Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-08 07:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Щедровицкий. Историко-критическая реконструкция. Логика и логические исследования. 1973–1974 гг.
Благодаря любезности Кактус77 ознакомился с этими семинарами. Я получил на них отсылку в разговоре о возникновении нового и о том, возможна ли теория истории. Правда, здоровенная часть этих семинаров - о логике... точнее, о том, как следует мыслить возникновение логики, что происходило в античности между софистами, Платоном и Аристотелем по этому поводу и как это следует понимать.
Цитаты:

"Я бы сформулировал это предельно резко: теоретико-деятельностный подход запрещает переходы от знания к его объекту. К действительности. Иначе: теоретико-деятельностный подход запрещает переход от знаний к действительности деятельности.
Такого рода принципы и получаются только формально. Их необходимость диктуется тем, что если мы их не соблюдаем, мы попадаем в огромное количество противоречий и запутываемся в них. Это есть, следовательно, некоторые абстрактные принципы, наводящие порядок в системе движения, в его логике.

когда я говорю об истории в новом смысле, я имею в виду теоретико-деятельностный подход... в теоретико-деятельностном подходе есть только деятельность и ее организованности.

некоторое явление в области знаний происходит только тогда, когда оно осознается и фиксируется как таковое. Я в принципе не работаю на отождествлении содержаний. Моя методология в этом отношении тавтологически истинна. Я не говорю, что логика появилась, до тех пор, пока не обнаруживается на определенном моменте истории у определенного мыслителя текста, что логика – это то-то и то-то. И тогда я говорю банальную вещь: у него была логика, которую он понимал так-то и так-то. Здесь нет возможности ошибиться, потому что не говорится ничего такого, что бы не было явным образом зафиксировано

Старая точка зрения фактически имела целью коммуникацию с людьми прошлого. Важно было понять рассматриваемые тексты и включить их в современную культуру. Аристотель и Лейбниц становились участниками разговора. Но мы уже 15 лет тому назад поняли, что все наши попытки понять друг друга на такой основе обречены на неудачу. И это то, что Мамардашвили и его соавторы фиксируют как неклассическую ситуацию. Понятие неклассической ситуации означает признание того факта, что больше нельзя пытаться понять друг друга, апеллирую к объектам, к действительности классических текстов, если коммуницирующие люди имеют разные позиции.
Причем, пока мы шли единым фронтом и имели одинаковые средства и одинаковые представления, то такой проблемы не было. Но как только члены кружка стали относительно самостоятельными и стали независимо друг от друга вырабатывать новые средства, так разговор на единой действительности стал невозможным. Лефевр или Генисаретский говорили, что у меня старая действительность, а они создали новую. Тогда возник вопрос, как же все-таки можно наладить взаимопонимание. Оказалось, что условием взаимопонимания является признание того, что у каждого своя особая точка зрения, своя действительность. Но если действительности у всех разные, как можно прийти к взаимопониманию? Возникла та самая проблема мышления, восполняющего различие средств и действительностей, которую мы только что обсуждали.

нам не нужно читать чужие тексты, чтобы извлечь оттуда средства. Средств у нас хватает своих. А если нам средств не хватает, мы их тут же выдумываем. Мы осуществляем мышление другого типа.

когда мы вводим деятельность как действительность наряду с природой, тогда впервые мы получаем логическую онтологию, освобождающуюся от физической онтологии.

когда появляется онтология, по¬знание становится ненужным. Онтология есть форма, снимающая познание

Любое мнение, любое утверждение, любой подход может быть проблематизирован. Не существует конечных и абсолютно точ¬ных знаний. Какие бы знания и какими бы людьми ни были выработа¬ны, Вы можете их проблематизировать, подвергнуть сомнению и выра¬ботать новую точку зрения. Это приводит к диффузному распылению мысли, потому что, повторяю, каждое утверждение может быть про¬блематизировано. Но для того, чтобы мысль могла развертываться, нужно делать вид, что масса вопросов, в принципе проблематизируемых, уже решена

смысла на самом деле нет. Я называю смыслом не что иное, как процесс понимания, но представленный во внешней рефлексивной позиции в виде стати¬ческой структуры и обращенный назад, когда нам приходится оперировать с процессом понимания в следующих рефлексивных позициях. С этой точки зрения ясно, что нужно применить категорию системы в ее многослойном представлении, тогда будет понятно, что понима¬ние и смысл – это разные системные слои системного представления понимания. Когда мы говорим о собственно понимании – то это про¬цессуальное представление. Когда мы говорим о смысле – то это структурное представление, нужное для того, чтобы мы могли с этим в следующих рефлексивных позициях оперировать

Щедровицкий. Смысл индивидуален, и передавать его нельзя.
Костеловский. То есть смысл умирает вместе с индивидам?
Щедровицкий. Не только с индивидом, он умирает ежесекундно. И не может существовать механизмов передачи смысла

в конце концов, мы разрабатываем прежде всего методологию своей соб¬ственной работы. В этом специфика методологического подхода в отличие от теоретического. Мы решаем те проблемы, перед которыми мы встаем, а не которые перед нами встают, т.е. мы преодолеваем разрывы в собственной деятельности

В общем, так методологическое понимание и характеризуется. Предметник, которого поняли и истолковали методологически, всегда на комментарии методолога отвечает, что, во-первых, методолог ничего не понял, а, во-вторых, все извратил.

Генисаретский утверждает, что есть один лишь критерий по¬нимания в коммуникации: когда вы излагаете, что вы поняли, и гово¬ривший этим удовлетворен. Хотя можно показать, что это может иметь место не тогда, когда коммуниканты видят и понимают одно и то же, а, наоборот, когда акт коммуникации асимметричен, когда они понимают и видят разное

я предполагаю, что читатель-методолог может понять исходный смысл, закладываемый автором текста, может восстановить предметное содержание (с учетом примечания, что неясно, что восстанавливается). Но при всех этих условиях понимание методолога носит принципиально иной характер, и он понимает и должен понимать нечто совсем другое, то, что автор текста в свой текст не закладывал, во всяком случае, через свою сознательную работу. Но это позволяет, огрубляя, сказать, что читатель-методолог понимает не то содержание, которое выразил в этом тексте автор

Грубо можно сказать так, что при по¬нимании текста обычный читатель должен перейти в плоскость содержания, выделить там основные единицы, произвести парадигматическую отработку текста, выделить основные средства и понятия, зафиксированные в тексте, и затем в своей работе разносить объекты и понятия и соотносить их. При этом такого рода работа может быть деформиро¬вана, в ней могут быть в большей мере представлены одни или другие моменты.
В очень интересной форме я столкнулся с этим в случае пе¬ревода иностранных текстов. Если текст переводит человек, отлично знающий данную предметную область, имеющий на этот счет четкие и точные представления, то он понимает текст таким образом, что толь¬ко восстанавливает онтологическую картину и ситуацию, в которой работает автор текста. Такой читатель точно говорит, про что говорит автор прочитанного текста. Но если его спросить, какими понятиями пользуется автор текста, каковы основные термины его парадигматики, то такой читатель бывает поставлен в тупик, его этот вопрос даже несколько удивляет. С иной ситуацией мы сталкиваемся, когда перевод делает человек, достаточно хорошо знающий язык, но впервые столкнувшийся с данной предметной областью. Для него главным являются опорные термины, которые он должен перевести на русский язык. И он переводит весь текст с основной ориентацией на парадигматические значения. На вопрос, о чем писал автор, он отвечает, что для автора главные понятия – это то-то и то-то. Здесь можно увидеть такую поляризацию средств-понятий и онтологической карти¬ны. Строится либо понятийная структура, либо онтологическая картина данной ситуации.

Методолог создает такой смысл, которого человек, создававший текст, в него не закладывал, но это не означает, что он произвольно творит конструкции, выходя за пределы деятельности человека, производившего текст, и его мышления. Методолог по-прежнему привязан к тому, что было у автора текста. Но это "было" – не содержание его сознания, или мысли, или его понимания ситуации. Это "было" – как его оперирование, как его деятельность. Поэтому для методолога текст есть прежде всего след деятельности или след мышления автора.

Никаких собственных норм и законов понимания не существует. То, что мы понимаем, – а это характеризуется через структуру смысла, т.е. организацию процесса понимания, – определяется последующей деятельностью или мыш¬лением, способом мышления, который будет применен.

Причем понимание смысла через комбинаторику значений – бич для каждого исследова¬еля-новатора. Первое, что с ним делают, – вместо того, чтобы понимать его текст по смыслу, – его сводят к соответствующим значениям, старым значениям и к знаемому, к существующему знанию как норме. Понимание направляется по этим каналам, и понимания текста, как несущего в себе новую мысль, не происходит. И это вполне естественно. Для деятельности больше ничего не нужно, и рассудок обеспечивает такого рода организацию понимания. А для того, чтобы понимать иначе, нужен разум.

Из того, что мой текст методологический, следует, что я в нем вообще не стремлюсь нарисовать онтологическую картину объекта. У меня такой задачи нет, и в моем тексте этого в принципе быть не может. Я говорю: мой текст есть след моей мыслительной работы. И я строю текст особым образом, чтобы показать и продемонстрировать фазы, этапы, шаги моей работы. Если подходить к тексту "плоско", т.е. сплющивать разные слои, то в нем вы обнаружите массу противоречащих друг другу утверждений.

Мои тексты, запи¬санные на докладах и семинарах, – это особого рода тексты, они особым образом организованы, неоднородны. Предметнику кажется, что в них нет никакого движения, все время про одно и то же. А мы должны видеть, как здесь все время происходит смена позиций. Про одно и то же говорится разное, и в этом состоит смысл

в понимании реализуются не только знания, но и методы и определенная струк¬тура мышления. В этом смысле функции понимания подобны функциям восприятия.

Поскольку Бюлер – ученый, бессмысленно говорить, что он взял это из здравого смысла. Ученый все берет, казалось бы, из своих способностей, из своего умения. Но он – профессионализирован¬ная и специализированная машина, поэтому, работая “как человек”, он осуществляет научное мышление. Ибо в этом он воспитан и на этом натренирован. Бюлер не может не работать как ученый, по¬скольку у него мозги ученого, и этим все предопределено.

Исторические исследования нужны для того, чтобы сплющить историческую последовательность и убрать историю как таковую. И это есть единственная развитая на сегодняшний день история.

системным может быть только методологическое мышление. He-методологическое мышление не может быть системным

Кант не совершал ошибок

... Я все же продолжу. У Гегеля в «Логике» эта проблема уже решена.
Щедровицкий. Ошибочно решена, поскольку у него не было представления о двухплоскостности мышления

Откуда у Канта проблема аналитического и синтетического, идея априорных форм, откуда все ошибки Канта сравнительно с Фихте и последующей философией.

мышление – это такая аморфия, где любая процедура, будучи осознана, может превращаться в самостоятельную единицу. Элементы и части непрерывно превращаются в единицы за счет выталкивания новых проблем и задач, как форм сознательной фиксации. Поэтому на вопрос: одно ли это и то же? – я должен ответить, что все зависит от нашей испорченности. Если у нас одна проблема и задача, то это одно и то же, если мы их дифференцировали, то это будет разным. И я думаю, что нужно стремиться к дифференциации

История понадобилась мыслителям конца 17 и нача¬ла 18 века, история, как нечто независимое от деятельности людей, и лежащее в одном ряду с природой, для того, чтобы оправдать свою критическую и революционную деятельность. Такова была основная социальная установка. И именно здесь начинает складываться то представление об истории как некоей производящей силе. В конце 17 и начале 18 века мир, как все сущее, универсум, осознавался через эту тройную категориальную оппозицию: деятельность, в смысле человеческого субъективного, сознательного, целенаправленного действования; природа, которая противостоит действованию; и история.

Я сейчас это сделал, чтобы избежать истории, которая произошла много лет назад, когда я на лекции в Пединституте выдумал для иллюстрации, как на острове Пасхи делают статуи, а потом прочел в статье Розина об этом, как об историческом факте.

Понятие и категория истории меняются во времени. Мы можем представить этот процесс изменения как смену представлений об истории, категориальных и понятийных.

Щедровицкий. Я этого не фиксировал, и потому этого нет, но если мне понадобится, я так все это представлю, потому что, фактически, для этого все готово. Если мне понадобится, я это представлю и как состояние, и как процесс, и как структуру, и прочее. (...) Это есть некое целое – то, что я задал, и целостность его задается идеей истории, идеей истории в моем методологическом употреблении. Поэтому у меня все там есть и, вместе с тем, ничего нет, все будет в той мере, в какой это нужно для мысли.

Мне важно зафиксировать на первом этапе, что в истоках своих идея истории противопоставлена идее предмета или предметности. В основе этого представления об истории лежит представление о хронологии или хронологической оси. Самые разнообразные явления человеческого мира собираются и организуются в отношениях друг к другу соответственно их отношению к этой внешней хронологической оси. Важно подчеркнуть, что такая организация явлений не задает никакой внутренней связи и никаких внутренних зависимостей между ними. При таком представлении истории, естественно, вообще не может идти речи о каком-то едином механизме, который бы производил одни явления на основе других. Сама хронологическая ось выступает как чисто внешняя организация самих явлений. И поэтому можно сказать, если уж предельно расширять понятие предметности, что в этом случае структура предмета задается самой идеей хронологии, или структурой хронологии, если считать, что хронология имеет какую-то структуру... история есть сама себе предмет, исторический предмет, организованный за счет идеи хронологии.

Сама по себе предметная наука а-исторична... наука каж¬дый раз должна утверждать, что она дает строгое, точное и адекватное описание предмета, а история – нечто ненаучное, это байки, причем байки ничем не оправданные. И в этом смысле наука не только а исторична, но в сознании и в идеологии ученых наука еще и анти-исторична, история в принципе отрицается.

Ответ на вопрос, что передается в коммуникации, определяется тем, что потом будет делать второй. Если вто¬рой начинает спорить и говорить, что то, что ему было передано, неверно, это значит, что он относится к этому как к знанию. Ес¬ли он, получив, вроде бы, знание, вычленяет объективное содержание и начинает с ним работать, то мы говорим, что было передано не знание, а идеальный объект

понятие "естественной истории" возникает на четвертом этапе формирования понятия истории, когда к истории начинают прикладывать нормы натурализма, это все происходило уже после того, как история была представлена в качестве производящей силы, это уже середина 19 века

Мифологическое время и мифологическая история достигают своей вершины объективности и развития. А потом появляется другая форма – слабая, беспомощная, совсем не объективная, так сказать, историческая история, и начинает медленно проделывать свой собствен¬ный путь... И до Геродота, и во время Геродота были объективированные формы. Например, родо-видовая схема, в отличие от пространства и времени, объективна.(...) Пространство и время есть формы универсализации

я хочу обосновать утверждение Г.П., что наука была не только а-исторична, но и анти-исторична. Так вот, этот анти-историзм был связан с тем, что наука, переходя от описательных задач к объяснительным, вынуждена была переходить к новым типам систем знания, к новым типам схематизации – предметной схематизации (неважно, что это такое, это задача для другого исследования). Достаточно сказать, что если были другие схемы, кроме описательных, то наука, вводя их, обязана была, учитывая социальный план, проповедовать анти-историзм, то есть противопоставляться тем схемам, которые выполняли чисто описательную функцию.

Научное знание всегда системно, потому что оно должно обеспечить умозаключение, вывод или расчет. Наука нужна для этого, и возникает она для обеспечения вывода, а вывод может осуществляться с необходимостью и претензией на истинность, только если знание систематизировано. ...И предметность действительно возникает потому, что нужно дать основание для вывода. Предметность должна обеспечить вывод в условиях, когда логической нормы как таковой нет, и поэтому вывод обеспечивается за счет ориентации на содержание, на содержательные отношения и связи. Но в результате и получается, что научное мышление сразу резко противостоит историческому.

А что происходит с историей, когда предметность из нее “выплескивается”, то есть когда формируется анти-историческая предметность? ...
Щедровицкий. Это очень сложный вопрос. Гипотеза на этот счет у меня есть, и я ее отчасти уже выразил. Под давлением общей предметизации история находит себе убежище в некоторых предметах. Так, мне кажется, и произошло: история нашла себе убежище в особом предмете, в предмете гражданского общества, в терминологии Гегеля.

хронология – это не временная характеристика. Это разные вещи – характеристика некоего процесса по времени не есть хронология. В категорию процесса входит временная характеристика, мы не можем образовать категорию процесса, не апеллируя к времени, там происходит синтез по времени, причем в категории процесса происходит особого рода предметный синтез. А вот понятие хронологии исключает такого рода синтез.

Сазонов. Дело в том, что единственной формой трансляции методологической работы является разрушение чужого мышления и понимания.
Щедровицкий. Функция методологии – не разрушать чужое мышление, а создавать новые миры... Это все были пояснения по поводу средств, которыми я пользовался. Предполагалось, что вы не будете их проблематизировать, а будете брать их догматически. Так же, как говорится, что кислота – это вещество, окрашивающее лакмус в красный цвет. Вы же не спрашиваете: почему кислота – это то, что окрашивает лакмус в красный цвет, а не наоборот. Это по определению. Так же я определяю процесс понимания. Возьмите и пользуйтесь, не проблематизируя, если вы хотите понять, что я говорю. Но вы, к сожалению, проблематизировали все подряд.

----
очень грустное впечатление. Говорить не о чем. Почти всё, что декларировал Г.П. - осуществилось, может быть, другими людьми, в коллективной мыследеятельности науки. И то, что получилось, мне совсем не нравится. Теперь я лучше понимаю (вспоминаю...) логику, по которой делаются утверждения этой школы. Однако никакого энтузиазма это у меня не вызывает. Ситуация предельно проста: нет системы убеждений и доказательств, нет системы понимания мышления. В область мысли вводится насилие. Можно либо сдаваться и принимать насильственно внедряемые понятия оппонента, его точку зрения и стиль мышления - либо не сдаваться и быть вне коммуникации с таким оппонентом. Можно еще изнасиловать оппонента, чтобы он принял мою точку зрения, но это уж совсем... Я уже говорил о таких явлениях http://ivanov-petrov.livejournal.com/738790.html Кстати, всё это на подкладке из постмодернизма и толерантности - типа, у всех свой мир, все они равноценны и пр. Омерзительное впечатление от этого мира мысли. Рассматривать его как предмет изучения я могу - любая изучаемая тварь прекрасна. Но равный диалог с этим невозможен. Можно набраться терпения и пояснять, отчего возникают такие мыслители, что они собой представляют и почему именно так могло происходить... Повторю - такие мыслители победили. Сейчас чуть не все так думают, даже те, кто и не слыхивал о Щедровицком. И те, кто с ним не согласен - часто тоже. Он несколько опередил свое время, чуть-чуть, а так - это именно то, как производят редукцию, формализацию, как создают понятия и т.п. Интеллектуальное хамство как норма мышления. Хамство не по отношению к слушающему - это как раз пустяки, хамство - по отношению к мыслям.

Ф-фу. Поругался, и легче стало. Отстранившись и более не считая, что данный текст может послужить для решения каких-то задач, можно его прочесть с интересом. Примерно как работы теорматематиков для физика. Может быть. это всё полная и ненужная чушь - а может, отдельные куски можно приладить и использовать для дела. Люди играют в понятия по определенным правилам. Из этого могут произрастать ценные для внешних целей куски, хотя основной продукт - выдумка, как при любой игре.


(Добавить комментарий)


[info]asocio@lj
2007-11-08 02:18 (ссылка)
А интеллектуальное хамство неизбежно переходит в хамство реальное - каждый, кто бывал на щедровицких "школах" и "семинарах", это наблюдал. Именно изнасилование оппонентов для принятия точки зрения Великого Щедровицкого.
Секта...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 02:22 (ссылка)
я не бывал и потому врать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festive_evening@lj
2007-11-08 02:32 (ссылка)
О, как я вас понимаю! (с) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 02:37 (ссылка)
чей ц, не знаю, но - рад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-11-08 03:10 (ссылка)
Вы не читали Льва Шестова? Про то, что у логики один инструмент убеждения? Пытки и кнут... :) Он об этом много и часто рассуждает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправка
[info]festive_evening@lj
2007-11-08 03:12 (ссылка)
единственный реальный и действенный способ убеждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 15:23 (ссылка)
Шестов я читал. Цитату "О, как я вас понимаю!" - не понял, что из Шестова. Про метод убеждения - ну, шутка... не очень. А если всерьез - хуже, чем не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nefedor@lj
2007-11-08 03:13 (ссылка)
А в чем проявляется насилие? Я пробежал по верхам, но как-то не заметил. Можно проиллюстриовать, или тыкнуть на указания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:47 (ссылка)
Я не пытался это передать, поскольку там главное не грубость по отношению к оппоненту, а по отношению к мысли. Регулярно у кого-то из слушателей возникает вопрос - почему так7 почему смотрим из такой позиции? почему такой вывод? На него регулярно ответ: потому что я так сказал. Там делается кульбит - рассуждение должно начаться. После того, как начато, оно продолжается в соответствии с некоторыми правилами, но начало является "абсолютным", оно просто объявляется: как приговор. Это же делается во многих местах - где скрыты начала. Отождествлять это с проблемой аксиом и т.п. неверно, от другого идет... Впрочем. это долгая история. Я поделился впечатлением, которое возникает при прочтении практически любого семинара Щ. Если ничего не читать - объяснить сложно. если читать... Ну, либо это будет заметно, либо нет. Возможно, у разных людей разная чуткость к тому, как должна идти мысль. Мне было очень неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_i_lina@lj
2007-11-08 03:31 (ссылка)
видимо, в профессионализме

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:48 (ссылка)
не понял, на что это ответ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-11-08 03:50 (ссылка)
А не по поводу ли подобных высказываний Вы как-то говорили, что современный учёный не нуждается в такой вещи как истина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:49 (ссылка)
Это. кстати. попросту мысль Щедровицкого. То есть он ее выговаривал, если не ошибаюсь, в иной форме, но его мысль была такая: наука есть механизм по производству такой штуки, которую мы называем "истиной". Истина не имеет иного определения, кроме - продукт науки. Иное представление об истине ошибочно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-11-08 04:03 (ссылка)
очень грустное впечатление. ... Однако никакого энтузиазма это у меня не вызывает. Ситуация предельно проста: нет системы убеждений и доказательств, нет системы понимания мышления.
Я разделяю Ваше грустное впечатление от МДМ, но не Ваши критические аргументы. Как бы там ни было, система убеждений и "понимания мышления" там имеется. Что до насилия, то где Вы видели мышление (и вообще познание), не сопряжённое с ним? Возможна ли добротная мысль - альтернатива интеллекутальному хамству - без внутренней дисциплины, т.е. насилия?

Меня удручает другое: установка МДМ на коллективизацию мышления, построения коллективного субъекта. А значит - на утрату личной ответственности за свои мысли. Мне кажется, именно в этом исток интеллектуального хамства - а, с другой стороны, та лёгкость, с которой методологи встраиваются в бюрократические системы (коллективного и безответственного принятия решений) как эксперты. Конечно, эта установка перекликается с постмодернистскими штучками вроде "смерти автора": но в МДМ, говоря этим языком, "автора убивают" целенаправленно. Может, отсюда и ощущение изощренного насилия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-11-08 04:23 (ссылка)
С вашего позволения, постою рядом со вторым абзацем. Пикет в поддержку.
Вам это тоже знакомо? Последнее время ловлю себя на зависти к легкости бытия таких персон-методологов-экспертов (в моей среде это "профессионалы-управленцы"), их умению легко и непринужденно обращаться с несвоими деньгами и несвоими обязательствами, перепархивая из кресло в кресло. "Завалил свой участок - пошел на новые высоты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-11-08 04:45 (ссылка)
Welcome! Да, немножко знакомо. Как-то меня пригласили сотрудничать с таким экспертным центром, но я быстро свалил: их легкость бытия не для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:50 (ссылка)
Я не считаю внутреннюю дисциплину насилием.

Насчет коллективного - да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-11-08 18:23 (ссылка)
Ну, внутренняя дисциплина всегда опирается на нормы и образцы, заданные силой извне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 01:50 (ссылка)
Ну что же делать, если я с этим не согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-11-08 04:33 (ссылка)
Конечно, по существу ничего сказать не могу (даже не уверен, что там есть существо) - я же не логик, и не философ. Но психологически... Я знаю таких физиков, которые ненавидят физику. Со сладострастием выискивают чужие ошибки (есть, кстати сказать, мнение, что этим "полезны", с чем я, в общем, не согласен; это слишком легко), очень озабочены тем, чтоб не сделать собственную ошибку, постоянно подчеркивают, что "на самом деле" мы ничего не понимаем, и т.д., и т.п. Несчастные люди, ошиблись в выборе профессии. Если занимаешься полной фигней, с твоей же собственной точки зрения (а мышление, не приводящее и не способное привести к истинному знанию, это, безусловно, полная фигня) - ну, займись другим. Как там в известной песне? "Дурак, он лучше бы напился". Зачем так мучить себя и других?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:51 (ссылка)
Есть отдельные недоработки. Не все еще счастливы - более того, не все еще на своем месте. (озирается) Я вот, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-11-08 18:10 (ссылка)
Пока люди не претворяют свою личную несчастливость и неприкаянность в философию, идеологию и т.п., можно посочувствовать, можно попытаться помочь, много что можно. Как претворяют - все. Жертва превращается в опасного хищника. Соответственно, и отношение уже другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2007-11-10 06:23 (ссылка)
У Вас нашли ошибку ? ;-)

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moon_open@lj
2007-11-08 04:35 (ссылка)
***Кстати, всё это на подкладке из постмодернизма и толерантности - типа, у всех свой мир, все они равноценны и пр.***

У меня такое же ощущение было от религиознвх диспутов с приверженцами неокатаризма. В итоге я прониклась глубоким сочувствием к инквизиторам - людей, которые так издеваются над самим понятием смысла, действительно очень сложно терпеть. Чем больше они требуют терпимости к себе - тем сложнее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:52 (ссылка)
Не диспутировал с неокатарами. Видимо, потерял ценнейший опыт. Рад этому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2007-11-08 05:43 (ссылка)
Ну и пурга!...

Но по сути очень верно.

А где Вы там усмотрели интеллектуальное хамство?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:53 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/784604.html?thread=30662620#t30662620

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2007-11-08 17:14 (ссылка)
Спасибо, понятно.

Мне это, все же, не кажется "хамством". Ну, наверное для меня просто примлема модель, когда лишнее в рассуждении может быть опущено. Для экономии ресурсов хотя бы. В особенности если в итоге рассуждения получается какой-то работающий практически результат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:18 (ссылка)
Да, я понимаю. Сейчас так многие думают. Эффективность как критерий... Возможно, я слишком сильно воспринимаю мысль как живое существо - и мне не се равно. как из нее добывают эффективный результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2007-11-08 19:17 (ссылка)
Ну здесь тоже живые, только как.. ммм... рой мух, что ли... :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-08 06:00 (ссылка)
>- такие мыслители победили. Сейчас чуть не все так думают, даже те, кто и не слыхивал о Щедровицком. И те, кто с ним не согласен - часто тоже. Он несколько опередил свое время, чуть-чуть, а так - это именно то, как производят редукцию, формализацию, как создают понятия и т.п.
---------

Похоже где-то здесь ответ на вопрос, которым который год задаются методологи а ля "почему методологи проиграли пересторойку?" и прочее в такоем духе. Наверно потому, что в постмодернизме все стали методологами.
Хорошо быть методологом среди предметников, но быть методологом среди методологов - никакой радости. ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-08 06:01 (ссылка)
Ой, это я был ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:54 (ссылка)
Методологи проиграли перестройку, потому что не заметили, что выиграли ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 04:40 (ссылка)
Цитата из работы С.В. Попова "ОДИ: мышление в зоне риска".

" становлении «катастрофического» типа мышления[1]

В истории формирования человеческой культуры отчетливо выделяются два типа мышления[2], появляющиеся в разное время и при разных обстоятельствах[3].

Первый тип – «исчисляющий сущности» – появляется и оформляется в Древней Греции[4]. Его основы сформированы Платоном и Аристотелем, завершены грандиозными трудами схоластов.

Основу первого типа мышления составляет необходимость рассчитывать (исчислять) сущности мира. Но при этом понимание сущности мира лежит вне мышления – оно идет через откровение и созерцание. Данные через не-мыслительные возможности сущности теперь необходимо было «исчислять» – выстраивать связи и отношения между ними.

Основу такого мышления составляют «Физика», Метафизика» и «Логика». Физика позволяет систематизировать вещи видимого мира, Метафизика – говорит о сущностях мира невидимого, а Логика дает возможность строить истинные суждения и о тех, и о других.

Мышление при этом регулярно, но Разум и Мир разрывны: между мыслимым и реальным миром стоит Откровение.

Второй тип, также хорошо описанный [20, 33] – «чистое мышление»: мышление, создающее свои собственные сущности – идеальные объекты. Основу для их появления дают Онтология и Метод (понимаемый как порядок, «правила для руководства ума» [38]). В результате появляются не истинные суждения, а совсем другие образования – Знания. Мышление начинает производить знания. Это уже достижение новоевропейской науки.

Мышление второго типа начинает переносить свою регулярность и расчетность на организацию жизни и внешнего мира. Появляется техническая инженерия, позволяющая все больше изменять мир согласно идеальным представлениям, которые формирует наука. Эффективность этого типа мышления была такова, что в какой-то момент возникла иллюзия, что мир устроен согласно мыслимому, а мышление «отражает» сущность мира. Отсюда и объективный идеализм, считающий мир проявлением процесса развития Идеи, и материализм, считающий, что мышление «отражает» законы природы, и диалектические учения, пытающиеся построить переходы из идеализма в материализм и обратно.

Но с какого-то момента возникает понимание того, что регулярно устроенное мышление не может освоить события мира. Возникает ощущение Абсурда[5], а затем Катастрофы. Понятие катастрофы стало актуализироваться совсем недавно, в конце XIX – начале XX в. Оно связано с нарушениями регулярного хода событий в человеческой цивилизации, происходящими в течение жизни одного поколения. Смысл катастрофы в том, что происходит разрушение систем жизни – но при этом цивилизованное сознание человека сохраняется и человек должен выжить и при этом не опуститься, а сохранить уровень цивилизованности...

Перед мышлением возникает задача совершенно иного порядка: задача организации жизни в целом, творение ее новых форм. Мыслить масштабами катастроф – их организации и ликвидации...

Его логическую основу составляют Миры, возникающие как пространства жизни онтологических и культурных сущностей, Ситуация и средства самоорганизации в ней (в частности, метод, понимаемый как «путь» в хаосе), и Схемы – способ творения миров, инструмент их «взятия» и средство путешествия по ним. Результатом такого мышления является новый порядок жизни, новые миры.

Перечисление многочисленных социальных симптомов появления нового типа мышления, нового интеллектуального отношения к реальности не означает, что именно реальное положение дел делает прежний способ мышления второстепенным. Скорее наоборот. Сформировавшиеся идеалы монистического и регулярного мышления породили своих «могильщиков»: технологическую форму организации[6] и идею управления..."

Источник: http://v2.circle.ru/kentavr/n/12/3/text

___________________

Прокомментируете?





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:40 (ссылка)
Не впечатляет. Развитие можно членить самым разным образом, хоть на 2, хоть на 22 группы. Правда тут в том, что некое развитие шло со времен очень давних, конечно - до классической Эллады, и закончилось примерно со схоластикой. Другое мышление стало развиваться примерно с 12-13 века. Но это "этапирование" - со вполне определенной точки зрения. Это следует связывать с развитием самосознания - именно в большей степени сознавая себя, человек начинает выбрасывать продукты своего мышления в мир, полагая их внешними объектами, создавая материальные аналоги мысли. До того была более "натуралистическая" установка, когда найденное в мышлении полагалось данным. При этом у каждого мышления есть свои достоинства и недостатки. Например, схоласты создали тип рационального мышления, не превзойденный в дальнейшем, достигнутая трезвость и ясность - удивительны. Так что это не этапы прогресса, а разные виды мышления, исходящие из разных способностей. Разные виды ума.
В этой классификации не учитываются иные членения, весьма важные - например, то, что делал Гете, или Лейбниц, или Парацельс - совсем иное, нежели созданное Декартом и Ньютоном.
Последний кусок текста - про катастрофы - не очень. Не мышления рисками важно и характерно, как мне кажется.. Но это уж очень долгий разговор.

Другое дело, что возможна разница на словари. Перед автором текста могли стоять иные задачи. чем я себе представляю, и он выстроил изложение с учетом этих задач. Может быть, по тем задачам, которые он ставил, все так и надо говорить.... особенно учитывая предполагаемую аудиторию или, скажем. учителей, у которых автор учился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 06:26 (ссылка)
Касательно "катастроф", скорее всего это именно словари.
Автор - знатный методолог, ученик Г.П.

Цитаты из предисловия (сорри за объём):

"Пройдя в 1980-91 гг. школу ММК и ОДИ, я с 1983 по 1991 год сам провел большое количество игр. Сейчас, как мне кажется, пришло время анализа «феномена ОДИ» не только с точки зрения техники проведения ОДИ и специфических методологических теорий, которые при их проведении используются, но и с более общей точки зрения. Эта точка зрения подразумевает ответы на вопросы общекультурного характера: в чем методологические корни появления и существования ОДИ как интеллектуальной игры? В каком отношении ОДИ находятся к аналогичным работам, практикуемым в мире? Насколько специфично для ОДИ то, что они были созданы в условиях социалистической страны, в условиях значительной интеллектуальной изоляции от аналогичных разработок в мире? Размышляя над подобными вопросами, я обнаружил, что очень многое можно понять, обратившись к первичной интеллектуальной коллизии, в которой ОДИ родились."

ОДИ - это организационно-деятельностные игры, так сказать "практика" методологии.(lz1)

"В предлагаемой работе я пытаюсь подвести некоторые основания под следующую гипотезу:

- осуществляя грандиозную попытку построения теории мышления [33], ММК пришлось перейти от исследования мышления к его культивированию. Эта смена подхода к проблеме мышления – с исследовательского (теоретического) на инженерно-практический, – осознавалась, но чаще всего на идеологическом уровне. Средства же и методы работы оставались по преимуществу «старые» – заимствованные из философии и науки.

- культивирование мышления заставляет отказаться от стационарного состояния организации мышления – происходит проблематизация всего корпуса культурно-закрепленных форм его организации, в первую очередь – предметной организации. Мышление начинает пониматься не как познающее («отражающее»), а как продуктивное, становящееся и воспроизводящееся;

- методологические схемы явились тем новым средством, которое позволяло на одном материале (в схеме) фиксировать как объект размышления, так и способ осуществления мышления;

- культивирование мышления неизбежно влечет за собой его практикование – распространение принципов его организации на формы жизни. Это привело к смещению интереса методологии в сторону проектирования и программирования деятельности, а в дальнейшем – в сторону общественной инженерии;

- для культивирования и практикования становящегося и продуктивного мышления необходим особый плацдарм. Существующие системы деятельности не пригодны для этого. И что-то – то ли гениальный расчет ГП, то ли его фантастическая интуиция, то ли само Провидение – подтолкнуло методологов к Игре, к до=деятельностному способу жизни, в котором новый стиль мышления стал преодолевать не только старые структуры мышления, но и самое себя;

- в появившихся методологических играх (ОДИ) игровое отношение постепенно втягивало в себя не только устоявшиеся структуры мышления и деятельности, но и культивировавшиеся в ММК и считавшиеся собственно «методологическими» структуры. Втягивало – и так же успешно разрушало

- разрушение «устоев» методологического мышления происходило параллельно с восстановлением в ОДИ полной структуры Игры. Это имело несколько последствий: с одной стороны – снижение уровня и социализацию отдельных методологических групп; с другой – попытки «не заметить» произошедшего события и вернуться к «теоретической чистоте» методологического мышления, превращая методологию в «инструментальную часть философии»; с третьей – очищение методологической идеи от промежуточного состояния (оппозиция официальной советской философии и позитивистской науке) и формирование на ее основе самостоятельного стиля мышления – методологического или «катастрофического» мышления

- «катастрофическое мышление» в его методологическом варианте практически полностью сформировались в ОДИ. Можно не выделять «катастрофическое мышление» как особое, считая его следующей фазой развития мышления (первая фаза – мышление как инструмент (способ) исчисления сущностей – Логика Аристотеля; вторая – мышление как способ создания идеальных сущностей – новоевропейская наука; третий, в создании которого участвует методология – мышление как способ создания новых миров)"


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

окончание
[info]lz1@lj
2007-11-28 06:27 (ссылка)
=> Если я правильно понял, то последний тип мышления, который пропагандируют и поощряют методологи, является для Вас синонимом постмодернизма и вызывает отторжение на эмоциональном уровне. Или вы считаете, что данный тип мышления непродуктивен (например, для науки). Кстати, насколько мне известно, методологи проявляют активность в сфере социальной инженерии, а не в науке.


>Но это уж очень долгий разговор.
--------

Было б крайне интересно, если бы когда-нибудь Вы написали об этом поподробнее. Вы заказы на посты принимаете? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 07:10 (ссылка)
не, не на эмоциональном. И слово постмодернизм истерлось.

Просто есть темы, говорить на которые противно. В общем случае это выглядит так: люди нечто высказывают. Чтобы это всерьез опровергать, надо разработать выского уровня теоретический конструкт. На это требуется много сил. После этого никто из обычных слушателей не поймет - слишком сложно и спорно; никто из противников не обратит внимания - как и на все прочее, сторонники чего-либо вообще не обращают на критику внимания. Ну и зачем стараться? Чтобы извести последние кусочки свободного времени на обоснование того, что не надо сморкаться на пол и гадить в углу комнаты? Тем более что аргументация для большинства не убедительная. Сразу находятся умные люди. которые заявляют: но ведь фактически можно сморкаться на пол. Вы же видите! Можно! Вот! и вот! Значит. по факту мы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-11-08 06:04 (ссылка)
Понял, что Вам было дискомфортно и вообще противно. Больше ничего не понял :) То есть не увидел, к сожалению, в Вашем отклике "системы убеждений и доказательств, системы понимания мышления".

А увидел только одно содержательное утверждение - "типа, у всех свой мир, все они равноценны", которое, впрочем, совершенно ложно, т.е. не имеет никакого отношения ни к тексту, ни к представлениям Г.П. в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-11-08 13:31 (ссылка)
ах, вы не справедливы - замечательная же подборка, особенно в контексте послесловия, которое содержит массу содержательных утверждений, которые мне понравились.

ну например: Повторю - такие мыслители победили. Сейчас чуть не все так думают, даже те, кто и не слыхивал о Щедровицком. И те, кто с ним не согласен - часто тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-11-08 15:25 (ссылка)
Разве это содержательно, это всё мечты, мечты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-11-08 16:53 (ссылка)
.. мечты, овладевающие несогласными массами =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:56 (ссылка)
Конечно. Это эмоциональная реакция, я и не собирался писать какой-то "разбор". Зачем бы мне этим заниматься? Опровергать методологию Щ.? Мне кажется. не очень плодотворное занятие. Настолько, что можно даже не оговариваться по поводу моих слабых способностей и пр. Типа - даже если б были способности, не к этому же их прикладывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-11-08 17:40 (ссылка)
Я не про опровергать :) А про то, что непонятны основания самой реакции.

Регулярно у кого-то из слушателей возникает вопрос - почему так7 почему смотрим из такой позиции? почему такой вывод? На него регулярно ответ: потому что я так сказал. Там делается кульбит - рассуждение должно начаться. После того, как начато, оно продолжается в соответствии с некоторыми правилами, но начало является "абсолютным", оно просто объявляется: как приговор.... Мне было очень неприятно.

Вот теперь понятней, вроде. Очень интересно. Мне всегда казалось, что наоборот, часто мысль очень долго не начинатеся, а всячески проговаривается сама ситуация - зачем тут мысль, как мысль и т.д. Г.П же всегда очень тщательно обсуждает - что он делает, зачем делает и как.
Если он это не обсуждает, то как правило, когда сам не понимает - а просто хочет сделать рывок, прорваться, а уж потом тщательно, дотошно и нудно разбираются в основаниях проделанных ходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:53 (ссылка)
У меня другое впечатление. Кстати - на мой взгляд, это черта не только Г.П. Родовая черта метода... Возможно. кто-то из хорошо с ним знакомых и смог бы мне ее пояснить на доступном мне уровне. если бы сам ее заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-11-08 18:14 (ссылка)
У меня другое впечатление. Кстати - на мой взгляд, это черта не только Г.П. Родовая черта метода...
Могу засвидетельствовать: у меня ТОЧНО такое же впечатление от методологии и методологов (Кактус - исключение). Похоже, и правда родовая черта. Пояснять не берусь.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть гипотеза
[info]kaktus77@lj
2007-11-09 07:26 (ссылка)
Может у Вас "натуралистическое отторженние" :) Т.е. Вы ждете оправдания мысли от объекта. Вот что-то там рассмотрели и отсюда вот такая мысль. Но методолгическое мышление устроено по другому, оно не может опираться на объект, на что-то "внешнее". Ведь объект - это продукт, а не начало мысли. Основание мысли в ней самой. Это прежде всего конструктивная работа, вот что-то такое появляется, заготовка какая-то, и раскручивается потихоньку по логике метода.
А уж затем, когда это достаточно раскрутится, надо смотреть - имеет это какое-либо отношение к реальности или нет. И если нет, то выкидываем и начинаем сначала.

Вот, например, надо мне реконструировать историю возникновения арифметики. Нет никакого смысла рыться в исторических источниках и материалах. Это совершенно бесполезно, мифологическая работа. А вот надо на схемках развернуть логику (псевдо-генезис) всех логически необходимых шагов и скачков. На каком основании? - по логике этих схем. А потом уж - к источникам, и к детям: проверять работает или нет. И если не работает, то подправить, а может и вообще выкинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть гипотеза
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 08:12 (ссылка)
Боюсь, это Вы по образу и подобию... Вы подозреваете, что я пристрастен к какому-то типу мышления, как откровенно пристрастен методологический подход. Между тем, я обратил внимание на стиль мысли, а не на конкретный выбор. Если угодно, могу сказать иначе - среди стилей методологического мышления стиль данной школы мне кажется хамским. И дело не в опоре на мысль или на объект, а как раз в том, что с мыслью поступают неправомерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть гипотеза
[info]kaktus77@lj
2007-11-09 08:33 (ссылка)
Так Вы же не объсняете ничего. Что такое - стиль мышления, что значит - хамство по отношеню к мысли, что значит поступать с ней неправомерно (или правомерно). Это все просто слова, имеющие негативную окраску, но за ними ничего не стоит.
Пример бы какой-нибудь привели - вот было так-то сказано - вот оно хамство.

Вот скажем, когда выдают негативные реакции по поводу мысли (текста), но в принципе отвергают содержательное обсуждение этих реакций - это как, хамство по отношению к мысли, или нет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть гипотеза
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 09:16 (ссылка)
Усовещен. Укрощен. Замолчал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-11-08 06:08 (ссылка)
просто фиксируя согласие и несогласие
1."Ситуация предельно проста: нет системы убеждений и доказательств, нет системы понимания мышления."
нет. и быть не может. именно в силу природы мышления. система мышления равно система жизни равно смерть. доказательства см.2

2."В область мысли вводится насилие. Можно либо сдаваться и принимать насильственно внедряемые понятия оппонента, его точку зрения и стиль мышления - либо не сдаваться и быть вне коммуникации с таким оппонентом."
не вводится. насилие между равными невозможно. оно снимает равенство. коммуникация же возможна лишь между равными. доказательство невозможно (оно есть как раз насилие), возможно лишь помощь в личному пониманию.
сказанное не относится к пресловутой проблеме "обнаглевшие студенты, не желающие слушать старших" - студенты не равны преподавателю. но на вершине иерархии сторожа сами сторожат сторожа, а не "система".

3.самое главное несогласие, в которое проваливается всё остальное:
"Повторю - такие мыслители победили. Сейчас чуть не все так думают, даже те, кто и не слыхивал о Щедровицком."
почти никто ТАК не думает. как писал Пятигорский о постмодернизме, "пм настолько сложен, что реально его понимают единицы", что не мешает тысячам считать себя постмодернистами.
говорить "сейчас все так думают" - уподоблятся тем, кто выводил немецкий нацизм из работ Ницше.
ТАК думает меньшинство, ибо думает всегда меньшинство. остальное - выдумка.

4."хотя основной продукт - выдумка, как при любой игре."
игра - это все, что есть. еще правила и игроки. истина - суперприз, но игра важнее выигры

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:57 (ссылка)
_просто фиксируя согласие и несогласие_
Спасибо, мне кажется, я Вас понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-11-08 06:39 (ссылка)
У-у... Смысл индивидуален, логическая онтология вместо физической онтологии... Ну, естественно. В таких условиях физическая онтология собственно философа вместе с его бородой и ботинками все же никуда не девается. Сообщество философов превращается в соперничество философов, каждый из которых сидит в собственной пещере с собственной логикой и собственным языком. Было такое понятие "пещерный специализм". Насколько я понимаю, оно не ново, если только в философии. Специалисты, они такие - ему волю дай, он такую самость соорудит - плати и преклоняйся, преклоняйся и плати...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:58 (ссылка)
Ну, там много деталей... Мышление у Щ. в существенных чертах коллективно, со специзализмом там тоже непростые отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-11-08 07:07 (ссылка)
есть и другой вариант, развивавшийся (параллельно Щ. и чуть ранее его) в кибернетике второго порядка
http://bowin.livejournal.com/595289.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:00 (ссылка)
да, о К2 несколько раз в этом журнале говорили
http://ivanov-petrov.livejournal.com/222156.html
с Вами
http://ivanov-petrov.livejournal.com/359909.html
и без http://ivanov-petrov.livejournal.com/409370.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2007-11-08 22:59 (ссылка)
этот вариант, если я правильно понимаю, тоже не кажется вам убедительным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 01:53 (ссылка)
дело не в убедительности. И подход Г.П. может быть убедительным - он меня не устраивает по критериям, которые над убедительностью. А К2 подход неплохой... Я с ним реже сталкивался, поэтому вижу меньше недостатков. Хуже представляю его кишочки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marrfa_credo@lj
2007-11-08 07:12 (ссылка)
Знаете... скажу только одну вещь:
"Методолог" "не понимает" индивидуального смысла. Но обсуждается же позиция. Позиция методолога "не понимает", а живой человек - понимает. Но в приведённом тексте речь не идёт об "океане жизни", в котором так важно вселенское "взаимопонимание", а лучше - по умолчанию - ага-согласие. Там речь идёт о деле.

Поэтому Ваши обвинения, простите, нелепы.
Уж не говоря о том, что текст который Вы фрагментарно цитируете - есть фрагмент длительности обсуждений, момент размышления, поиска... познания. Там нет окончательных формул. Его надо читать - и думать дальше, либо не читать, это же не беллетристика.

(что касается того, что "все так сейчас думают". не замечала. Если бы! слова употребляются легко, мастеров правильной риторики полно - "квазиполитиков", но думающих людей как раз катастрофически мало).
Но ладно:) Может, у Вас с утра бок заболел, а тут этот Щедровицкий переполняет сознание - и щас мы его упакуем:))) нет? не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:02 (ссылка)
Не буду спорить. Нелепы так нелепы. Признание или непризнание в утренней болезни. я думаю, излишни. Может, меня в детстве чрезмерно сильно уронили или вообще я не способен... Делов-то. То, что Вы сказали о характеристиках текстов Щ. - что без окончательных формул, надо думать и пр. - я понимаю и согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marrfa_credo@lj
2007-11-08 21:24 (ссылка)
не-не-не:)) на самом деле вы же симпатичный, вас никуда не роняли:) про бок я сказала для иллюстрации невозможности понимания "индивидуального смысла", поскольку то КАК, например, у вас утром болит бок рассказать же никому невозможно:) вдумайтесь: если у вас по утрам болит бок, то вы обречены оставаться с вашей болезненной неприятностью в совершенном одиночестве. Да это и не ГП придумал. Это понял сначала Рассел, потом - Витгенштейн. А ГП просто понимал и это, и ещё немного "на посошёк", с горкой, так сказать. вот:) такая историческая реконструкция:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 02:00 (ссылка)
Да я совсем не обиделся. И вовсе не пытался перескромничать всех подряд. Мне действительно безразлично, умен я, середняк или глуп. Мои качества не имеют отношения к делу.
По поводу индивидуального смысла - я, разумеется, встречал эту телегу, она достаточно обычна в философии Н.вр. Но у меня есть сомнения... Недавно об этом говорили с rezoner
Впрочем, это не столь важно - поскольку я не собираюсь подробно объяснять. отчего сомнения, куда и как разрешаются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2007-11-08 07:58 (ссылка)
То, о чем пишут и говорят эти люди, настолько далеко от того, что я понимаю под мышлением, что я обрадовался, прочтя: "Мы осуществляем мышление другого типа".
А, ну если другого типа, на здоровье! Не возражаю.
(Хотя, как верно заметил летающий медведь, "дурак, он лучше бы напился"...)

А что многие, чуть ли не почти все ТАК сейчас рассуждают, ну это, знаете ли, не знаю...
Мне не доводилось делать таких наблюдений. Выборки наверно разные )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:05 (ссылка)
Очень многие мне возражают - мол, где видел, чтоб ТАК рассуждали. Аргументы разные - одни говорят, что вообще мало кто умеет думать... Понятное дело - тогда сказано. что из тех, кто думает. большинство думают так. Другие говорят. что ТАК мало кто думает. Не согласен. Сейчас почти все думают "по канту". В любом магазине продавщица или еще кто - дело не в торговле, просто кто угодно - так думает. Качество - хуже. Стиль - тот же. Ну, и в этом смысле большиснтво - как Щ. Впрочем. я не думаю, что нечто "объяснил". Да и не очень хочется писать длинный текст с такого рода объяснением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-11-09 09:30 (ссылка)
За продавщиц не скажу: плохо знаю.
Но пожалуй надо действительно считать среди тех, кто вообще думает.
Я в общем не спорю с Вашей оценкой "почти все". Только говорю совершенно субъективно, что среди тех кого я знаю - не так много, хотя есть, конечно. Еще некоторые ТАК выглядят на внешнем уровне, но глубже - ТАК не думают.
Но возможно, что правы Вы, - предпосылки, чтобы так было, пожалуй, имеются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-11-08 14:50 (ссылка)
Цитируемые пассажи - просто фундамент ц здание аморальности. У всех своя правда, ага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:06 (ссылка)
Да, мораль туда не заложена. Не нуждаются в этой гипотезе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2007-11-08 16:09 (ссылка)
то-есть, вы тоже думаете, что это все "модель сферического коня в вакууме" (в лучшем случае)? мне это очень утешительно, потому что я давно пытался понять, есть ли что-то в этой науке, и не нашел ничего, кроме заумного словоблудия... решил, что я, наверное, не готов или недостоин восприять эту мудрость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-11-08 16:57 (ссылка)
должен вас огорчить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2007-11-08 22:28 (ссылка)
ежли какая-то вещь оказалась лучше, чем я себе о ней думал, это меня никоим образом не может огорчить, а только наоборот. вот бы посмотреть эту презентацию. глядишь, и я что-нибудь понял бы наконец об этой науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-11-08 22:52 (ссылка)
это не наука, это философская практика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:08 (ссылка)
Я не очень люблю это выражение про коня. Оно столь ходовое, что шуточный смысл пропал, осталось лишь клише. В каком смысле - коня? что это никому не нужные абстракции? Нет. Это очень действенная система мышления, практически действенная. Что эти методологи не описывают ничего реального? У них работа такая - создавать модели высокого уровня. Когда берутся за более практические вещи - у них есть практические рекомендации. а в таких рассуждениях их нет и они не нужны. Так что либо я Вас не понял, либо мы несколько различно относимся к этим построениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2007-11-08 22:26 (ссылка)
я в методологии не нахожу ничего полезного, не вижу вот этого - "очень действенная система мышления, практически действенная". по вашему изначальному посту мне показалось, что вы придерживаетесь того же мнения. был рад, что нашел единомышленника. похоже, оказался не прав. что ж, это еще радостнее - значит, и у меня есть шанс когда-нибудь освоить эту действенную систему мышления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-08 19:59 (ссылка)
это так долго и нудно для методологии истории? для изучения или для преподавания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 02:03 (ссылка)
мы с Кактусом говорили о соотношении теории и истории. в процессе он дал мне ссылку. прочитал и делюсь. скорее, это все для изучения - преподавание дает уже совсем другие рассуждения

(Ответить) (Уровень выше)