Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-19 18:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В интернете все есть
Когда-то я несколько раз разговаривал с приверженцами тезиса "в интернете всё есть". Сильная форма его была следующей: то, что не присутствует в сети - является ложью и отсутствует в реале. Слабой и претендующей на здравую критичность была та формулировка, что утверждала, что (почти) уже все знания человечества переведены в сеть и практически всё нужное там присутствует, а скоро будет и вообще всё, так что распространяющиеся слухи о каких-то статьях и книгах вне сети есть либо заведомая ложь, либо указание на макулатуру, которая столь плоха, что никто её даже и в руки брать для сканировки не хочет.

Я, ясное дело, спорил... Что не столь интересно. Более занятным кажется мне следующая стадия разговора, до которой теперь можно добраться. Поводом к ней послужило наблюдение пары конференций по поводу распространенности сети в России (конференции были, - не смейтесь - в реале, сидели сотни две продвинутых интернетчиков из разных компаний) и несколько виртуальных разговоров.

Здесь тезис такой. Сеть всепланетна и все люди пользуются сетью. Ах да, ну - почти все. Не пользуются старики и инвалиды детства. А также редкие и осуждаемые собратьями за неинформированность бомжи и аборигены Африки. Доказательства тезиса видел следующие.

1. Сеть растет с безумной быстротой, все ее показатели - число доменов, зарегистрированных адресов, сайтов, заходов на сайты и т.п. - растут непрерывно и быстро.
2. Вот сколько знакомых у меня есть - все в сети. А что, разве кто-то еще есть? (очень серьезный взгляд сквозь очки)
3. В сеть есть доступ у всех, у кого есть мобильный телефон. Так что кроме телефона ничего не надо. Что? Есть сомнения, что телефон есть у всех? Вы с ума сошли?

Существуют карты распределения пользователей сети по странам мира. Говоря грубо, пользуются сетью миллиард человек. Шестая часть населения планеты. Что большинство - в США, Европе и Японии и Китае - надо говорить? В городах значительно больший процент населения пользуется сетью. По исследованиям Зука, в 2000 г. на первые пять городов, где проживает 1% населения мира, приходилось 20% доменов. Первые 50 городов, 4% населения планеты - 48% доменов; первые 500 городов, 12% населения, 70% доменов. Zook M.A. 2000, 2001 http://www.zooknic.com/. В работе Graham, Marvin 2001 (Splittering Urbanism) показано, как сети, внедряясь в города, не только соединяют районы, но и разрывают структуру районов города (тем идет речь о связности контактов, покупательной способности и т.п. обособляющие влияния сети).

В 2000 г. 44% граждан США ходили в сеть. И сейчас их около 60%.

http://www.factmonster.com/ipka/A0882184.html
Данные на июнь 2007 - сколько людей в сети (млн. человек):
World total 1,133,408,294
Africa 33,421,800
Asia/Pacific 409,421,115
Europe 319,092,225
Middle East 19,424,700
Canada/U.S. 230,987,282
Latin America 102.304,809
Oceania/Australia 18,756,363

Карты покрытия
http://www.cybergeography.org/atlas/geographic.html
http://www.zooknic.com/Users/global_2004_09.html

http://rgo.ru/enc/geo/ecogeography/internet
Если проследить по регионам то в настоящее время по доли пользователей Интернета:
- лидирует Северная Америка (69%),
- второе место занимает Австралия и Океания (53%),
- третье - Европа (39%),
- далее идут Латинская Америка (17%), Азия (10%) и на последнем месте Африка (3%).
http://rgo.ru/enciklopediya/geography/pictures/ecogeography/internet-1.gif

Данные по США на 2000 г., процент охваченности сетью влияет уровень образования. Среди бакалавров и выше - 75%. Без высшего образования 21%.
доход - и среди высшего уровня (выше $75000 в год) пользователей 70%. Среди тех, кто менее $15000 - 19%.
возраст: старше 50 лет 30%, для возраста 18-24 года 57%.
этничность: 50% белых и 49% американцев азиатского происхождения имеют доступ в сеть. Для афроамериканцев 29%, испаноамериканцы 24%.
Есть различия по семейному статусу, региону проживания, инвалидности, отношению к работе и т.п.
Эта штука называется "цифровой разрыв". Со временем многие разрывы закрываются - по населению США практически сомкнулся разрыв по полу, между мужчинами и женщинами. Другие разрывы остаются.

На 2000 г. в среднем пользовались сетью 50% американцев и 25% европейцев (З. Европа). Что касается цифрового разрыва, то можно вычислить "сопротивление" групп - насколько легко закрываются те или иные разрывы. Оказалось, сопротивление по разным факторам очень различно - в разных регионах. Например, факторы возраста и дохода для европейцев дают много большее сопротивление, чем для американцев. В Европе все еще сохраняется разрыв по полу.

По мере закрывания старых разрывов открываются новые. Это связано с появлением новх технологий, требующих дополнительных вложений, дополнительного обучения пользователей и т.п. В большинстве развивающихся стран происходит расширение цифрового разрыва. Этот показатель маскируется скоростью роста количественных показателей интернета в этих странах, однако при раскладке на социальные группы населения выявляются эти цифровые пропасти. Разрывы по пользованию сетью с одной стороны, связаны с наличным социальным неравенством - с другой, во многих случаях усугубляют существующее неравенство или создают новое.

Детальные данные по России
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/culture/internet/int0703
Можно посмотреть на различия по региону, доходу и возрасту.
Рост числа пользователей по достижению порога замедляется. Для России http://telnews.ru/event/14922 По прогнозам, порог лежит в области 34% - треть населения будет в сети (еще нет), но - только треть. Можно мечтать, что когда-нибудь потом порог сместится - но где он встанет снова, угадать трудно.

Что касается телефонов. На 2002 г. на Земле было ок. 1 млрд. сотовых телефонов. Шестая часть населения. Есть подсчеты всех т.н. индивидуальных средств связи - радио, телеприемники, телефоны, пейджеры и т.п. Их всех на круг по максималистской оценке ок. 3 млрд. Это половина населения Земли. В 2005 г. мобильными телефонами пользовалось примерно 50% населения США. Сейчас уровень телефонизированности в США и Европе ок. 90%.

Я бы просил помнить одно простое правило. Сколько-нибудь большое общество по большинству параметров устроено на манер луковицы. В нем сохраняются прошлые стадии. До сих пор есть люди, живущие собирательством. Как в природе, так и в большом городе. Есть люди, не владеющие грамотой. Есть, не имеющие телефона. И есть те, кто никогда не бывает в сети. Слои луковицы имеют разную толщину, но по большинству параметров это не "единицы людей", а проценты от населения Земли. Можно считать, что для решения какой-то задачи этими процентами можно пренебречь, но это всегда рассуждение в рамках модели и плана, а не характеристика реальности.

Это к тому, что мысль о возникновении "новой сословности" при развитии горизонтальных связей не такие пустые, как кажется.


(Добавить комментарий)


[info]dgri@lj
2007-12-19 12:48 (ссылка)
Или такая постановка вопроса.
Допустим, народы мира разговаривают на нескольких тысячах языков, не считая диалектов.
На скольких из этих языков есть хотя бы одна страничка в Интернете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-12-19 13:10 (ссылка)
Интересный вопрос. Попробую дать оценку снизу. Вот здесь (http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias) и здесь (http://incubator.wikimedia.org/wiki/Main_Page) можно найти ссылки на странички на 368 языках. Вот здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_name) перечислены около тысячи языков, и по большинству есть ссылки (но часто -- на статьи лингвистов о языке.

И уточнение. Не на всех языках, на которых разговаривают, можно писать. Интересно было бы узнать, сколько языков имеет письменность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-12-19 13:28 (ссылка)
Тут ещё такой эффект, что странички на многих редких языках делают "чтобы было". Именно ради самого языка. Я как-то пытался оценить, на каком количестве языков мне приходилось неслучайно получать информацию, не связанную с самим этим языком. Русский, английский и немецкий проходят, а вот с эсперанто некоторые сомнения.

... Полставки верховного главнокомандующего ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-12-19 13:38 (ссылка)
Да, вот эта формулировка точнее: сколько языков нам могут пригодиться для получения (неязыковой) информации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2007-12-19 14:42 (ссылка)
Ну вот 368 языков из 6 тысяч.

Nu a s tezisom " Не на всех языках, на которых разговаривают, можно писать" ya ne sohlasen.
Ili ya seychas ne na russkom yazyke govory?

Dazhe na kitayskom yazyke umudryayutsya zapisyvat angliyskie imena i slova.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-12-19 14:46 (ссылка)
Но это те языки, на которых не одна страничка, а целая википедия.

А языки, на которых нельзя писать -- это бесписьменные языки. Дело тут не в том, что нужных букв нет в уникоде или где-то ещё -- а в том, что для этих языков письменность не придумана вовсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-19 12:57 (ссылка)
Проблема в том, что сеть очень жестко структурирует информацию. Уже можно проследить очень значительные "слепые пятна". Традиционно информация образовывала пирамидки на основании сложного механизма присваивания ей статусности. То есть мы бы не полезли в журнал "Крестьянка" при написании серьезной статьи. Сеть этот механизм порушила. Представленные в ней "знания" (если они удовлетворяют несложным формальным критериям) идут в одну цену. Мнение специалиста и "британских ученых" постепенно уравнивается.

Более того, сеть образовала слишком сильные мейнстримы (там много механизмов - информация должна быть броской и удобоваримой, система многократного дублирования попавашей в мейнстрим информации и т.д.), пробиться в которые со стороны невозможно. Грубо говоря, если раньше мы что-то читали в книгах, что-то видели своими глазами, а что-то слышали от бабушки в деревне, то в сетевых условиях прочие источники постепенно маргинализируются. Вероятно даже, меняется способ верификации факта.
То есть разрывы в передаче опыта очень даже возможны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-12-19 13:32 (ссылка)
А ещё "эффект гамака". Ищешь ты в сети информацию о чём-то. Начинаешь с какой-то странички, из которой ты, допустим, вообще впервые узнал об этой вещи. На ней пять ссылок, на каждой из новых страниц ещё по пять ссылок... А потом оказывается, что всё это богатство ссылается на одну-единственную страницу, где на самом деле есть нетривиальная информация по вопросу.

... Оборона воздушного замка ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-20 22:02 (ссылка)
Извините, что не сразу отвечаю. Да, есть такое. Это один из самых досадных эффектов. Я его имел в виду, когда говорил о многократном дублировании. А название Вы придумали или оно в какой-то области используется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-12-20 22:38 (ссылка)
Сам придумал. Ну вот представьте себе гамак: с одного края всё верёвки сошлись в одном месте, дальше они расширяются, переплетаются, а потом опять сходятся. Вообще-то я это придумал лет десять назад (эффект тогда уже был), но всё как-то к слову не приходилось. ;-)

... В первую голову нужно научиться стрелять ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-21 08:31 (ссылка)
Я потому и спросил, что образ очень хорош :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2007-12-25 22:15 (ссылка)
.. содержащую досадную опечатку, которую потом по понятной причине так никто и не исправил ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2007-12-19 14:45 (ссылка)
Согласен со всем вышесказаным.

А каое явление Вы подразумеваете под "британскими учеными", бо лично я под этим понимаю многочисленные сообщения СМИ о плодотвоной научной работе данных субъектов, на ниве статистических исследораний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-20 22:04 (ссылка)
Это такой сложившийся уже жанр серьезных сообщений СМИ о разного рода сомнительных научных работах. По какой-то причине (скорее всего, просто источником служат какие-то британские СМИ) речь идет чаще всего именно о британских ученых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yanek@lj
2007-12-21 07:22 (ссылка)
Ок, значит мы имели ввиду одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_blog4@lj
2007-12-19 12:59 (ссылка)
Последнюю мысль можете пояснить?
За пост и статистику спасибо огромное, очень интересно и полезно )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:17 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/787782.html

спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-12-19 13:01 (ссылка)
Бомжи и аборигены прилюбых раскладах живут вне цивилизации и не принимаются в расчет. Так что в этом смысле интернет мало что меняет. Зато тем, кть "внутри" он дает много возможностей. Опять же, отказ от пользования - дело добровольное, поскольку он доступнее, чем какие-либо другие культурные ценности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:18 (ссылка)
ну, я и говорю - это уж такое особое дело, кого принимать в расчет. а кого -нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-12-19 15:26 (ссылка)
В итоговом расчете интернет дает, а не отнимает. Пользователей можно условно разделить на ядро и края. Ядро - это люди, которые при любом раскладе находятся "внутри" некоей обеспеченной достижениями цивилизации группы. Края - это те, кто не будь интернета, был бы вне ее, но интернет помог им оказаться внутри. Есть еще бомжи и аборигены, у которых и без интернета ничего не было, и интернет их не коснулся и ничего не дал. Условно они оказались дальше от цивилизации, но реально для них ничего не изменилось. Зато "края" - это очень большая группа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:32 (ссылка)
Я не спорю, что дает... Мне не нравится легкость ответа. Я отрежу у человека руку и пришью ему на живот 15 кг жира. В итоге я ему дал, благодарить должен... Тут бы как-то осторожнее надо... И про ядро мне не нравится тою же легкостью суждения. Где-то я видел таблицу умножения на 0...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-12-19 15:57 (ссылка)
Не вижу, где отрезали. Легкость - конечно же, большой грех, но ведь вы тут же рядом сами сокрушаетесь о бомжах и прочих лишенных мобильных телефонов, не вовлеченных в новую привилегированную касту юзеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 16:48 (ссылка)
я побаиваюсь таких знаков равенства. Когда вдруг говорится, что приобщенность к интернету - это цивилизованность. Меж тем много нецивилизованных с доступом к сети и много цивилизованных - без. Я не понимаю задачи. которая требует так огрублять ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-12-19 17:05 (ссылка)
Вот тут я с Вами полностью согласна, то есть категорически. Правда, эта мысль в посте совершенно не просматривается, Вы уж извините. Безусловно, цивилизованность и приобщенность к достижениям цивилизации - это совершенно не связанные между собой вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 17:07 (ссылка)
рад согласию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2007-12-19 13:06 (ссылка)
слова насчёт книг, которые все в сети настолько ничем не обоснованы и настолько далеки от реальности, что их даже не хочется обсуждать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid@lj
2007-12-19 14:28 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:19 (ссылка)
я встречал такое мнение, высказываемое с большой уверенностью. Но я не против - можно не обсуждать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgem@lj
2007-12-19 15:24 (ссылка)
Я, право, не понимаю, как можно всерьёз обсуждать, что хотя бы больше 10% книг отсканированы и доступны в интернете хоть в каком-нибудь виде. Уже не говоря о нормальном представлении, т.е. PDF. Книжек, которые были изначально набраны в то же LaTeX-е и в этом виде распространялись бы в сети просто считанные единицы по сравнению с содержимым библиотек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:31 (ссылка)
как оценивать... предлагают так: научная литература по такой-то науки. И - бац! более 90% сделано, говорят. Ну, а по другой науке... По художественной не говорили - ну очень трудно оценивать. К тому же сразу вопросы платного доступа и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgem@lj
2007-12-19 15:32 (ссылка)
я именно про научную литературу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:34 (ссылка)
вот был разговор http://ivanov-petrov.livejournal.com/613766.html

тут попытка итога http://ivanov-petrov.livejournal.com/666789.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibirets@lj
2007-12-20 12:22 (ссылка)
Есть разные подходы к этому делу. Первый - взять каталоги издательств всех времен и народов и сравнивать с представленным в сети. Второй - ввести некоторую систему весов и сравнивать уже взвешенный список. Например, список рекомендуемой литературы в курсе обучения студента такой-то специальности. Или, скажем, каталог библиотеки им. Ленина, взвешенный сообразно количеству требований, и т.п.

В первом подходе вряд ли можно всерьез говорить о хоть какой-то представленности в сети. Во втором варианте это обсуждаемо. Второй подход еще и тем интересен, что вызывает к жизни вопросы о способе представления знания (например, в тех или иных науках), о структуре знания как такового и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levgem@lj
2007-12-20 12:25 (ссылка)
Ага, я уже понял. Я почитал комментарии на тему и пришёл к выводу, что сказывается моя неосведомлённость + отсутствие хорошего поиска по электронным версиям книг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibirets@lj
2007-12-20 12:33 (ссылка)
отсутствие хорошего поиска по электронным версиям книг

О! У этого должно быть какое-нибудь специальное латинское название - вроде проблема в себе. Там, где есть неплохие системы поиска, речь идет о специализированных выборках (например, материалы, издаваемые в электронном виде самими издательствами). Там, где есть широкие выборки, возможности поиска с необходимостью ограничены в связи с понятными противоречиями с законодательством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_andrej@lj
2007-12-19 13:11 (ссылка)
Я сейчас не могу припомнить, кто, вроде бы Слотердайк, где-то написал, что глобализация - она вовсе не для всех, у кого-то её очень много, у кого-то мало, у кого-то нет совсем. И было какое-то продолжение, типа того, что степень встроенность в глобализацию, то есть доступ к ресурсу глобализации, является расслояющим социальным фактором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:21 (ссылка)
Да, понятное дело. Об этом теперь пишут "все", то есть это общее место. Именно потому возникают ошибочные мнения. Людям (многим) естественно полагать, что они "знают" мир, и сводить мир с понятному социальному слою.

вот тут говорили
http://ivanov-petrov.livejournal.com/782925.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/771074.html

видимо, неприятно сознавать, что есть люди с совсем другими проблемами... О них как-то естественно забываешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_andrej@lj
2007-12-19 15:51 (ссылка)
да, конечно.
с глобализацией такая ситуация , что она воспринимается просто как современность, как объективно данное состояние мироздания: мир стал маленьким, проницаемым, все процессы ускорились, финансовые системы переплелись и т.п.
а вот раньше дескать был первый мир и третий мир, высшее сословие и низшие. а сегодня - сетевые структуры, мобильность.

но на самом деле, глобализация это фактор дискриминации, своего рода партийность, сотрудничество с некоей сверх-сверхкорпорацией. если ты принят в глобализацию, то находишься в современности, ты живёшь сегодня.

и, конечно, наличие моб.телефона или интернета включение в глобализацию не гарантирует. если ты не играешь на фондовой бирже, если род твоей работы не предполагает разъезды между пекином, берлином и сан-франциско, если ты не можешь себе иногда позволить слетать в париж выпить чашечку кофе или посетить оперу, если тебе не встречаются на каждом шагу селебрити, буквально сами собой... то ты в глобализацию не принят. и по мобиле ты звонишь только своим друганам с раёна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2007-12-19 13:18 (ссылка)
Телевизоры тоже не у всех сразу появились. Все сразу не бывает. Подождать надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-12-19 13:25 (ссылка)
Ну так и не было ни одного момента времени, когда телевизоры были у всех!

... do roda su'ocire'u zukte nagi'a srera ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tommi_anya@lj
2007-12-19 14:18 (ссылка)
И это хорошо! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2007-12-19 15:27 (ссылка)
потому что есть люди, которые них уже начали отказываться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-12-19 13:34 (ссылка)
"Опрос, проведённый на сайте имярек, показал, что все 100% принявших в нём участие пользуются интернетом".

... Эх, Додоша, а ещё математик ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:22 (ссылка)
Да, именно такую аргументацию чаще всего и приходится слышать. Это диво дивное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-12-19 13:37 (ссылка)
Ага, а вот если теперь наложить на этот новый фактор расслоения недавнюю публикацию у вас же про ускорение эволюции человека - просто ой.

Во Франции, кстати, в рамках обсуждения упадка местной системы образования (с приведением примеров: грубо говоря, экзамен по математике после восьмилетки в 60-х годах был заметно сложнее, чем нынешний, но после одиннадцатилетки) много говорится о том, что снижение уровня школьных требований тоже работает на увеличение разрыва между лучшими учениками (которых учат родители - либо сами, либо нанимая учителей) и всеми остальными, при этом, ясное дело, усиливается корреляция школьной успешности (и попадаемости в лучшие институты) с социальным уровнем родителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:25 (ссылка)
ну, я-то сомневаюсь в ускорении... Моя мысль была в том. что эти люди приняли за ускорение эволюции - рост (в частности, генетического) разнообразия. Меж тем, чуть продолжая - этот рост разнообразия является (может являться... свидетельством неблагополучия в популяции. Если грубо - это кризис, дальше либо вымирание, либо стабилизация новой нормы, что сопровождается очень большой смертностью. Ну, впрочем. это алармистски звучит... Всо будэт совсэм нэ так.... Потому что у нас есть медицина, которая это дело и держит.

Да, про это расхождение учебных заведений и в них... Когда-то чаще говорили об этом про Японию. теперь все больше публикаций, что в менее четкой форме, но прослеживается во многих развитых странах. Хорошая школа, хороший вуз, хорошая работа. Ну и наоборот...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_drk@lj
2007-12-19 14:17 (ссылка)
Информативный пост, спасибо.
Хотелось бы услышать развитие мысли о возникновении новой сословности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:26 (ссылка)
я на это лишь чуть намекал раньше http://ivanov-petrov.livejournal.com/787782.html

(Ответить) (Уровень выше)

Общее место
[info]ext_45179@lj
2007-12-19 14:55 (ссылка)
Разве это не является общим местом, что сеть не для всех и не все в сети. Я думал, это само собой.

А если некие гики пишут в жж, набирая текст на телефоне, сидя на унитазе - ну так то же гики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее место
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:13 (ссылка)
Я тоже думал, что это общее место. Но - согласно все той же закономерности - есть существенный процент людей, которые думают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее место
[info]ext_45179@lj
2007-12-19 15:22 (ссылка)
две сотни продвинутых интернетчиков из больших компаний - гики по определению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее место
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 15:27 (ссылка)
это-то да... Но Вы же понимаете, что это лишь "представители". Ежли какое голосование устроить "по всему рунету" - а в рунете нас, коль не вру, около четверти населения России, то есть мильонов под 30... там существенное будет число, не 200 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее место
[info]ext_45179@lj
2007-12-19 17:21 (ссылка)
Тут уже кто-то цитировал. Интернет опрос показал, что доступ к интернету есть у 100% опрошенных.

Нет, оно, конечно, благосостояние растет семимильными шагами. Но долго еще не все будут пользоваться сетью. И очень долго еще не все будет можно найти в сети. Как минимум до тех пор, пока не вымрет предыдущее недоинтернетизированное поколение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-12-19 15:46 (ссылка)
Процесс переноса информации только начался. И он никогда не закончится, так как часть информации есть на некоторых носителях, но нет желающих её переносить. (Отчёты ХХ съезда Нижнеурюпинского отделения КПСС имени В.В. Пути.. Ленина, посвящённое рекордным надоям).

Да и в менее радикальных вопросах информации в интернете нет. У меня мать - врач офтальмолог. Фиг её книги в сети найдёшь. Не говоря уже про журналы и т.д. Да и сама она дальше почты не ходит. Хотя эксперт и профессионал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 16:49 (ссылка)
Оно понятно... Что начался. И что многого нет, что потом будет. Я хочу только сказать. что сейчас есть далеко не все - и что всё не будет никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-12-20 04:56 (ссылка)
Угу. Интересен другой вопрос - объём информации, доступный только из сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 06:30 (ссылка)
Как Вы думаете - каким бы манером его можно было б оценить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2007-12-19 16:08 (ссылка)
В порядке фантазии - предположим, что "новая сословность" будет ранжироваться по параметру "способность поддерживать социальную сеть", и что ЖЖ своего рода прообраз этой будущей иерархии. На самом верху "тысячники" (или "миллионники"?) - те, кто способен порождать креатив, интересный тысячам и кто при этом способен поддерживать общение с большим количеством "френдов", потом "недотысячники", "полутысячники" и так далее. Не думаю, что эти сословия полностью будут наследственными - дар креативности и социализированности передать сыну тяжелее чем счет в банке. Но с другой стороны - образование, определенный круг общения, погруженность в среду дают наследнику "тысячника" куда больше шансов, чем наследнику "десятника". Подключенность или не подключенность к Интернету не столь важна, в конце концов Интернет, точно так же как и компьютер, - это всего лишь мощный инструмент, а вовсе не "новая реальность", и по отношению к нему действуют ровно те же правила, которые действовали по отношению к почте и телефону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 17:00 (ссылка)
Оно так - если предположить... Мне кажется, фантазия неверная. Да, статус тысячника вряд ли станет наследственным. Но я не думаю, что ЖЖ - образ социальной сети, и что иерархия по числу френд-офф претендует на естественность, в самом деле является иерархией в мыслях людей и их потупках, а не только по формальному показателю. Сомкнутость (относительная)ЖЖ - это "на новеньких". новая игрушка, пока не приелась - приятно в компании - у тебя есть ЖЖ? а ты знаком с...? УХ, как он вчера написал... Как только это дело размножится (=разбежится по многим сервисам) - это станет столь же нелепо, как "у тебя есть телефон? а ты не пробовал вчера звонить 945-56-17?" Попытки создания сетей - это уж скорее некоторые сообщества в ЖЖ и не в ЖЖ. А там дела известные - есть средний срок жизни, известно, насколько немногое можно сделать... Ну, кое-что можно. А статус тысячника, мне кажется, проверить просто. Если гипотеза о том. что данная иерархия реальна, верна - это должно отражаться в реальной жизни. Я не думаю, что там имеется прямая связь... Вполне возможно. многим журналистам статус тысячника помогает в работе - но это совсем иные игры. говоря грубо до глупости. от того. что встреченный на улице имеет 15000 френд-офф, никто шапку ломать не будет. (я не оговориваюсь. что - правильно сделает - мне кажется, это очевидно). Использовать известность не так просто - мне скучно сейчас перечислять те весьма немногие ситуации, когда это удается (типа зарабатывать рекламой, легче узнавать некую инфу...) - и я бы не назвал это сословностью.
Намеки на то, от каких разговоров можно выплывать к этой самой сословности, в этих тредах:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/821854.html?thread=33165150#t33165150
http://ivanov-petrov.livejournal.com/821854.html?thread=33165662#t33165662
http://ivanov-petrov.livejournal.com/821854.html?thread=33166430#t33166430

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnigami@lj
2007-12-19 18:01 (ссылка)
Я ЖЖ скорее привел для примера; в нынешнем виде ЖЖ и вообще блоги не способны сформировать полоценные сословия, в частности, конечно, из-за их слабого влияния на реальность. Что будет в будущем - время покажет.
Если же говорить о сегодняшнем дне, то мне странно слышать о том, что к Сети подключены все, кроме бомжей. Я знаю предприятие, на котором половина топ-менеджеров, включая и генерального директора, компьютерами и Сетью не пользуется вообще, ни на работе, ни дома, при этом маргиналами они себя нисколько не чувствуют. Правда, это предприятие космической промышленности, крайне консервативное, как и положено военной отрасли, да и средний возраст тоже соответствующий.
И еще, у меня как раз по поводу этого предприятия возникла мысль - а как может существовать сословность, если сословия не знают о существовании друг друга, и о тех привелегиях, которые дает принадлежность к иному сословию? Директор этой фирмы понятия не имеет каким счастьем он обделен, идеалисты, о которых Вы говорите в постинге, считают, что все, кто может быть включен в Сеть, в нее включены. И все довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 01:45 (ссылка)
да, примерно такие штуки я и имею в виду. Сначала они должны соотнестись и самоосознаться, приравнять статусы, всякие такие социальные дела сделать... Пока не ясно. что бы их к этому могло подвигнуть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-19 18:30 (ссылка)
мне ети циферники тож не ндравятся, очучение - "занудство+галдёЖЖ".
я никак не могу уловить смысл в "социальные сети", но когда мы с моим програмёром ещё "не развалились", а начинали разрабатывать новую игру-ездилку по городу, то я ...;)... дофантазировалась до возможности попасть в любой домик. Садишься дома за баранку, подъезжаешь к шопу, жмёшь энтер и выбираешь чо тебе надоть, всё везется надом, а ты расплачиваешься - хошь наличкой, хошь банком.
Заруливаешь к подруге на поболтать, видите друг друга по веб-камере, потом "рулите" совместно в теантер, выбираете себе место откуда глядеть, причём это уже тоже интересный манёвр(вспомните эти театры сверху, а ведь могут быть и постановки для перемещающегося зрителя, а без инета - не могут) ... ит.д.ит.д.ит.д ...;)...есть такие абалдуйи вроде меня, которым всё только игры подавай! ...;)...игралась бы и игралась!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 01:46 (ссылка)
я пока тоже не улавливаю смысл... Но, может, если очень жирного червяка насадить - клюнет?.. Жду...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-19 17:46 (ссылка)
- хм, пора переделать любимую поговорку моего деда "Кто говорит, что знает всё - дурак!" в поговорку "Кто говорит, что в сети есть всё - дурак!"- ВВВайт РеБит сез.

- Странно, они считают, что если в сети будут все, то в сети будет - всё?
А зачем же они тогда ...;)... террористов и парнуху выпихивают? То есть, если представить фильтр по доступу в интернет всей инфы, то то что не прошло "фильтр" ? его уже нет в этом ВСЁМ? - Элис в ЗаЖЖеркалье сез.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 17:52 (ссылка)
Увы, мнение мое таково. что как нет критерия истины. так нет и критерия глупости. Нет такой глупости. которой бы не мог сказать умный человек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-19 18:51 (ссылка)
- Огого-го-го!фразочка! Надо поискать! Умного человека подстерегают только неожиданные или только крепко забытые глупости, но широко распространённые глупости, разве это не удел глупости? Или широко распространённая глупость - это не глупость, а идеология, которой умный должен соответствовать, а иначе он неумный? - Элис сез, запихивая развязавшийся шнурок в карман на ботинках (Вики: "карман на ботинках"- последнее достиЖЖение отечественных юзабилистов...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 01:48 (ссылка)
Увы мне с моей толерантностью... Я видел умных людей, говорящих обычные глупости. Чтобы далеко не ходить, лезу в карман на ботинке и достаю пример - я думаю, что я - довольно умный человек, средним образом умный, но не дурак. При этом достаточно часто говорю глупости обыкновенные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aquamila@lj
2007-12-19 17:57 (ссылка)
За инвалидов детства хотелось бы вступиться.
Нередко они только в Сети и есть. Потому, что им больше негде (не через что) социализироваться обычно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 01:31 (ссылка)
неужто все?

На всякий случай: я не хотел обидеть инвалидов, бомжей, аборигенов африки, женщин, мужчин, полумужчин, собак, кошек и пользователей интернета. Все совпадения с ними - случайны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aquamila@lj
2007-12-20 07:04 (ссылка)
Очень много. При прочих равных (обеспеченная семья и т.п.) инвалиды детства в инет выползают раньше, проводят времени больше и т.п. Недавно сталкивалась с такой статистикой по нескольким крупным городам России.

Ну, это так. К слову было сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selfmading@lj
2007-12-20 13:26 (ссылка)
в сети большинство людей ищут информацию через поисковые системы, но тогда почему же ни слова о поисковиках? ведь они далеко не все "видят" (даже если на секунду предположить, что в сети есть вся информация, получить ее всю из сети невозможно).

а также уже работающая цензура, пропадающие статьи и страницы (даже из кеша поисковиков), "слепые пятна" поисковиков и так далее.

а вполне реализуемое управление выдачей поисковика? на нужный запрос выдавать только нужную информацию, а не всю что есть вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 14:34 (ссылка)
сейчас лень искать - была в этом журнале специальная беседа, все ли видят поисковики, какая там цензура и пр.

Краткая выжимка: все это есть. но на сегодняшний день этой проблемы практически не существует. Как массовое явление - отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selfmading@lj
2007-12-21 13:45 (ссылка)
если будет время и не лень - поищите пожалуйста ссылочку, очень интересно

а на счет отсутствует как массовое явление - да, возможно. а возможно что и нет. но доказать это или опровергнуть не представляется возможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-22 05:56 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/504298.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selfmading@lj
2007-12-24 07:09 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)