математизированности. Математические науки, я думаю, все же не входят в естествознание. Круг биологических наук граничит с науками о человеке - но естественными, не гуманитарными (круг медицины и проч.). Различаются гуманитарные и общественные... Есть и другие границы - из общепризнанных, а осмысленность их возникает только в вопросе: зачем это знать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]readership@lj
2005-03-03 11:37 (ссылка)
"Для характеристики разницы объектов надо разворачивать учение о строении мира, об уровнях реальности..." Уровни бытия различные, сами же и сказали. А потом забыли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 11:48 (ссылка)
Вы чертовски правы. Забывчивый стал... (оглядываясь - нет ли чужих): да, в общем, и всегда был.

Можно, я не буду его (учение) прямо сейчас разворачивать? Этих уровней бытия - считать озябнешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]readership@lj
2005-03-03 12:06 (ссылка)
И не забудьте, что каждый уровень имеет два подуровня :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 12:24 (ссылка)
Ну, на этот счет есть и лдругие хорошие цифры. Дихотомии нынче слишком привычны. Я бы отдал предпочтение семичленным системам. Так, знаете ли, ладненько... И розочку в центре ещё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]readership@lj
2005-03-03 12:47 (ссылка)
3*2*2= 12 У меня так получается. С учетом того, что на каждом основном этапе формируется "тупиковый" (или подготовительный к очередному скачку) этап, то реально этапов 6. Но до шестого, похоже, мы еще не дожили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 15:08 (ссылка)
Увы, слаб. Не понял. Разжуйте, если будет таково Ваше желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]readership@lj
2005-03-03 15:41 (ссылка)
Три главных этапа, в каждом по паре этапов со своими подэтапами. Типа, неживое\живое\сверхживое. Уровень живого, например, делится на организменный и социальный, в которых различаются уровни биоценозный и и цивилизационный. Ну, и т.д...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 16:09 (ссылка)
А-а... Ясно. Дело темное. Я вот не уверен, что "сверхживое" - это один этап. А живое в жизни бы не поделил на организменный и социальный - в голову бы не пришло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]readership@lj
2005-03-03 16:45 (ссылка)
"Сверхживое" это два (или четыре). Дальше пока не вижу. Простительно, мы ведь живем в самом начале периода :)
Может быть, и пришло бы. Мне тоже не сразу пришло.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А все-таки
[info]a_bugaev@lj
2005-03-03 11:55 (ссылка)
Лоренц (со ссылкой на Гартмана) пишет о трех непреодолимых разрывах в уровнях реальности: неживое/живое, животные/человек, психика/дух (прошу прощения, если память подводит). Как это утверждение видится с твоей позиции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все-таки
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 12:07 (ссылка)
Границы мощные. Я только насчет непреодолимости усомнился бы... По счастью, мы в удобном положении, и можем прямо в себе ощущать с непосредственностию все три мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-03-03 12:11 (ссылка)
Возможно, насчет непреодолимости меня как раз и подводит память. Кажется, имелся в виду современный (Лоренцу) уровень осмысления этих переходов (а кстати, с тех пор что-то кардинально поменялось?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 12:28 (ссылка)
С 30-х годов? Ну, всего я, как мне кажется, не знаю. Я бы не сказал, что на достигнутом для ответственных научных высказываний уровне что-то получило кардинально новые объяснения. Что, в общем, понятно: идучи снизу, эти щели не закроешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-03-03 11:46 (ссылка)
краткий комментарий: Duh!
подробнее - попозже.

(Ответить)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-03 12:31 (ссылка)
Во-первых, немножко проясним терминологию.
На первом занятии по социологии нам объяснили разницу между объектом и предметом любой науки. Конкретно для социологии объект - люди (они существуют объективно и всё такое), а вот предмет - это их взаимоотношения, устойчивые иерархии етс., при этом наук, имеющих людей своим объектом, - много, а такой предмет характеризует именно социологию.
Чтобы подчеркнуть разницу между объективным объектом (=)) и набором его признаков, которые составляют предмет данной науки, я этот набор признаков буду называть "объект-предмет".
>Пожелаю – и буду лужу исследовать как уникальный объект. Захочу – и Машу буду
>рассматривать как объект повторяющийся.
В рамках психологии (или психологического подхода в социологии) Маша - достаточно уникальный объект-предмет, в рамках физики, физиологии или статистической социологии Маша неуникальна. Потому что сама Маша - это объект, а интересующие нас в ней качества определяются той наукой, которой мы её хотим померить. Если мы существенно изменим качества, то у нас получится другой объект-предмет и совершенно другая наука. А вот психолога интересуют именно те качества Маши, которые делают её уникальным объект-предметом.

На самом деле, в любой науке есть некоторые уникальные объекты-предметы, то есть такие реальные объекты, которые обладают уникальным набором характеристик, интересующих данную науку. Уникальность я понимаю как _практическую_, прикладную уникальность. Физик может некоторое время теоретически рассуждать о вселенной, в которой скорость света на десять порядков выше чем в нашей, но проверить свои рассуждения он не может, бо вселенная для него - уникальный объект-предмет. Что характерно, то, что называет "вселенной" какой-нибудь философ с уклоном в солипсицизм (или я даже не знаю во что), уже не является уникальным объектом-предметом.

Ну вот, к чему это я всё наконец: физика, химия и прочие естественные науки как правило имеют дело с неуникальными (в практическом смысле) объектами-предметами. Отсюда определённая специфика способа познания: например, требование устойчивой повторяемости эксперимента.
В случае других наук (которые безусловно важны) достаточно часто возникает ситуация, когда подавляющее большинство объектов-предметов уникальны. Ну не может искусствовед экспериментально проверить, как повлияла какая-нибудь фигня на форму улыбки Моны Лизы. Нету у него штук двести Да Винчи, которым он бы мог давать эту фигню в различных количествах, потом заставлять рисовать Мону Лизу, измерять интересующий его параметр улыбки, и строить графики. Поэтому требование повторяемости эксперимента тут бессмысленно.

А в некоторых случаях эта практическая уникальность является вообще чуть ли не теоретической. У Лема, кажется, был рассказ про человека, который написал вторую главу Дон Кихота. У меня от этого рассказа осталось впечатление, что, хотя все слова в этой второй второй главе были такие же как в первой второй главе, сама она очень всё-таки отличалась. Ну там, аллюзии, всё такое.

Таким образом вот это:
>Глаза у науки устроены так, что то, что попадает в ее поле зрения, становится
> неуникальным. Это не свойство объектов, а свойство науки.
- неправда, ИМХО. Это зависит от науки. Достаточно часто нас интересует такой объект-предмет, порождённый объектом, который уникален. А наука (как набор методов, практик и парадигм) - она же сама порождается своим предметом а не наоборот, так что предмет менять вообще нельзя почти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Аллюзии и все такое
[info]a_bugaev@lj
2005-03-03 12:41 (ссылка)
Прошу прощения, это новелла Борхеса - Пьер Менар, автор "Дон Кихота"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аллюзии и все такое
[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-03 13:13 (ссылка)
А, ну да. Я как бы думал, что Борхеса вроде как не читал, а оказывается читал =).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-03 13:04 (ссылка)
Не убедительно, имхо. Чем ваша Маша отличается от вспышки сверхновой? Нет, и не может быть такой науки - про Машу. К каждой Маше у нас свой подход, вестимо, в пределах разумного риска, и это нашим прошлым опытом определяется, а опыт говорит, что все Маши одниаковы в умелых руках экспериментатора.

Вы просто не обратили внимание на очевидное:
"не существует уникальных объектов" = все объекты уникальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-03 13:22 (ссылка)
"В истории нет сослагательного наклонения" - вы согласны с этой фразой? Лично я - да. Это, в частности, означает что любое историческое событие уникально.
Я не спорю с тем, что без некоторой повторяемости не может быть науки вообще. Ну то есть наука - она должна уметь предсказывать что-нибудь, иначе зачем она нужна? Но в некоторых случаях мы имеем дело с неуникальными объектами - один моль водорода, например; а в некоторых - с уникальными, типа восстания на Сенатской площади. Можно сравнивать это восстание с другими восстаниями, это да. Но проверить как бы оно пошлО, если бы начальные условия были другими - мы не можем.
Я уникальность в таком смысле понимал. В смысле, который, в частности, делает практически невозможным эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-03 14:27 (ссылка)
один моль водорода настолько же уникален как и Маша. Просто эти объекты нам интересны по своему, на разных уровнях бытия. В молях можно посчитать и Машу, но не интересно. С Машей у нас больше возможностей ее описания и анализа. Но точно также мы будем анализировать и Катю.

А восстание на Сенатской площади тоже ничуть, кроме различия в бытийном уровне, от помянутой вспышки сверхновой не отличается. Если знаете чем - скажите. Эксперимент даже в такой науке как физика бывает мысленным. Еще говорят про моделирование. Моделирование - один из научных методов познания, кстати. Атомные бомбы так сейчас делают. И когда физики с Машами знакомятся, обязательно модлируют последствия. В уме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-04 02:13 (ссылка)
> С Машей у нас больше возможностей ее описания и
> анализа. Но точно также мы будем анализировать и Катю.
Совершенно нет. Машу в деццтве бил отец, а Катю - нет.

> А восстание на Сенатской площади тоже ничуть, кроме различия в бытийном
> уровне, от помянутой вспышки сверхновой не отличается. Если знаете чем -
> скажите
Вспышка сверхновой - это то место, где физики падают в уникальность.
Ну то есть люди, изучающие вспышки сверхновых, имеют дело с
уникальными объектами, как мне кажется. Если, конечно, они их изучают
в достаточной полноте. Тем не менее когда-нибудь организовать
искусственную сверхновую с нужными параметрами физики мб и смогут, а
вот повторить восстание на сенатской площади - вряд ли. Хотя сейчас
они действительно не отличаются, да.
> Моделирование - один из научных методов познания, кстати
Без подтверждающего эксперимента ценности не имеет. Точнее, если результаты моделирования не сходятся с реальностью в достаточно большом количестве случаев, вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-04 12:21 (ссылка)
= Без подтверждающего эксперимента ценности не имеет.

Еще как имеет! Собственно, эксперимент нужен только тогда, когда моделирование несовершенно. И тогда проще (или дешевле) уточнить модель экспериментом, чем еще подумать. А мысленное моделирование так и называется - экспериментом.

Но мы говорили о Сенатской площади. Какая разница - моделировать будущее, или моделировать прошлое? Так и исследуются уникальности - их предсказывают. Машу тоже предсказать можно. Если есть хорошая модель, настраиваемая на уникальные машины атрибуты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 14:55 (ссылка)
++На первом занятии по социологии нам объяснили разницу между объектом и предметом любой науки. Конкретно для социологии объект - люди (они существуют объективно и всё такое), а вот предмет - это их взаимоотношения, устойчивые иерархии етс., при этом наук, имеющих людей своим объектом, - много, а такой предмет характеризует именно социологию.
Можно и так. Вы, я думаю, понимаете, что и объект, и предмет – «ненатуральные», сделанные категории. Кстати о птицах – можно ведь сказать, что объектом социологии является общество… И находился народ, который так и говорил.
++А вот психолога интересуют именно те качества Маши, которые делают её уникальным объект-предметом.
Не уверен. Две вещи – эти уникальные качества уникальны, как я и говорил, после сравнения, а не каким-то иным образом. Второе: не так уверен, что психолога – как ученого - интересует уникальность Маши. Как врача – может быть (но о «практических» науках разговор вообще особый – педагогике, медицине и проч.).
++На самом деле, в любой науке есть некоторые уникальные объекты-предметы, то есть такие реальные объекты, которые обладают уникальным набором характеристик, интересующих данную науку.
Насколько помню, я на это не возражал. Говорил только, что уникальный объект в науке – это произведение самой науки.
++В случае других наук (которые безусловно важны) достаточно часто возникает ситуация, когда подавляющее большинство объектов-предметов уникальны. Ну не может искусствовед экспериментально проверить, как повлияла какая-нибудь фигня на форму улыбки Моны Лизы.
Угу. Поэтому эта фигня не является предметом науки. И физик не может получить еще штук двести Вселенных для повторности – и потому моделирует, создает повторность там, где ее нет, чтобы сделать предметом науки Вселенную. Насколько у него получается – и у искусствоведа, который тоже может моделировать – настолько получается наука.
++У Лема, кажется, был рассказ про человека, который написал вторую главу Дон Кихота.
Не у Борхеса?
++Это зависит от науки. Достаточно часто нас интересует такой объект-предмет, порождённый объектом, который уникален. А наука (как набор методов, практик и парадигм) - она же сама порождается своим предметом а не наоборот, так что предмет менять вообще нельзя почти.
И наоборот, не правда ли? Наука как набор практик и парадигм порождает предмет свой. Что происходит в большей степени – создание артефакта наукой или познание объекта – зависит от используемых практик и парадигм. Всяко бывает – наук много, и в каждой по несколько практик… Иной раз гляжу – вот биолог, от физика неотличимый, а вот литературовед, подобный охотоведу, вон – филолог, который всё время химичит, а вот даже и математик-естественник по духу.

Обратите внимание на беспредметные науки. Пардон, в вашей терминологии – безобъектные. Предмет (совокупность признаков) уж точно выбирается наблюдателем…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-04 02:02 (ссылка)
>Вы, я думаю, понимаете, что и объект, и предмет – «ненатуральные»,
>сделанные категории.
Объект как бы объективно есть. Ненатуральность в нём только в том, как мы отделяем его от других объектов, но сюда я лезть не хочу, потому что это не важно в данном споре.

По поводу остального попытаюсь сказать ещё раз более понятно: людей интересуют некоторые признаки предметов, они их изучают, возникают науки. Некоторые интересующие людей объекты-и-их-признаки не обладают свойством прикладной уникальности - например, базовые свойства вещества: атомов много, повторяемость наличествует.
А некоторые - не обладают: "Дон Кихот" один, попытка его написать заново приведёт к появлению _другого_ "Дон Кихота", даже в том случае если они будут совпадать побуквенно.
Попытка уменьшить интересующий нас набор признаков таким образом, чтобы появилась неуникальность, уничтожит возможность получения ответа на интересующий нас вопрос.

Насколько я понял, Вы утверждали, что уникальность объекта-предмета в большинстве неточных наук есть следствие недостаточного прилежания учёных, которым влом сужать область признаков чтобы получить неуникальность. Вот это не так по-моему.

Неуникальность - есть. Пример я привёл - литературоведение. И история, хотя тут, в зависимости от поставленных целей, могут быть ньюансы.

>математик-естественник по духу.
Бззз... А это как? Ну то есть мне казалось, что любой математик достаточно широкого спектра неизбежно становится в какой-то мере философом. Теорема Гёделя обязывает =)

Да, а физики как правило не любят изучать уникальные вещи - типа вселенной в целом, потому что это философия и абстракция. Точно не помню, но "Математик может верить в любые математические конструкции, а вот физик обязан обладать хоть каким-то здравым смыслом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-04 02:15 (ссылка)
В третьем абзаце ("А некоторые - не обладают:") не лишняя. Чота я её не заметил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-04 10:05 (ссылка)
Объектов объективно нет. Поскольку объект - это то, что противостоит субъекту в ситуации познания.

Дон-Кихот один, если познающий решил. что он один. Вовлекая в научное изучение - берут разные редакции. черновики, другие романы этого автора, другие романы этого жанра и т.д.

Не говорил, что уникальность - результат неприлежания. Ничего подобного. говорил. что гуманитарные науки. история и проч. являются нормальными науками. ни в чем не хуже физики, поскольку их объекты столь же неуникальны. Это недостаточно осознается, но дело тут не в прилежании.

Математик-естественник - например, так себя называет Арнольд. Я б не сказал, что у него узкий профиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Особенно замечательно
[info]n__n@lj
2005-03-04 11:53 (ссылка)
соединение понятий "науки о ценностях" и "науки об уникальном". Потому что в сущности ценность - это все, что хранится, сохраняется, по отношению к чему субъект старается преодолеть разрушающее воздействие (времени-энтропии-не знаю какой термин всунуть). Но если материальные ценности сохраняют, максимально ограничивая взаимодействие с ними, то есть исключая из деятельности (на худой конец - приводя к предшествующему состоянию), то ценности нематериальные сохраняют, многократно их воспроизводя и повторяя, то есть как раз преодолевают уникальность; уничтожить духовную ценность легче всего, исключив ее из общественного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Особенно замечательно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-05 07:04 (ссылка)
Совершенно согласен. Для "духовных ценностей", как и для любой информации, не работает закон сохранения, так что информация, в отличие от массы-энергии, может быть утрачена безвозвратно. С этой несчастной особенностью устройства мироздания удается справиться именно благодаря тому, что зато информацию можно бессчетно копировать. Тем и живем - повторяя, воспроизводя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-03-03 14:40 (ссылка)
Всё зависит от того, как определяем предикат сравнения. Если по идентичности - все предметы уникальны; если же по совокупности атрибутов - то по-разному может получиться; может получиться и полное единство мира ("всё едино"), как у марксистских диалектиков. Так что, имхо, дело не в Маше, а в предикате.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 15:20 (ссылка)
Ежели по полной идентичности, предметов вовсе не будет. Он же в следующий миг себе не идентичен... Пока с квантованностью времени имеются. как понимаю, еще некоторые проблемы, и можно полагать, что объекта не будет "ваще". Можно иначе: опыт не даёт объектов, он слитен. На объекты его уже мы делим, так что опять же - только после сравнения. Решили взять идентичность вот в таких-то пределах - получим этакий вот мир...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-03 15:33 (ссылка)
Кто сказал, что в "следующий миг себе не идентичен"? Самость вещи в том и состоит, чтоб жить. Во времени... Не надо путать с логикой Аристотеля, который нас избавил от необходимости следить за временем - пока мы рассуждаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-03 16:07 (ссылка)
Ребенок идентичен тому же человеку через 50 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-03 16:41 (ссылка)
А как же? Господи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-03-04 02:17 (ссылка)
Я не идентичен себе через пять минут. Иногда такое бывает. Ну вот например - я пьян, весел, и желаю женского общества. Проходит пять минут - и я отстраняюсь от унитаза, полный дум о бренности сущего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-04 11:23 (ссылка)
Ладно гоните, но не тому. У меня лучший друг молодости в психушке кончил. Математик. Он мне и не про то рассказывал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-04 08:32 (ссылка)
Вай. Это один и тот же человек. Но слово идентичный подразумевает, сами понимаете, тождество. Если нет, то кой смысл говорить об идентичности в рассуждениях о том, что "всё уникально"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-04 12:01 (ссылка)
Понятие тождества шире формально-логического. Это одна из 5 основных категорий по Платону - Одно, Иное, Бытие, Тождество и Различие.

Идентичный - тот же самый уникальный, а не другой. Об этом ivan_ghandhi говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-05 07:05 (ссылка)
Ясно. Спасибо, - так, разумеется, тоже можно полагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-05 08:41 (ссылка)
Увы, это единственно возможное полагание. Пм до Платона еще не добрался. Или уже? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-03-25 08:36 (ссылка)
И вы меня еще спрашиваете, почему меня интересует двойник и подмена?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(ошарашенно)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-25 10:13 (ссылка)
Да... Извините, если я не понимаю того, что, видимо, должен - но пока не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]dennett@lj
2005-03-25 10:15 (ссылка)
Ну вас интересует уникальность объектов - а меня уникальность человека. Интересы, мне кажется, довольно близкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-25 10:46 (ссылка)
Видимо, мне в таком случае следует пояснить свой вопрос. На уникальности объектов выстроены многие различения наук и представления об особенностях разных областей знаний. С другой стороны, уникальность является характеристикой, получающейся на выходе операции сравнения. Тем самым меня эта штука интересует не потому, что она - уникальность, а чтобы разобраться с тем. как строится знание о различных объектах. Уникальность человека. конечно, тоже может интересовать - но здесь я (по каким то причинам?) не вижу оснований сомневаться в очень простом тезисе об уникальности любых ныне живущих людей. Все современники уникальны; встреча с "самим собой" невозможна. При распространении тезиса могут быть проблемы, но в связи с какими вопросами требуется думать о "встрече" с собой и подмене - не пойму. о том и спросил. Ну, как еще это сказать... Давайте так. Это довольно оригинальный взгляд - втсреча с собой - и в связи с чем он может заинтересовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ошарашенно)
[info]dennett@lj
2005-03-25 10:49 (ссылка)
Давайте я напишу об этом у себя в журнале. Прямо сейчас и напишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-08-26 04:49 (ссылка)
Так ведь Риккерт писал, что дело не в различии самих объектов, а в различии методов, которыми они изучаются. Можно изучать, находя сходства и образуя общие понятия, а можно набрать свойства изучаемого объекта и отнести их к ценности (что, по Риккерту, делает история). Он же под наукой историей понимал не поиск закономерностей в истории, а именно рассмотрение исторических событий как уникальных, но с отнесением их к общезначимым ценностям.
Это Вы Дильтея и (по-видимому) Виндельбанда раскритиковали, а не Риккерта, по-моему. А он их как раз критиковал похожим образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 04:52 (ссылка)
Возможно. Я не уверен, но дело давнее - я сейчас. конечно. уже не помню и проверять не полезу. Может быть, Вы правы. Мне был важен тезис "категория уникальности есть ВЫВОД из операции сравнения", а не критика конкретных построений философов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-26 05:21 (ссылка)
Это я понял. А метод отнесения к ценности Вы не считаете научным или просто здесь не затрагивали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-26 07:57 (ссылка)
На мой взгляд, это не два метода, а один. Причем оба описаны неверно. "Можно изучать, находя сходства и образуя общие понятия" - откуда брать общие понятия? Индукция? Долгий разговор, но это битая карта. "можно набрать свойства изучаемого объекта и отнести их к ценности" - как отнести? Дедукция? В чистом виде не получится. Это просто два аспекта, два взгляда на один и тот же универсальный сравнительный метод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-26 09:21 (ссылка)
Насчет первого спорить не буду, формально-логически действительно непонятно, откуда брать.
А со вторым - ну там, по-моему, и не подразумевалась дедукция в чистом виде. Там, правда, нужно уточнять, что такое ценность, соотвестственно и механизм отнесения к ней. Можно думать, что сформированная ценность предполагает наличие некоторого образца, с которым производится сравнение, но если это подойдет для эстетических ценностей, то для ценности-истины уже сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)