Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bo_ba ([info]bo_ba)
@ 2005-05-12 11:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несимметрические вести с полей
БO. Eще в Nature считают, что давно пора использовать человека как модельный организм для не-человека.
БA. K антропоморфизму то бишь они решили повернуться своим человеческим лицом?
БO. Мыши и крысы - это традиционная модель для человека. Недавно мы узнали из первых рук, что очеловеченных мух используют промышленно для моделирования мозговых расстройств в человеке. Сначала это может показаться странным, потому что у мух-то и мозга как такового нет, так, сгустки нейронов - ганглии. Но при ближайшем рассмотрении станет ясно, что речь идет о нарушениях элементарных механизмов, например, передачи сигнала между двумя нейронами. В антропоморфизме же предлагают обратное, мухообразных человеков.
БA. Зачем? Мы что собираемся лечить цирроз печени у мух? (в сторону) Интересно, у мух есть печень?
БO. Это онтологическая тема: человеку нужно занять симметричное место среди братьев и тогда процесс генерации идей сильно облегчится.
БA. Не слабо.
БO. Давно известно, что, например, одни и те же гены ("housekeeping genes") отвечают за фундаментальные процессы в позвоночных и даже непозвоночных организмах.
БA. Фундаментальные процессы - это типа обмена веществ или роста? Ну это понятно. Помнишь еще ту мою теорию про то, что можно, а что нельзя говорить женщине? Фундаментальные вещи - нельзя, остальные - можно.
БO. Да. Но теперь речь идет о том, что и мозговые структуры очень похожи среди сильно различных организмов. Похожи настолько, что приводят к похожим структурам поведения: культуре, языку, эмоциям, характеру. И все это - у слонов, птиц, рыб, овец, крыс и даже беспозвоночных.
БA. У червяков, что ли?
БO. Ага! Точка зрения, что человек - это венец природы - вредна для науки, а антропоморфизм - полезен. Пора, пора, голубчик мой, нам забыть о том, что человек от чего-то там произошел, от чего-то более низкого, типа обезьяны. Это, кстати, великолепно подтверждает мою собственную гипотезу о возможности существования синтаксиса у животных. Раньше мы выяснили, что для его существования достаточно гораздо более примитивных структур чем считалось раньше, типа двумерной матрицы с горизонтальной размерностью два. Уже в такой матрице возможно выполнение закона Зипфа для взаимосвязей между образами и ключами к ним. А это, возможно, все, что нужно для синтаксиса. И, таким образом, в отношении речи убирается сильный постулат Хомского о предрасположенности (и, косвенно, исключительности) человеческого мозга.
БA. А ты помнишь, рассказывал про того нобелевского лауреата в Калифонии, который ел мушиный помет? Ну он еще считал, что если занимаешься чем-то серьезно, то должен пробовать это на вкус.
БO. Какое это имеет отношение к нашему разговору?
БА. Никакого. Просто, антропоморфный аргумент в защиту Сорокина.


(Добавить комментарий)


[info]ded_maxim@lj
2005-05-12 12:27 (ссылка)
мою собственную гипотезу о возможности существования синтаксиса у животных

Не верю я в эту гипотезу. Если и есть синтаксис у животных, то на инстинктивном уровне -- т.е., все возможные коммуникации детерминированы ("пища -- справа", типа), да хотя бы через ту самую матрицу с законом Зипфа. А как насчет вероятностной обработки лингвистической информации? Stochastic learning of general phrase structure languages? Подозреваю, что только человеческий мозг способен на это, а мозг других животных -- нет. Хомский, кстати, и слышать ничего не хочет ни про какие вероятности. Так что человек -- венец природы, но мы и без Хомского тут обойдемся.

Самый последний тезис Хомского, кстати (Hauser, Chomsky, Fitch, Science (PDF) (http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/publications/languagespeech/Hauser,Chomsky,Fitch.pdf)), состоит в том, что человеческий мозг исключителен тем, что предрасположен к рекурсии. Покажите мне животное, которое может рекурсивно понимать и составлять фразы (center embedding, типа), тогда можно будет разговаривать о синтаксических червях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

синтаксические черви
[info]scriptum@lj
2005-05-12 14:08 (ссылка)
Насчет вероятностной обработки информации у червей, даже и синтаксических, наверное плохо дела обстоят. Но речь идет о прото-языке, описываемым степенным законом - не больше. Хомский говорит о развитии языковой иерархии. Удовольствие от статьи Ферреро и Ко., я думаю, можно получить из-за фундаментального результата (в отличие от эссе Хомского, у которого другие достоинства), что синтаксис мог произойти из графа ассоциаций, который можно хранить в достаточно доступных структурах. За ссылку спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: синтаксические черви
[info]ded_maxim@lj
2005-05-12 14:12 (ссылка)
Синтаксис -- да, мне эта штука у Ферреро et al. понравилась. Что-то вроде трансферматрицы в статфизике. Третий автор там, кстати, Бела Боллобаш -- он сейчас работает в Microsoft Research, в Theory Group, они там очень подробно изучают закон Зипфа и "small-world networks" во всех их ипостасях. Но, кроме синтаксиса, нужна еще семантика и прочие когнитивные прибамбасы. Простой матрицей их не опишешь, нужны еще всякие вероятностные надстройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

correction
[info]ded_maxim@lj
2005-05-16 18:19 (ссылка)
Бела Боллобаш не работает в M$ Research, это Laszlo Lovasz там работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enfante@lj
2005-05-17 07:52 (ссылка)
Прошу прощения за неловкое внедрение. У тебя что-то с почтой? И утром, и сейчас.На всякий случай, как ты меня учил, сядь на пол?

(Ответить)


[info]hojja_nusreddin@lj
2005-05-25 19:48 (ссылка)
чтобы есть мушье гавно, не надо быть нобилем :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scriptum@lj
2005-05-25 19:54 (ссылка)
но вот обратного утверждать нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2005-05-25 19:59 (ссылка)
можно, слово "добровольно" тут опущено.

(Ответить) (Уровень выше)