Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-15 07:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про дедовщину
http://ivanov-petrov.livejournal.com/766178.html
Мне написали массу отличных комментов, и накопался целый ворох причин разного уровня. Некоторые мне были известны, до других я догадался в процессе ответов, а третьи в голову не пришли - хорошо, что комментаторы подсказали. Однако давать обзор не буду - много там хорошего. Но замечательным является (при всей вынужденной краткости) анализ юзера [info]hvac@lj - комменты http://ivanov-petrov.livejournal.com/766178.html?thread=29268194 и далее. Вот что он сказал:

1. Тема интересная и с точки зрения и социолога и психолога и этолога.Комментарии хорошие и во многом справедливые.Вставлю и я свои пять копеек в меру сил.Тяжело внятно и кратко ответить, к примеру тому кто не представляет реально как функционирует такой социальный институт как армия (не к обиде автора, много спецефичного иногда носителем истинного знания о порядках там в армии или медицине катостроф или гос.управлении невозможно изложить в форме сетевого диалога)

2. По комплектованию армейских подразделений здравые и вечно живые мысли высказывал еще небезызвестный Флавий Вегеций.О том ,что предпочтительней новобранец из сельской местности, морально и физически здоровый, уравновешенный и.т.п.Я к примеру всегда ценил новобранцев литовцев с хуторов -прекрасный человеческий материал.

3. Одной из главных причин деградации и разложения СА я считаю загнивание самого коммунистического режима, разрыв между словом и делом, формальным исскуственным и чуждым народу характером господствующей аксиологии, тотальной лжи.

4. Первый удар нанес Хрущов -бездумным увольнением миллиона офицеров -фронтовиков (безграмотный клоун не понимал роли сухопутных войск на современном ТВД). В 68 году Гречко начал так называемое "омоложение" армии.На ключевые должности (командиры частей и соединений) пришли люди не готовые к ним.А неугодных "стариков" с бесценным опытом отправили в отставку.

5. СА была навязана несвойственная роль института социальной адаптации туземного населения республик СССР -"бремя белых".В Советской Армии ребята с национальных республик (которых стало к началу 70-х гг большинство) обучались русскому языку, менталитету, правилам личной гигиены и.т.д.Все мы знаем, что в Сталинской армии костяк составляли славяне.А азиаты служили в небоевых частях.

6. Традиционный для русской армии институт полковых сержантских школ был заменен на порочный западный опыт учебных дивизий.Ранее в полковую школу отбирался солдат по своим качествам, способный стать младшим командиром , после года службы, и возвращался он в свое родное подразделение.То есть командир роты/батареи направлял истинно достойного, работал на себя.Офицерами в полковых школах назначались лучшие методисты части и должность командира учебного взвода была капитанской (как у командира роты).Конечно учебные дивизии создавли из благих намерений (более мощная учебно-материальная база и.т.д) но реальность была такова - хоз.работы вместо выполнения плана боевой учебы.

7. Как выше замечали некоторые товарищи -неоднородность призывного контингента, поток маргиналов из резко выросшего городского населения , призыв ранее судимых (блатная культура и ее пропаганда вообще свойственна паскудному поколению т.н. "шестидесятников", свой вклад в разрыв социальных тканей вся эта мразь внесла).Непродуманный переход на 2-годичную службу и весенне-осенний призыв. Да и комплектация кадров военкоматов мягко скажем не самыми лучшими офицерами.
Ну и чудовищная десоциализация, грозящая бывшему студенту или молодому выпускнику при попадании на службу, тоже играла свою роль в формировании отрицательной мотивации.В русской армии представители образованного слоя служили добровольно, или без потери социального статуса.

8. Славик КПСС больше всего боялся комплектования частей по территориальному признаку, страшнее всего для него было возникновение "вятских" , "псковских" или "минских" полков, возникновения горизонтальных связей между славянами, гражданского общества. Ведь мужики с одного города, служившие в одном полку ,знающие кто чего стоит ,будут поддерживать отношения всю жизнь и при необходимости станут плечом к плечу . И сыновей будут воспитывать своим примером .Вот истинная причина порочного принципа комплектования, который ясен пень продолжается и сейсчас. Во время ВОВ существовали дивизии скомплектованные по территориальному принципу, к примеру Уральская 10-я гв. тд -знаменитая дивизия "Черные ножи".Сейчас с развалом СССР принцип комплектования надо менять. Нет нужды уже нести бремя белого человека. Русских в РФ-83%. Но опять пытаются привлечь к службе выходцев из СНГ, и нац. проект с "материнскими" деньгами под это заточен.

9. Порочная "палочная" дисциплина.Палка -это отметка о воинском преступлении, нарушении числящаяся за подразделением/частью.Чем меньше "палок" -тем "лучше" командир. Sapienti sat.

10. Стройбаты и жд войска это вообще отдельная песня.Но и возникновение кадрированных /кастрированных частей во внутренних округах тоже внесло свой вклад в развал.Процесс воспитания в нормальной армии неразрывно связан с процессом обучения. А если плановой боевой подготовки нет армейский коллектив превращается в стройбат со всеми вытекающими отсюда последствиями. И бойцы и командиры соответственно отбывают бесцельную рутинную повинность. В кастрированных, потешных частях , что советской что россиянской армии естественно никакой боевой учебы не было нет и при этой власти не будет. Значит не будет и уставного порядка. Посмотрите в транспорте на офицеров «россиянской» армии смешивающих повседневную форму с полевой или даже гражданской. Я уже молчу, что у такого клоуна в голове и за душой если он не хочет или не может соблюдать форму одежды. Ему же все равно, он не служит а отбывает повинность как на «химии»,он голого солдата в бане не видел ,у него как правило нет пусть и сокращенного по штатам мирного времени подчиненного подразделения ,нет вверенной боевой техники (я не считаю металолом на всевозможных базах хранения боевой техникой),он никогда не учавствовал в батальонных тактических учениях с боевой стрельбой или управлении огнем артиллерийского дивизиона,не говоря о боевом слаживании на уровне полк-дивизия.
Последние боеспособные части были уничтожены Горбачевым и Ельциным в 1991-1992 году в ходе поспешного вывода войск из Восточной Европы (последний оплот 14-ую армию в Приднестровье добили в 1995 году руками героя расстрела парламента в 1993г генерала Евневича ).У нас уже 15 лет нет сухопутных войск. То есть офицеры ротного-батальонного звена никогда не служили в нормальных развернутых частях. Провальная чеченская компания 94-96 года это следствие преступной политики режима в военной области.
Никому армия как основополагающий государственный институт в «россиянской» нигерии не нужна. Все эти убогие реформы и разговоры о них так-дымовая завеса.И дело тут не только в отстойном финансировании. Ущербным, бездомным и выпивающим офицером легко манипулировать. Грамотный ,социально независимый, человек чести нигерийско-россиянскому режиму не нужен и опасен.

11. СА была крайне неоднородна.Нельзя сравнивать войска какого-нибудь Киевского округа и КДВО и тем более элитные развернутые части ГСВГ,ЦГВ,ЮГВ. И как всегда уставной порядок зависел от командира.Там где офицеры знали истинное положение дел в подразделениях, где СЛУЖИЛИ, там и не было места казарменному хулиганству и издевательствам.Все всегда в первую очередь зависит от командира, даже вопреки условиям в которые он поставлен реалиями социума (ведь больная армия это плод больного общества) .Так же и в ОКСВА -разные были подразделения.И такие где процветали неуставные взаимоотношения.В целом в СА активно боролись с негативными явлениями.И точка бифуркации не была еще пройдена.Любой случай воинского преступления или гибели военнослужащего всегда был известен кому положенно.Наивно думать, что если об этом не писали газеты, то об этом никто не знал.Просто приказы МО СССР имели определенный гриф секретности.Так в середине 80-х вся дисциплинарная практика строилась на пресловутых 085 и 0100 приказах.Цитировать не буду, но помню все близко к тексту.Сурово карали и за нарушение мер безопасности и за травматизм.Я рад тому, что у меня в подразделениях не было не боевых потерь.Если бы не преступное политическое руководство и грамотное реформирование системы...
Вообще мой личный опыт может и не показателен.Но мне повезло, что я не служил в придворных или кадрированных частях. Только на границах и за границей,в полнокровных частях.Всех своих командиров вспоминаю с теплотой.Это были весьма волевые, развитые и достойные люди на своем месте.Может в этом был и элемент везения.Разные были и политработники, надо отметить при всей моей нелюбви к ним.Глупо демонизировать огульно всех.Ведь нормальная часть, с настоящим командиром и клоака какая-нибудь, симулякр армейской части это такие же реальности разного порядка, как настоящая женщина и резиновая баба.Реальность многогранна.В конце 80-х только на территории ГДР размещались 5 полнокровных общевойсковых армий.И у меня в дивизионе было больше солдат ,чем в какой нибудь нелепой части арбатского военного округа.


(Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2007-11-15 02:22 (ссылка)
>Последние боеспособные части были уничтожены Горбачевым и Ельциным в 1991-1992 году

Ну получается, Россия уже лет 15 живет практически и без армии - с симулюцией оной. И что?
И ничего, небо на нее не упало, орда не захватила.

Вывод: армия Росии не нужна. Точнее нужна маленькая боеспособная профессиональная армия, а все остатки имперской махины (вместе с ее офицерами, генералами, стройбатами, военкоматами и т.п.) нужно как можно скорее сдать в металлолом.

Интересно было бы подумать: что заставляет правительство цепляться за симуляцию армии и что может заставить его заменить это на что-то нормальное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2007-11-15 02:33 (ссылка)
Армия нужна армии, а Россия -- как народ и как государство -- обязана её защищать и обслуживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-11-15 03:27 (ссылка)
И еще подкармливать, да?

Вот европейские страны потихоньку свои армии сворачивают практически в ноль.
И правильно, в принципе... С другой стороны, у них там и поспокойнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2007-11-15 03:43 (ссылка)
Подкармливать, подлизывать и подтирать.

А насчёт "с другой стороны у них там спокойнее" я думаю, что если бы они армии не сокращали, а наращивали, то поспокойнее у них бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-11-15 06:07 (ссылка)
Тоже верно, в общем-то.

(Ответить) (Уровень выше)

> Глупо демонизировать огульно всех
(Анонимно)
2007-11-15 02:39 (ссылка)
Извините, но создаётся впечатление, что как раз этим Вы и занимаетесь.
То что Вы не служили в армиях «цивилизованных стран» ещё не значит, что там нет дедовщины.
Армия, конечно же, сколок общества. И в связи с этим, очень верно написанное вами «загнивание самого коммунистического режима».
Народ шокировала появившаяся(*) и разраставшаяся дедовщина, а этот шок умело эксплуатировали, употребляли. «5 колонна» диссидентов, работавшая против страны, делала акценты (так же как и вы сейчас) не на самой дедовщине как таковой, и не на связи её с губительными изменениями происходящими в стране.
Точно так же как и вчера, при Ельцине, дедовщина никого не волновала, но в преддверии «2008», и (особенно) потенциальных претензий на приемнечество Иванова, она снова стала Фактором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: > Глупо демонизировать огульно всех
[info]true_vil_ka@lj
2007-11-15 03:00 (ссылка)
подумаешь Иванов ...;)... чтож теперь куранты остановить, чтоб не мешали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2007-11-15 02:40 (ссылка)
Как же я уважаю (и даже люблю) профессионалов!

Я знаю, что мысль, если она настоящая, не пропадет,
и труд мой, если в нем правда, не пропадет.
Л.Н.Толстой

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 02:51 (ссылка)
Даже ошибаясь, профессионал делает это достаточно глубоким образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2007-11-15 03:20 (ссылка)
Я несколько углубил свои знания.
Боюсь, что погорячился.
Но профессионалов все равно уважаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2007-11-15 03:50 (ссылка)
по пункту 8 ровно то же самое говорили английские, израильские военные, посмотревшие на российскую армию изнутри. израильтянин так вообще был в шоке, узнав, что у нас не создаются в принципе отделения по территориальному, улично-дворовому принципу. У них принято, что например экипаж танка - соседи с одной улицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 03:51 (ссылка)
да, мне сказали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aintlion@lj
2007-11-15 04:57 (ссылка)
Это опять-таки случай так называемого вранья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 06:25 (ссылка)
Про израильскую армию? Видите ли, я о ней, считай, ничего не знаю. Вам лучше поговорить с теми. кто знает - я-то что. В таких случаях я предпочитаю верить и тем, кто говорит так, и тем, кто - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-11-17 13:56 (ссылка)
Это была не претензия не к Вам ,а констатация факта.Эти времена закончились лет 30 назад.

(Ответить) (Уровень выше)

Упс...
[info]aintlion@lj
2007-11-17 13:57 (ссылка)
Это я был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-17 14:03 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)

мужчинская тема...;)...
[info]true_vil_ka@lj
2007-11-15 02:53 (ссылка)
таки залезу.

а дедовщина только в "копать-стрелять-маршировать"?
А там где необходимы ителектуальные навыки?
А там где необходима конкретная физическая подготовленность?
Т.е. там где всё пАвзрослому, там тоже дедовщина? или какие-то другие порядки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мужчинская тема...;)...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 02:56 (ссылка)
не уверен, что понял, о чем речь. Могу процитировать моего коллегу с большим научным стажем:

"Наука - это глубокая черная яма, на дне которой дерутся лопатами".

Есть и такой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужчинская тема...;)...
[info]true_vil_ka@lj
2007-11-15 03:11 (ссылка)
угу ...;)... а мысль у него ещё глубже и повсей видимости, где-то там на дне наука.
Я думаю, что когда люди конкретно, интересно заняты, то у них нет времени для глупостей.
И потом таки надо им создать конкуренцию в виде нормальной ...;)... альтернативы, а то предложенная генералами альтернатива малодостойная и не работает. ...;)... ВотЬ

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мужчинская тема...;)...
[info]flying_bear@lj
2007-11-15 04:49 (ссылка)
Лопатами - это раньше. Микроскопами дерутся! Сканирующими туннельными микроскопами. И... этими... синхро... фазо...

А теоретикам остается только сверлить взглядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужчинская тема...;)...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 06:13 (ссылка)
Представил драку на синхрофазотронах. Глобализм на дворе, это точно. Что до теоретиков, то те продолжают лопатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужчинская тема...;)...
[info]flying_bear@lj
2007-11-15 06:17 (ссылка)
Да что Вы говорите? А я-то все, дурак, больше взглядом... (озирается в поисках лопаты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мужчинская тема...;)...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 06:27 (ссылка)
Уверяю Вас, лопата много вернее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fdo_eq@lj
2007-11-15 04:10 (ссылка)
> Любой случай воинского преступления или гибели военнослужащего всегда был известен кому положенно

Ага! Но при этом было совершенно неизвестно, кому это положено, кто принимает решения о том, кому положено, а кому нет. А самое главное, какие выводы делал из своих знаний этот "кто положено" и делал ли вообще...

(Ответить)


[info]sachse@lj
2007-11-15 04:43 (ссылка)
Очень интересно и в целом убедительно. (Я не служил.)

8 - да.

Только вот:
блатная культура и ее пропаганда вообще свойственна паскудному поколению т.н. "шестидесятников"
Им ли первым? Например, термин "социально близкие" в отношении уголовников введён советской властью (наркоматом юстиции) аж в 20х годах. Мне наспех не набрать сейчас длинный список, но в искусстве с тех же лет романтизировался образ уголовника, который заплутал, но всё равно наш, советский человек, жертва старого мира. А там уже один шаг до "С одесского кичмана сбежали два уркана". Тоже вроде не 60х годов песня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2007-11-15 06:11 (ссылка)
До ВОВ уголовники в армии не служили. Да и после, AFAIK, тоже, до 60х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-11-15 09:03 (ссылка)
То есть до тех пор, пока армия не превратилась в место заключения, сравнимое с, собственно, тюрьмой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2007-11-15 09:25 (ссылка)
А причины этого и перечислены в исходном посте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-11-15 09:29 (ссылка)
Ну, в общем-то, там скорее следствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-11-15 09:11 (ссылка)
Верно все,про истоки."Социально-близкие" .Фильм был занимательный про благородного вора Костю-капитана и гнусных инженеров-вредителей.Причем само слово/понятие инженер, там концептуально трактовалось, как педараст (в плохом смысле этого слова).Ну и поездка Горького со свитой на канал и воспевание "перековки"...
Вот хорошая цитата:
"...Во времена господства в нашей стране марксистской теории считалось, что обезьяну в человека превратил труд. Конечно, роль труда отрицать нельзя. Однако самые хитрые обезьяны кроме разумности еще и ленивы. Не склонны рыть Беломорско-Балтийский канал в дружном коллективе "заключенных-каналоармейцев", но, уютно расположившись в тесной компании вертухаев в салоне пароходика, под осетрину и водочку воспевают созидательный труд..." (из статьи М.Ваннаха "Волосяной мост")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2007-11-15 09:20 (ссылка)
Да, я об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-11-15 08:56 (ссылка)
Из надлома выходят не все народы.Озвучено уже, что для обслуживания ТРУБЫ достаточно и 30 млн. населения и не обязательно аутохтонного и не обязательно сохранять Москву, как центр управления территориями и ресурсами.
Нет армии- нет государства -нет будущего.Ничего же нового.Разве весь ход исторического процесса свидетельствует о другом? Реальности нашего постиндустриального общества таковы, что можно и не бомбить,достаточно отключить подачу электроэнергии,воды и тепла для решения вопроса с избыточным и "неэффективным" населением столицы.И подобный сценарий действий для "внешнего управления", самый оптимальный.Ну зачем им этот муравейник,заполненый ненужной биомассой? А информационное освещение акции может быть любым."Как оно есть на самом деле" для западного обывателя покажет картинка CNN.А инхэбитет локэлити Замкадья только будет радо,я не преувеличиваю это воистину так.Миллионы рассматривают Москву как гнойник на теле страны и тошнотворные песни об удвоении ВВП только утверждают в коллективном бессознательном господствующие мемы.То есть в организационном и психологическом плане война уже давно идет и успешно.Кто ездит по стране и просто общается с представителями различных социальных страт, все это прекрасно видит.Кто смотрит в телевизор, тот видит отражение несуществующей реальности.
До чего на людей медийный гипноз действует.Нелепые какие-то суждения о военной политике в европейских странах.О тенденциях в развитии ВС в ЕС.
Идет шестая революция в военном деле (качественный скачок) ,ведущая к расколу на тех, кто идет вперед, и тех, кто остается в прошлом. И никакие вооруженные силы четвертого поколения, никакое ядерное сдерживание не в состоянии обеспечить жизнеспособность стран в условиях войны завтрешнего дня. Уже заново решаются сложные проблемы адресной защиты важных объектов.В отличии от местночтимых гарантов, европейские политики-прагматики все прекрасно это понимают и действуют основываясь ни на каких то там "общечеловеческих ценностях","идеологиях", тиражируемых для управляемого быдла,а на реальной оценке ситуации.Достаточно вдумчиво проанализировать данные в открытых источниках, чтобы понять как расскручивается маховик новой военной парадигмы.
США три года назад приняли новую военную доктрину(не буду подробно-материала в сети достаточно).Гордон Браун на днях ясно выразился о судьбе "failed state".Что еще не понятно?
Даже если бесконтактные действия начнутся против Ирана, в Россию хлынут миллионы беженцев.И армия РФ остановить их не сможет.Все сегодняшнее благополучие эфемерно и призрачно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-11-15 09:05 (ссылка)
Так ее хуже, чем нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2007-11-16 01:47 (ссылка)
пп. 6-7.

"порочный западный опыт"

То-то и видно, как западные армии хреново воюют.

"блатная культура и ее пропаганда вообще свойственна паскудному поколению т.н. "шестидесятников", свой вклад в разрыв социальных тканей вся эта мразь внесла"

Это можно даже и не комментировать. Не-паскудные поколения, надо понимать, были до и после шестидесятников: сталинское и брежневское. Извините, блевать охота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 01:51 (ссылка)
сожалею

(Ответить) (Уровень выше)