|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-04-11 16:55:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор об образовании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/87
Задал вопрос: - какое образование практикуется и какое представляется в качестве должного. То есть говорить не о том, что будет, что желательно и т.п., а о том, что есть - и что "полагается сейчас необходимым"
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
lern21@lj
Как раз к образованию такой подход и не подходит. Извините за каламбур.
Образование длительный и инерционный процесс. Изменения в процессе сказываются через несколько лет, а на обществе - через десятилетия.
Это как обсуждать качество древесины, глядя на семена сосны.
Поэтому и все его безжалостно "реформируют" - это кто еще когда поймет, что тут наломали.
Надо говорить - что надо сделать сейчас в образовании и обществе, и что потом, чтобы получить тогда-то такие-то результаты.
А говорить "образование практикуется и какое представляется в качестве должного" все равно, что говорить "вот дождик идет, а хорошо бы солнышко было".
Так детишки говорят.
olaff67@lj
Без сегментации никак. Профессиональное, специальное-техническое образование и должно исходить из требований исторического момента. Соответственно, и время обучения должно быть сокращено, чтобы отвечать на "вызов" текущих потребностей общества в хьюман ресурсах.
А чтобы сохранялось как минимум "хотение читать Библию" (первый коммент) - необходимо исходить из "вызова вечности" - образование от университетского и выше, требующим, соответственно, больше времени.
vidjnana@lj
В предшествующих текстах автора журнала высказывалась мысль, что массовым сейчас становится - требование времени такое - именно высшее образование. С профессиональным - после школы одно-двугодичным - по-моему, проще, в плане его ориентации. Тут, скорее, проблема в привлечении учащихся.
olaff67@lj
"Проблема с привлечением" и "становится массовым" - это именно что о разном образовании. Одно из основных отличий университетского образования - больший объем "гуманитарщины" в обязательной программе. Откуда-то же берется императив чтения Библии над остальной литературой, к которой тянется рука?
vidjnana@lj
Откуда-то же берется императив чтения Библии над остальной литературой, к которой тянется рука?
Его эквивалент в образовании берётся, думаю, примерно из тех же сфер, что и императив чтения Библии - из мечтаний о некоем "райском" обучении - которое будет "интересным", "творческим" и походящем на игру. И как в случае с Библией, эта утопия ретроспективна - восходит к идеализированному детскому саду. Но сие, мне кажется, именно мечта, как выражется автор журнала, "то, что желательно", а не то, что "полагается сейчас необходимым" в плане приложения реальных усилий реальных людей.
olaff67@lj
Вопрос о "том, что желательно" не об интересности и творчестве, а о наличии "эйдоса" образования, идеала, - того, к чему стремится образование в широком смысле. Что должно образоваться в процессе образования, извините за тавтологию. При этом я не отрицаю необходимости ориентирования образования на текущие нужды, "короткие" цели, почему и говорил о сегментации.
ivanstor@lj
Плохая постановка вопроса.
"Представляется должным" — для чего должным?
Если нет представления о будущем, хотя бы в духе "догнать и перегнать", то и говорить об образовании нельзя.
Сейчас такого представления — помимо "попила отката", приправленного либерастической фразеологией, не идеологией даже — я у нас не вижу. Боюсь и у них не многим лучше, если вообще лучше.
Вообще каждый студент задает себе и преподавателю вопрос: "А на фига грызть гранит всерьез?". Вы уверены, что сможете дать на него убедительный ответ? Я — нет.
Чтобы исправлять, нужно знать, чего хочешь.
Кого на выходе-то нужно иметь? Ладно, латынь и древнегреческий вычеркнули... Но я-то не это имею ввиду. Набор предметов — это вторично, это в сущности задача техническая. Вот у нас с 30-х начиная, готовили для индустриализации и уже созданного индустриала и экспансии. Всех, не только технарей. Тоже, но раньше, в Германии и вообще Европе.
Для чего готовим сейчас?
vidjnana@lj
Я думаю, отталкиваться стоит от конечного потребителя. А для этого прежде всего определить, кто им является. Сам выпускник, работодатель, государство. Или, может быть, человечество в целом? В зависимости от ответа на этот вопрос получим и ответ на вопрос о том, что необходимо.
qvies@lj
http://qvies.livejournal.com/26568.html
Практикуется "общеразвивающее" образование, должно практиковаться специальное с ранней специализацией и возможностью эту специализацию изменять в ходе обучения. Сроки обучения уже ни в какие рамки не влезают при том, что качество образования с их увеличением, мягко говоря, не улучшается. Начальная школа превратилась в детский сад, а именно она должна давать основу для всего последущего образования. Поднимите значение начальной школы, сделайте ее программы насыщенными по максимуму, и вам не понадобится для образования специалиста нынешних 15-17 лет, достаточно будет и 10.
ivanov_petrov@lj
В общих чертах, вроде бы, понимаю. Но ведь ясно, что "специальное с ранней специализацией и возможностью эту специализацию изменять в ходе обучения" - взаимопротиворечивые требования?
Если что-то такое делать, это будет просто очень ранняя специализация и раннее разделение людей на тех, кто пойдет в слесари. и тех, кто - в элиту.
qvies@lj
При наличии хорошего базового образования проблемы не будет. После начальной школы - первичная специализация: гуманитарий/естественник, в последний год школы уже определение будущей специальности, после школы ее получение.
Противоречие кажущееся: школьные программы для естественников и гуманитариев должны быть едины, просто при переходе на следующую ступень образования нужно учитывавать успешность только по основным предметам избранной специализации. Для перехода на иную специализацию достаточно лишь сдать экзамен по тем предметам, что вам преподавались и ранее, но их усвоение не учитывалось при переводе в следующий класс.
ivanov_petrov@lj
гхм. "при переходе на следующую ступень образования" - это что, между классами школы? давайте примем, что переходит 99%. тогда этот план просто не будет работать... и - что, в 5-м классе специализироваться на естественников-гуманитариев? там же будет просто случайный перебор. никто еще ничего не знает в этом возрасте
qvies@lj
Между классами. Если переходит 99%, значит, слишком простая программа, можно и усложнить. При введении всеобщей воинской повиности при рефрме Милютина обучающимся в гимназиях и университетах давалась отсрочка до кончания обучения. Обучение в унмверситете в идеале заканчивалось в 19 лет, а в гимназии в 16, а призывной возраст был 21 год. Школа и университет вполне терпимо относились к второгодникам.
На естественников-гуманитариев нас так или иначе все равно делят родители гораздо раньше, чуть ли не при зачатии. Потому первый выбор и не должен стать окончательным: если математика с физикой идут без напряга, а языки с историей заставляют оставаться на второй год, почему бы и не перейти из гуманитариев в естественники уже в 6 классе?
Сейчас и в 25 лет по большей части никто ничего не знает, дело не в возрасте - в отсутствии критериев для выбора, отсюда и случайный перебор в любом возрасте.
ivanov_petrov@lj
_На естественников-гуманитариев нас так или иначе все равно делят родители гораздо раньше, чуть ли не при зачатии_
ну, не стоит, наверное, распространять опыт небольшой социальной группы на все население
Но общий принцип, как я понял, такой: грузить учеников по самое не могу больше, пусть сидят по 2-3 года, зато будут знающими.
qvies@lj
"""""опыт небольшой социальной группы
Угу, небольшой. Во времена оны некий крестьянин, задумав, благодаря влиянию родителей, стать архиереем, закончил не только семинарию, но и Духовную академию. После того остался крестьянином, правда, при этом и став академиком живописи. Скорее, это наша небольшая группа приписывает себе исключительные права на сей опыт, не находите?
Не грузить - давать возможность взять как можно быстрее как можно больше. Ориентироваться не на среднего, а на успевающего, тогда отстающий все одно получит то же, но позднее, зато успевающий просиживать штаны в школе не будет. Сейчас это одиннадцатилетнее праздное времяпрепровождение в школе воспитывает отвращение ко всякой деятельности и упования на дальнейшее пребывание в той же праздности. Короче говоря, инфантилизм. У неуспевающих тот же инфантилизм воспитывается тем, что их продвижение к аттестату от их усилий не зависит: аттестат им и так выдадут, поскольку этот аттестат столь же необходим школе, как и им. Преуспевают троечники, преуспевают не по школе, а по жизни, вот мы и имеем, то, что имеем.
Школа должна выпускать не знающих, а умеющих. Умеющих приобретать знания и навыки. У выпускника школы должен быть алгоритм этого приобретения, для того ученик и должен сидеть в школе до тех пор, пока этот алгоритм не появится.
Анекдот в том, что, заканчивая школу, человек должен сознавать ограниченность своих знаний, а не мнить себя спецом по всем им пройденным предметам.
kozhurina@lj
И вот к этой точке - разделять по потребностям и возможностям - приходит всякий разговор практиков образования. Хоть и неприлично говорить о сегрегации вслух. Разрешите ссылку на себя:
http://ps.1september.ru/article.php?I
vidjnana@lj
о зарубежном образовании я не готов говорить, но в советском образовании всё было, по-моему, более или менее ясно. Не то, чтобы объективно проблем со стратегией не было, но консенсус внутри, субъективный был и стало быть, система работала, специалистов, которые оценивались как "хорошие", она производила. В деталях проблемы сознавались, и немаленькие, но не было спора о самих принципах. Например, о том, что необходимы требования к студентам и эти требования вменять должен преподаватель, невзирая ни на что. Что студент должен трудится и обучение - это труд, причём нелёгкий и т.п. А сейчас ведь это уже дискуссионный вопрос - как и чему надо учиться и как и что надо преподавать. Кто хороший преподаватель - тот, кто хорошо знает предмет, фундамент, учёный (как было в Союзе)? Или хороший практик, только что из фирмы? Или, может быть, тренер, качественно промывающий мозги? Или хороший ритор, у которого интересно? А может быть, "душевный" педагог, который о жизни со студентами размышляет и его за это "любят"? А есть ведь и ещё вариации, их немало. Всё под вопросом, у каждого куча ответов и никакого консенсуса. В идее пригласить иностранцев как раз имеется некоторая определённость: они будут воспроизводить определённые культурные стереотипы, исходя, возможно, из лучших образцов. Просто будут учить по устоявшимся в каких-то странах Запада стандартам, для них не будет вопроса - как учить и чему учить. Но вот результат культурный... Не знаю. Россия ведь не Чехия, не часть Евросоюза, чтоб там мирно раствориться...
ivanov_petrov@lj
Понял. То есть именно - в мире произошли изменения, и теперь не ясно. что такое хорошее обучение в элитной высшей школе. Но тогда напрашивается и ответ. Раз такое богатство мнений и все под вопросом - решать это введением частного образования. Нет программ, утвержденных государством, нет принятых норм - учат душевные, учат тренеры, ученые, практики, банкиры... Пусть. Однако опыт стран, где "настоящее" образование - хотя бы в том смысле, что выпускникам не надо ехать работать в другую страну - может подсказать, какие варианты скорее всего окажутся лучше. Им можно поспособствовать, например.
vidjnana@lj
учат душевные, учат тренеры, ученые, практики, банкиры...
Ну, собственно, это как раз "то, что есть", правда, при сохранении стандартов. Стандарты в нашей ситуации получаются лишними, и не позволяют этой "системе" (а, скорее, неуправляемому хаосу) раскрыть потенциал - не помещается банкир или тренер в стандарт, не приживается на академической кафедре, иного уровня оплаты требует и пр. Я согласен, что коли уж говорить "а" - в плане образования как услуги, надо говорить и "б", и "в" - в плане обеспечения должного ассортимента, реальной конкуренции и т.п.. Возможно, был бы хорош промежуточный вариант: некоторые элитные вузы выдают свой диплом, прочие - госдуарственный, работая по стандартам. Но практика показывает, что все студенты желают получать диплом гообразца. Ибо нет доверия к негосударственным дипломам (проблемы с армией, думаю, вторичны - в конце концов, косят и без вузов, а для родителей студентов "элитных вузов", думаю, откосить ребёнка можно без особых проблем). А доверия нет потому, что для студента (да и для работодателя) значимо не само образование, а сертификат.
ivanov_petrov@lj
_все студенты желают получать диплом гообразца_
ясно. что это следствие принятой в государстве практики. Потом как работать - везде будут проблемы с документами. Типа. фирма и сама рада бы - а отдел кадров? и всё. Не думаю. что все такие дураки. что предпочитают бумажку. просто пронизанность жизни госудасртвенными установлениями такова, что без бумажки не жить. Так что за реформой насчет частных школ видится и не б, в - а алфавит до "ы". Надо менять законы о труде, отчетность предприятий, массу нормативных документов и т.п.
vidjnana@lj
Конечно. И кроме того, работодатель не хочет (или не может - мощностей не хватает) самостоятельно вникать, какого качества ему сертификат предалагают. Ввводить самостоятельное тестирование на каждой фирме - тоже расход лишний, кто к этому готов. В более или менее крупных компаниях заставляют анкеты многостраничные заполнять, но они же (анкеты) тупые совершенно, дальше выяснения мотивации (и то - в зависимости от квалификации психолога ОК) не идут. Опять-таки - помните давешний разговор, дело в отсутствие гильдий во многом упирается. Нереально всю эту систему реформировать, по-моему. Тут какая-то революция глобальная нужна, но ну её, революцию... С иностранными вузами и их филиалами хоть что-то реальное проглядывает. А Вы как думаете?
ivanov_petrov@lj
вот как повернулось... выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/87
Я как думаю? Еще одно слово осталось. Если изменения необходимы, а революцию не хочется, остаются реформы.
На деле вопросы не так неразрешимы (но крайне трудны - это верно). Например, ясно что самостоятельно разрабатывать тестирование в каждой фирме - не реально. Но могут возникнуть ассоциации вузов. и будет имидж тех или иных университетов. лучшие будут держать марку и фирма сможет брать выпускников таких универов - зная. каков там уровень. а кто похуже и менее известен - могут получать отраженную известность - например. известные университеты входят в разные гильдии, и каждый другой вуз входит в ту или иную гильдию - так что о нем можно узнгать у авторитетного источника.
а с иностранными - да, реальнее. Но это если считать. что у них проблем нет. Я опять же думаю, что никакого отдельного образовательного кризиса в России нет. Есть мировой кризис образования. который по-разному проявляется в разных странах. У нас - этак. с сопутствующими штуками после СССР и экономических кризисов.
vidjnana@lj
С зарубежными вузами я сознаю, что этот вариант далеко не лучший, чреватый многими напрягами. Но уж какой-то, по крайней мере. А то у меня создаётся ощущение, что в минобрнауке реформами маскируют простую растерянность и ничегонеделание. Но если, конечно, и иностранцы тольком ничего не знают, и у них кризис, то тогда действительно дело плоховато. У них-то гильдии есть. И что, получается, не работает?
Гильдии в образовании - да, это выход. Но сказать, что они появятся раньше, чем гильдии предпринимателей... А аналогия тут уместна, потому что сейчас довольно сильна конкуренция между вузами. За студенческие деньги. Уже по школам рыщут пиарщики из разных вузов, агитируют за свой, дискредитируют чужие, колледжи насаждают. Статьи заказные... Иногда создаётся впечатление, что в обычном бизнесе даже как-то почище будет...:) Но теоретически - да, согласен, как и в случае с гильдиями в бизнесе, это был бы выход.
fe_b@lj
Знать, что есть и делать, что возможно.
Кто должен знать и что ?
Каковы дети на входе и на выходе. Их здоровье,
способности и знания, социализация
(сколько подсели на наркотики в стенах школы).
Причем важно, чтобы тот кто оценивает знания и здоровье,
не зависел от школьной иерархии.
Реальный денежный оборот в школе.
Я понимаю, что такие исследования делаются как-то, но я также понимаю,
что добыть такие знания очень трудно.
Знают их немногие специалисты, а должны знать все заинтересованные стороны.
Чем ближе такие знания будут к реальности, тем разумнее последуют действия
всех, и главное, родителей и чиновников.
К примеру, если оказывается, что учителей иностранного сильно не хватает,
а их квалификация такова, что, лучше бы ни слова по английски не произносили,
то понятно, что в таких школах не надо обязывать директора и учеников,
иммитировать обучение языку.
Это применимо ко всему и арифметике и к Закону Божию, нет квалифицированого
учителя - обходимся.
Интересно бы узнать, сколко процентов золотых медалистов знают
таблицу умножения или теорему Пифагора или могут спеть детскую
песенку по-английски.
Это очень важный принцип. Иммитация обучения - разновидность лжи
и очень ухудшает моральный климат в школе и тем самым социализацию.
А социализация - широко понятая - вполне достаточная цель образования
и верхнего и нижнего. Это значит помочь (хотя бы не помешать) человеку выживать
в обществе и по-возможности быть ему полезным.
Именно по-возможности. В экономике, которая живет на нефтяные доходы
или гуманитарную помощь, научиться быть полезным нетривиальная задача.
Большая часть такой экономики существует для того, что бы люди не болтались
без дела. Именно этим объясняется то, что развивающее образование полезнее,
чем специализирующее, для экономики в частности.
Мне могут сказать, что нужны хорошие учителя и врачи, да нужны и их не хватает.
Но их не хватает потому, что не хватает людей хорошего качества, а не потому,
что в школах плохо со специальным образованием.
В Англии и Америке их хватает потому, что они завозят врачей из Индии.
Представление об обязательном и необходимом минимуме знаний основано на
самообманах и незнании реальности. И очень мешает делать то, что возможно.
Лучше бы был провозглашен принцип обязательного и необходимого минимума здоровья.
Это было бы гораздо благотворнее для народного образования.
Общегосударственного минимума не нужно. Нужен максимум знаний и умений,
который мы можем преподать без ущерба для психики ребенка исходя из наличных ресурсов.
Главным ресурсом является способность что-то преподавать на самом деле.
Очень многие ресурсы не используются, потому что не влезают в бюрократические рамки.
Многие люди без педагогического образования умеют преподать ремесла, спорт, походы, торговлю,
заполнение бумаг, поэзию, прохождение квестов, просто читать вслух детям сказки или петь
или ставить капустники. Я видел, как французские пионеры большой командой оглушительно
и ритмично барабанили на пустых бочках. Очень полезное образование. Но никак нее вмещается в
сетку нашей школы. А помогать ближнему - дебилу или паралитику ? Есть кому учить, рабочие места
пустуют, но в сетку не вмещается. И это не знания, это развитие души.
Насколько я знаю, социальных работников у нас не экзаменуют, их не хватает, ни на ставку,
ни волонтеров.
Государство и другие интегрирующие институты могут очень помочь народному образованию
разрабатывая и распространяя программы и стандарты - разные. Стандарты могут задавать и
работодатели. Любой школьный учитель или директор охотно пристроется к тому стандарту,
к которому реально сможет по ресурсам. Есть же стандарт Тойфель или как его.
В элитарных школах под него подстраиваются.
А насчет контроля... Контроль должен быть не только и не столько государственный.
Много ли сейчас гос-во контролирует в школе (и в обществе) реально ?
То, что я предлагаю это более чесная отчетность - т.е. лучший контроль.
Скажем, в какой-то школе выпускники не знают арифметики. Сейчас этот факт маскируется
какими-то отметкамив аттестате и заполненым штатным расписанием. А можно честно
написать, что арифметике обучать некому. Но зато дети прошли курс свиноводства или просто не болтались, а пели в хоре.Если общество заинтересовано, обеспечит преподавателя
арифметики.
В городах конкуренция между школами (ваучеры), в деревне забота гос-ва и филантропов.
Все очень реально.
Стандарты - это как длина кровати - их можно разрабатывать и внедрять, но нельзя подгонять под них рост людей.
wtoroi@lj
<<что есть - и что "полагается сейчас необходимым"
вот говорили как-то о покупке жж нашими барыгами. вы, я так понял, ничего из ряда вон в этом не увидели - я тоже. вполне в ряду. вот, уровнем повыше, была попытка покупки РГГУ Невзлиным - в том же ряду.
что нужно стране? кем она быть хочет? сверхпридатком и пугалом? или нет? хочет гнать пургу про "пост-индастриал" или учиться делать хорошие нужные вещи? (вот тут гляньте, вполне внятно http://www.polit.ru/lectures/2008/0
пусть - второе. хотим работать. вот есть самолетостроение, судостроение (http://www.lenta.ru/news/2008/02/22/od
вроде, все элементарно до смешного.
что есть: работать не хотим. хотим жырно жыть, причем отдельно, за стенкой от народа, вырываясь по возможности в куршавель.
вернулись к исходному: зачем мамуту жж? зачем невзлину рггу? зачем ИМ вообще работать, если работа требует делиться властью - с сообществами спецов, с гражданами, у которых появляется что терять (в социальном плане). если работающий инженер ездит к коллегам по миру, смотрит на этого "мамута" и думает: "ты кто такой? жулик ты и бездарь." а инженер безработный ничего не думает, он ищет работу менеджера по продажам.
ivanov_petrov@lj
спасибо за ссылки. Как я понял, Вы сказали примерно так: у власти мерзавцы и воры, ничего такого им не надо, так что и переделать образования они не дадут.
А это, сказали Вы. легко - надо только узнать, что реально требуется экономике страны, и просто производить этих специалистов.
Я не переврал Ваш рецепт?
wtoroi@lj
<<А это, сказали Вы. легко
из вашего жж я почерпнул массу полезного. напр., пару лет назад я впервые обнаружил человека (вас), который посетовал на отсутствие в школьной программе латинского и греческого. это было для меня откровением, хотя я выпрс в Петербурге в семье "инженеров" и учился в Университете. поэтому такие упрощения - "сказали легко" - я пытаюсь воспринимать с юмором.
нет, я не сказал "легко". я сказал: первым шагом к нормализации социума могут быть элементарные вещи. сидеть на трубе позорно и гибельно(что вовсе не означает, что от этих денег надо отказаться. надо использовать.) иметь такую элиту - сидящую - позорно и гибельно. работать, создавать - достойно. в последние лет 5 появились новые возможности - что создавать. появились деньги. появился некий исторический просвет для страны - вокруг сильно темно стало. надо использовать. начинать в образовании - сегодня, сейчас - я бы стал со связки с практикой, да. лет через 20 можно было бы и о греческом подумать. если мусор убрать.
rene_korda@lj
Для начала, стоило бы разбить понятие образования на понятия обучения и социализации. Далее определиться с тем, что понимается под этими терминами в современном контексте. Потом проанализировать "что есть". Потом посмотреть, как получилось то, "что есть". Потом попытаться спрогнозировать общее направление изменений. Если после этого не пришло понимание того, что "проектирование" образования - утопия, стоит пойти и получить это самое образование по какой-нибудь дисциплине типа системного анализа.
Смысл сводится к необходимости системного подхода к таким вопросам. Образование слишком сильно вплетено в структуру общества, чтобы в нём могли произойти какие-либо серьезные изменения без соответствующих изменений в самом обществе. По сути, "проектирование" образования равноценно "проектированию" общества - что изнутри этого самого общества просто невозможно, т.к. сработают обратные связи.
Следовательно, речь не может идти о "проектировании" - в лучшем случае, о потворстве каким-то тенденциям, которые кажутся позитивными. Путь к определению этих тенденций я предложил выше - спрогнозировать направление изменений, оценить его и постараться влиять на процесс, поддерживая положительные тенденции и гася отрицательные, например.
В этих рассуждениях есть одна весомая прореха - предполагается наличие кого-то, кто "хочет как лучше" и работает в этом направлении, некоего лидера, к примеру. На мой взгляд, современные постсоветские страны (за Украину, практически, ручаюсь, России, на мой взгляд, это тоже касается) не соответствуют этому требованию - здесь напрочь отсутствует политическая (в изначальном смысле этого слова) компонента, желание целенаправленно координировать общественные усилия с целью изменения к лучшему, здесь чистая эволюция сложных систем. Насколько такой путь развития эффективен и перспективен - покажет время. Лично мне он импонирует, во всяком случае, на уровне идеи. Увидим, что получится на уровне реализации.
ivanov_petrov@lj
_предполагается наличие кого-то, кто "хочет как лучше"_
почему?
В науке вроде бы есть механизмы, потворствующие. Или долгое время были. Однако далеко не всегда можно сказать. что у ученых есть лидер, который их и ведет туды и сюды к повышению качества.
rene_korda@lj
"В науке вроде бы есть механизмы, потворствующие. Или долгое время были. Однако далеко не всегда можно сказать. что у ученых есть лидер, который их и ведет туды и сюды к повышению качества."
Я бы не сказал, что современный научный мир способен "спрогнозировать направление изменений, оценить его и постараться влиять на процесс, поддерживая положительные тенденции и гася отрицательные", действуя осознанно и как единое целое. Как сознательный акт это выглядит малореально, хотя в процессе деятельности каждого из ученых, а также их окружения, что-то подобное (с поправкой на бессознательность) может получиться.
ivanov_petrov@lj
Я не против. Правда, тогда - как мне кажется - повисают в воздухе слова про системный подход. Однако пусть. Мне кажется. интереснее другое. Если таков современный научный мир - может быть. таков и какой-то еще мир? Вроде бы примерно то же с экономикой. Тогда - наверное - и не надо всех этих слов относительно образования?
И тогда мы просто вернемся к формулировке поста. Незачем говорить о лидерах, о том. что они понимают. какие реформы произведут - вопрос много проще. Что лично данный высказывающийся считает правильным? увеличить число часов на математику? Преподавать древние языки? Сделать обязательными посещения церкви? Изучать ремесло? С 1-го класса специализировать учащихся - тестами или иным образом? Вариантов очень много. Конечно. я только кратко... ведь каждый ответ должен опираться на то. что уже есть. В школе есть математика - можно увеличить число часов. В школе нет древнегренеческого - мягко говоря, трудно говорить о введении его как обязательного. И т.п.
rene_korda@lj
Мне кажется, постановка вопроса должна производиться в зависимости от конкретной ситуации. Утрируя, на летучке у директора школы не место детальному анализу сути образования в его современной форме, или вопросам эволюции этого явления, а на науковедческой (вроде бы науковедение занимается вопросами образования?) конференции не место вопросам распределения часов между культурологией и религиеведением. Если говорить о дискуссиях в ЖЖ (и вообще о "праздных" дискуссиях), пожалуй, действительно многовато разговоров "о высоком" и мало, хотя бы относительной, конкретики. Можете, как популярный блоггер, попробовать запустить у себя в ЖЖ более предметную дискуссию, задав соответствующую тему и подав пару примеров (или задав пару вопросов), дабы дать дискуссии старт.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/87
Задал вопрос: - какое образование практикуется и какое представляется в качестве должного. То есть говорить не о том, что будет, что желательно и т.п., а о том, что есть - и что "полагается сейчас необходимым"
lern21@ljКак раз к образованию такой подход и не подходит. Извините за каламбур.
Образование длительный и инерционный процесс. Изменения в процессе сказываются через несколько лет, а на обществе - через десятилетия.
Это как обсуждать качество древесины, глядя на семена сосны.
Поэтому и все его безжалостно "реформируют" - это кто еще когда поймет, что тут наломали.
Надо говорить - что надо сделать сейчас в образовании и обществе, и что потом, чтобы получить тогда-то такие-то результаты.
А говорить "образование практикуется и какое представляется в качестве должного" все равно, что говорить "вот дождик идет, а хорошо бы солнышко было".
Так детишки говорят.
olaff67@ljБез сегментации никак. Профессиональное, специальное-техническое образование и должно исходить из требований исторического момента. Соответственно, и время обучения должно быть сокращено, чтобы отвечать на "вызов" текущих потребностей общества в хьюман ресурсах.
А чтобы сохранялось как минимум "хотение читать Библию" (первый коммент) - необходимо исходить из "вызова вечности" - образование от университетского и выше, требующим, соответственно, больше времени.
vidjnana@ljВ предшествующих текстах автора журнала высказывалась мысль, что массовым сейчас становится - требование времени такое - именно высшее образование. С профессиональным - после школы одно-двугодичным - по-моему, проще, в плане его ориентации. Тут, скорее, проблема в привлечении учащихся.
olaff67@lj"Проблема с привлечением" и "становится массовым" - это именно что о разном образовании. Одно из основных отличий университетского образования - больший объем "гуманитарщины" в обязательной программе. Откуда-то же берется императив чтения Библии над остальной литературой, к которой тянется рука?
vidjnana@ljОткуда-то же берется императив чтения Библии над остальной литературой, к которой тянется рука?
Его эквивалент в образовании берётся, думаю, примерно из тех же сфер, что и императив чтения Библии - из мечтаний о некоем "райском" обучении - которое будет "интересным", "творческим" и походящем на игру. И как в случае с Библией, эта утопия ретроспективна - восходит к идеализированному детскому саду. Но сие, мне кажется, именно мечта, как выражется автор журнала, "то, что желательно", а не то, что "полагается сейчас необходимым" в плане приложения реальных усилий реальных людей.
olaff67@ljВопрос о "том, что желательно" не об интересности и творчестве, а о наличии "эйдоса" образования, идеала, - того, к чему стремится образование в широком смысле. Что должно образоваться в процессе образования, извините за тавтологию. При этом я не отрицаю необходимости ориентирования образования на текущие нужды, "короткие" цели, почему и говорил о сегментации.
ivanstor@ljПлохая постановка вопроса.
"Представляется должным" — для чего должным?
Если нет представления о будущем, хотя бы в духе "догнать и перегнать", то и говорить об образовании нельзя.
Сейчас такого представления — помимо "попила отката", приправленного либерастической фразеологией, не идеологией даже — я у нас не вижу. Боюсь и у них не многим лучше, если вообще лучше.
Вообще каждый студент задает себе и преподавателю вопрос: "А на фига грызть гранит всерьез?". Вы уверены, что сможете дать на него убедительный ответ? Я — нет.
Чтобы исправлять, нужно знать, чего хочешь.
Кого на выходе-то нужно иметь? Ладно, латынь и древнегреческий вычеркнули... Но я-то не это имею ввиду. Набор предметов — это вторично, это в сущности задача техническая. Вот у нас с 30-х начиная, готовили для индустриализации и уже созданного индустриала и экспансии. Всех, не только технарей. Тоже, но раньше, в Германии и вообще Европе.
Для чего готовим сейчас?
vidjnana@ljЯ думаю, отталкиваться стоит от конечного потребителя. А для этого прежде всего определить, кто им является. Сам выпускник, работодатель, государство. Или, может быть, человечество в целом? В зависимости от ответа на этот вопрос получим и ответ на вопрос о том, что необходимо.
qvies@ljhttp://qvies.livejournal.com/26568.html
Практикуется "общеразвивающее" образование, должно практиковаться специальное с ранней специализацией и возможностью эту специализацию изменять в ходе обучения. Сроки обучения уже ни в какие рамки не влезают при том, что качество образования с их увеличением, мягко говоря, не улучшается. Начальная школа превратилась в детский сад, а именно она должна давать основу для всего последущего образования. Поднимите значение начальной школы, сделайте ее программы насыщенными по максимуму, и вам не понадобится для образования специалиста нынешних 15-17 лет, достаточно будет и 10.
ivanov_petrov@ljВ общих чертах, вроде бы, понимаю. Но ведь ясно, что "специальное с ранней специализацией и возможностью эту специализацию изменять в ходе обучения" - взаимопротиворечивые требования?
Если что-то такое делать, это будет просто очень ранняя специализация и раннее разделение людей на тех, кто пойдет в слесари. и тех, кто - в элиту.
qvies@ljПри наличии хорошего базового образования проблемы не будет. После начальной школы - первичная специализация: гуманитарий/естественник, в последний год школы уже определение будущей специальности, после школы ее получение.
Противоречие кажущееся: школьные программы для естественников и гуманитариев должны быть едины, просто при переходе на следующую ступень образования нужно учитывавать успешность только по основным предметам избранной специализации. Для перехода на иную специализацию достаточно лишь сдать экзамен по тем предметам, что вам преподавались и ранее, но их усвоение не учитывалось при переводе в следующий класс.
ivanov_petrov@ljгхм. "при переходе на следующую ступень образования" - это что, между классами школы? давайте примем, что переходит 99%. тогда этот план просто не будет работать... и - что, в 5-м классе специализироваться на естественников-гуманитариев? там же будет просто случайный перебор. никто еще ничего не знает в этом возрасте
qvies@ljМежду классами. Если переходит 99%, значит, слишком простая программа, можно и усложнить. При введении всеобщей воинской повиности при рефрме Милютина обучающимся в гимназиях и университетах давалась отсрочка до кончания обучения. Обучение в унмверситете в идеале заканчивалось в 19 лет, а в гимназии в 16, а призывной возраст был 21 год. Школа и университет вполне терпимо относились к второгодникам.
На естественников-гуманитариев нас так или иначе все равно делят родители гораздо раньше, чуть ли не при зачатии. Потому первый выбор и не должен стать окончательным: если математика с физикой идут без напряга, а языки с историей заставляют оставаться на второй год, почему бы и не перейти из гуманитариев в естественники уже в 6 классе?
Сейчас и в 25 лет по большей части никто ничего не знает, дело не в возрасте - в отсутствии критериев для выбора, отсюда и случайный перебор в любом возрасте.
ivanov_petrov@lj_На естественников-гуманитариев нас так или иначе все равно делят родители гораздо раньше, чуть ли не при зачатии_
ну, не стоит, наверное, распространять опыт небольшой социальной группы на все население
Но общий принцип, как я понял, такой: грузить учеников по самое не могу больше, пусть сидят по 2-3 года, зато будут знающими.
qvies@lj"""""опыт небольшой социальной группы
Угу, небольшой. Во времена оны некий крестьянин, задумав, благодаря влиянию родителей, стать архиереем, закончил не только семинарию, но и Духовную академию. После того остался крестьянином, правда, при этом и став академиком живописи. Скорее, это наша небольшая группа приписывает себе исключительные права на сей опыт, не находите?
Не грузить - давать возможность взять как можно быстрее как можно больше. Ориентироваться не на среднего, а на успевающего, тогда отстающий все одно получит то же, но позднее, зато успевающий просиживать штаны в школе не будет. Сейчас это одиннадцатилетнее праздное времяпрепровождение в школе воспитывает отвращение ко всякой деятельности и упования на дальнейшее пребывание в той же праздности. Короче говоря, инфантилизм. У неуспевающих тот же инфантилизм воспитывается тем, что их продвижение к аттестату от их усилий не зависит: аттестат им и так выдадут, поскольку этот аттестат столь же необходим школе, как и им. Преуспевают троечники, преуспевают не по школе, а по жизни, вот мы и имеем, то, что имеем.
Школа должна выпускать не знающих, а умеющих. Умеющих приобретать знания и навыки. У выпускника школы должен быть алгоритм этого приобретения, для того ученик и должен сидеть в школе до тех пор, пока этот алгоритм не появится.
Анекдот в том, что, заканчивая школу, человек должен сознавать ограниченность своих знаний, а не мнить себя спецом по всем им пройденным предметам.
kozhurina@ljИ вот к этой точке - разделять по потребностям и возможностям - приходит всякий разговор практиков образования. Хоть и неприлично говорить о сегрегации вслух. Разрешите ссылку на себя:
http://ps.1september.ru/article.php?I
vidjnana@ljо зарубежном образовании я не готов говорить, но в советском образовании всё было, по-моему, более или менее ясно. Не то, чтобы объективно проблем со стратегией не было, но консенсус внутри, субъективный был и стало быть, система работала, специалистов, которые оценивались как "хорошие", она производила. В деталях проблемы сознавались, и немаленькие, но не было спора о самих принципах. Например, о том, что необходимы требования к студентам и эти требования вменять должен преподаватель, невзирая ни на что. Что студент должен трудится и обучение - это труд, причём нелёгкий и т.п. А сейчас ведь это уже дискуссионный вопрос - как и чему надо учиться и как и что надо преподавать. Кто хороший преподаватель - тот, кто хорошо знает предмет, фундамент, учёный (как было в Союзе)? Или хороший практик, только что из фирмы? Или, может быть, тренер, качественно промывающий мозги? Или хороший ритор, у которого интересно? А может быть, "душевный" педагог, который о жизни со студентами размышляет и его за это "любят"? А есть ведь и ещё вариации, их немало. Всё под вопросом, у каждого куча ответов и никакого консенсуса. В идее пригласить иностранцев как раз имеется некоторая определённость: они будут воспроизводить определённые культурные стереотипы, исходя, возможно, из лучших образцов. Просто будут учить по устоявшимся в каких-то странах Запада стандартам, для них не будет вопроса - как учить и чему учить. Но вот результат культурный... Не знаю. Россия ведь не Чехия, не часть Евросоюза, чтоб там мирно раствориться...
ivanov_petrov@ljПонял. То есть именно - в мире произошли изменения, и теперь не ясно. что такое хорошее обучение в элитной высшей школе. Но тогда напрашивается и ответ. Раз такое богатство мнений и все под вопросом - решать это введением частного образования. Нет программ, утвержденных государством, нет принятых норм - учат душевные, учат тренеры, ученые, практики, банкиры... Пусть. Однако опыт стран, где "настоящее" образование - хотя бы в том смысле, что выпускникам не надо ехать работать в другую страну - может подсказать, какие варианты скорее всего окажутся лучше. Им можно поспособствовать, например.
vidjnana@ljучат душевные, учат тренеры, ученые, практики, банкиры...
Ну, собственно, это как раз "то, что есть", правда, при сохранении стандартов. Стандарты в нашей ситуации получаются лишними, и не позволяют этой "системе" (а, скорее, неуправляемому хаосу) раскрыть потенциал - не помещается банкир или тренер в стандарт, не приживается на академической кафедре, иного уровня оплаты требует и пр. Я согласен, что коли уж говорить "а" - в плане образования как услуги, надо говорить и "б", и "в" - в плане обеспечения должного ассортимента, реальной конкуренции и т.п.. Возможно, был бы хорош промежуточный вариант: некоторые элитные вузы выдают свой диплом, прочие - госдуарственный, работая по стандартам. Но практика показывает, что все студенты желают получать диплом гообразца. Ибо нет доверия к негосударственным дипломам (проблемы с армией, думаю, вторичны - в конце концов, косят и без вузов, а для родителей студентов "элитных вузов", думаю, откосить ребёнка можно без особых проблем). А доверия нет потому, что для студента (да и для работодателя) значимо не само образование, а сертификат.
ivanov_petrov@lj_все студенты желают получать диплом гообразца_
ясно. что это следствие принятой в государстве практики. Потом как работать - везде будут проблемы с документами. Типа. фирма и сама рада бы - а отдел кадров? и всё. Не думаю. что все такие дураки. что предпочитают бумажку. просто пронизанность жизни госудасртвенными установлениями такова, что без бумажки не жить. Так что за реформой насчет частных школ видится и не б, в - а алфавит до "ы". Надо менять законы о труде, отчетность предприятий, массу нормативных документов и т.п.
vidjnana@ljКонечно. И кроме того, работодатель не хочет (или не может - мощностей не хватает) самостоятельно вникать, какого качества ему сертификат предалагают. Ввводить самостоятельное тестирование на каждой фирме - тоже расход лишний, кто к этому готов. В более или менее крупных компаниях заставляют анкеты многостраничные заполнять, но они же (анкеты) тупые совершенно, дальше выяснения мотивации (и то - в зависимости от квалификации психолога ОК) не идут. Опять-таки - помните давешний разговор, дело в отсутствие гильдий во многом упирается. Нереально всю эту систему реформировать, по-моему. Тут какая-то революция глобальная нужна, но ну её, революцию... С иностранными вузами и их филиалами хоть что-то реальное проглядывает. А Вы как думаете?
ivanov_petrov@ljвот как повернулось... выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/87
Я как думаю? Еще одно слово осталось. Если изменения необходимы, а революцию не хочется, остаются реформы.
На деле вопросы не так неразрешимы (но крайне трудны - это верно). Например, ясно что самостоятельно разрабатывать тестирование в каждой фирме - не реально. Но могут возникнуть ассоциации вузов. и будет имидж тех или иных университетов. лучшие будут держать марку и фирма сможет брать выпускников таких универов - зная. каков там уровень. а кто похуже и менее известен - могут получать отраженную известность - например. известные университеты входят в разные гильдии, и каждый другой вуз входит в ту или иную гильдию - так что о нем можно узнгать у авторитетного источника.
а с иностранными - да, реальнее. Но это если считать. что у них проблем нет. Я опять же думаю, что никакого отдельного образовательного кризиса в России нет. Есть мировой кризис образования. который по-разному проявляется в разных странах. У нас - этак. с сопутствующими штуками после СССР и экономических кризисов.
vidjnana@ljС зарубежными вузами я сознаю, что этот вариант далеко не лучший, чреватый многими напрягами. Но уж какой-то, по крайней мере. А то у меня создаётся ощущение, что в минобрнауке реформами маскируют простую растерянность и ничегонеделание. Но если, конечно, и иностранцы тольком ничего не знают, и у них кризис, то тогда действительно дело плоховато. У них-то гильдии есть. И что, получается, не работает?
Гильдии в образовании - да, это выход. Но сказать, что они появятся раньше, чем гильдии предпринимателей... А аналогия тут уместна, потому что сейчас довольно сильна конкуренция между вузами. За студенческие деньги. Уже по школам рыщут пиарщики из разных вузов, агитируют за свой, дискредитируют чужие, колледжи насаждают. Статьи заказные... Иногда создаётся впечатление, что в обычном бизнесе даже как-то почище будет...:) Но теоретически - да, согласен, как и в случае с гильдиями в бизнесе, это был бы выход.
fe_b@ljЗнать, что есть и делать, что возможно.
Кто должен знать и что ?
Каковы дети на входе и на выходе. Их здоровье,
способности и знания, социализация
(сколько подсели на наркотики в стенах школы).
Причем важно, чтобы тот кто оценивает знания и здоровье,
не зависел от школьной иерархии.
Реальный денежный оборот в школе.
Я понимаю, что такие исследования делаются как-то, но я также понимаю,
что добыть такие знания очень трудно.
Знают их немногие специалисты, а должны знать все заинтересованные стороны.
Чем ближе такие знания будут к реальности, тем разумнее последуют действия
всех, и главное, родителей и чиновников.
К примеру, если оказывается, что учителей иностранного сильно не хватает,
а их квалификация такова, что, лучше бы ни слова по английски не произносили,
то понятно, что в таких школах не надо обязывать директора и учеников,
иммитировать обучение языку.
Это применимо ко всему и арифметике и к Закону Божию, нет квалифицированого
учителя - обходимся.
Интересно бы узнать, сколко процентов золотых медалистов знают
таблицу умножения или теорему Пифагора или могут спеть детскую
песенку по-английски.
Это очень важный принцип. Иммитация обучения - разновидность лжи
и очень ухудшает моральный климат в школе и тем самым социализацию.
А социализация - широко понятая - вполне достаточная цель образования
и верхнего и нижнего. Это значит помочь (хотя бы не помешать) человеку выживать
в обществе и по-возможности быть ему полезным.
Именно по-возможности. В экономике, которая живет на нефтяные доходы
или гуманитарную помощь, научиться быть полезным нетривиальная задача.
Большая часть такой экономики существует для того, что бы люди не болтались
без дела. Именно этим объясняется то, что развивающее образование полезнее,
чем специализирующее, для экономики в частности.
Мне могут сказать, что нужны хорошие учителя и врачи, да нужны и их не хватает.
Но их не хватает потому, что не хватает людей хорошего качества, а не потому,
что в школах плохо со специальным образованием.
В Англии и Америке их хватает потому, что они завозят врачей из Индии.
Представление об обязательном и необходимом минимуме знаний основано на
самообманах и незнании реальности. И очень мешает делать то, что возможно.
Лучше бы был провозглашен принцип обязательного и необходимого минимума здоровья.
Это было бы гораздо благотворнее для народного образования.
Общегосударственного минимума не нужно. Нужен максимум знаний и умений,
который мы можем преподать без ущерба для психики ребенка исходя из наличных ресурсов.
Главным ресурсом является способность что-то преподавать на самом деле.
Очень многие ресурсы не используются, потому что не влезают в бюрократические рамки.
Многие люди без педагогического образования умеют преподать ремесла, спорт, походы, торговлю,
заполнение бумаг, поэзию, прохождение квестов, просто читать вслух детям сказки или петь
или ставить капустники. Я видел, как французские пионеры большой командой оглушительно
и ритмично барабанили на пустых бочках. Очень полезное образование. Но никак нее вмещается в
сетку нашей школы. А помогать ближнему - дебилу или паралитику ? Есть кому учить, рабочие места
пустуют, но в сетку не вмещается. И это не знания, это развитие души.
Насколько я знаю, социальных работников у нас не экзаменуют, их не хватает, ни на ставку,
ни волонтеров.
Государство и другие интегрирующие институты могут очень помочь народному образованию
разрабатывая и распространяя программы и стандарты - разные. Стандарты могут задавать и
работодатели. Любой школьный учитель или директор охотно пристроется к тому стандарту,
к которому реально сможет по ресурсам. Есть же стандарт Тойфель или как его.
В элитарных школах под него подстраиваются.
А насчет контроля... Контроль должен быть не только и не столько государственный.
Много ли сейчас гос-во контролирует в школе (и в обществе) реально ?
То, что я предлагаю это более чесная отчетность - т.е. лучший контроль.
Скажем, в какой-то школе выпускники не знают арифметики. Сейчас этот факт маскируется
какими-то отметкамив аттестате и заполненым штатным расписанием. А можно честно
написать, что арифметике обучать некому. Но зато дети прошли курс свиноводства или просто не болтались, а пели в хоре.Если общество заинтересовано, обеспечит преподавателя
арифметики.
В городах конкуренция между школами (ваучеры), в деревне забота гос-ва и филантропов.
Все очень реально.
Стандарты - это как длина кровати - их можно разрабатывать и внедрять, но нельзя подгонять под них рост людей.
wtoroi@lj<<что есть - и что "полагается сейчас необходимым"
вот говорили как-то о покупке жж нашими барыгами. вы, я так понял, ничего из ряда вон в этом не увидели - я тоже. вполне в ряду. вот, уровнем повыше, была попытка покупки РГГУ Невзлиным - в том же ряду.
что нужно стране? кем она быть хочет? сверхпридатком и пугалом? или нет? хочет гнать пургу про "пост-индастриал" или учиться делать хорошие нужные вещи? (вот тут гляньте, вполне внятно http://www.polit.ru/lectures/2008/0
пусть - второе. хотим работать. вот есть самолетостроение, судостроение (http://www.lenta.ru/news/2008/02/22/od
вроде, все элементарно до смешного.
что есть: работать не хотим. хотим жырно жыть, причем отдельно, за стенкой от народа, вырываясь по возможности в куршавель.
вернулись к исходному: зачем мамуту жж? зачем невзлину рггу? зачем ИМ вообще работать, если работа требует делиться властью - с сообществами спецов, с гражданами, у которых появляется что терять (в социальном плане). если работающий инженер ездит к коллегам по миру, смотрит на этого "мамута" и думает: "ты кто такой? жулик ты и бездарь." а инженер безработный ничего не думает, он ищет работу менеджера по продажам.
ivanov_petrov@ljспасибо за ссылки. Как я понял, Вы сказали примерно так: у власти мерзавцы и воры, ничего такого им не надо, так что и переделать образования они не дадут.
А это, сказали Вы. легко - надо только узнать, что реально требуется экономике страны, и просто производить этих специалистов.
Я не переврал Ваш рецепт?
wtoroi@lj<<А это, сказали Вы. легко
из вашего жж я почерпнул массу полезного. напр., пару лет назад я впервые обнаружил человека (вас), который посетовал на отсутствие в школьной программе латинского и греческого. это было для меня откровением, хотя я выпрс в Петербурге в семье "инженеров" и учился в Университете. поэтому такие упрощения - "сказали легко" - я пытаюсь воспринимать с юмором.
нет, я не сказал "легко". я сказал: первым шагом к нормализации социума могут быть элементарные вещи. сидеть на трубе позорно и гибельно(что вовсе не означает, что от этих денег надо отказаться. надо использовать.) иметь такую элиту - сидящую - позорно и гибельно. работать, создавать - достойно. в последние лет 5 появились новые возможности - что создавать. появились деньги. появился некий исторический просвет для страны - вокруг сильно темно стало. надо использовать. начинать в образовании - сегодня, сейчас - я бы стал со связки с практикой, да. лет через 20 можно было бы и о греческом подумать. если мусор убрать.
rene_korda@ljДля начала, стоило бы разбить понятие образования на понятия обучения и социализации. Далее определиться с тем, что понимается под этими терминами в современном контексте. Потом проанализировать "что есть". Потом посмотреть, как получилось то, "что есть". Потом попытаться спрогнозировать общее направление изменений. Если после этого не пришло понимание того, что "проектирование" образования - утопия, стоит пойти и получить это самое образование по какой-нибудь дисциплине типа системного анализа.
Смысл сводится к необходимости системного подхода к таким вопросам. Образование слишком сильно вплетено в структуру общества, чтобы в нём могли произойти какие-либо серьезные изменения без соответствующих изменений в самом обществе. По сути, "проектирование" образования равноценно "проектированию" общества - что изнутри этого самого общества просто невозможно, т.к. сработают обратные связи.
Следовательно, речь не может идти о "проектировании" - в лучшем случае, о потворстве каким-то тенденциям, которые кажутся позитивными. Путь к определению этих тенденций я предложил выше - спрогнозировать направление изменений, оценить его и постараться влиять на процесс, поддерживая положительные тенденции и гася отрицательные, например.
В этих рассуждениях есть одна весомая прореха - предполагается наличие кого-то, кто "хочет как лучше" и работает в этом направлении, некоего лидера, к примеру. На мой взгляд, современные постсоветские страны (за Украину, практически, ручаюсь, России, на мой взгляд, это тоже касается) не соответствуют этому требованию - здесь напрочь отсутствует политическая (в изначальном смысле этого слова) компонента, желание целенаправленно координировать общественные усилия с целью изменения к лучшему, здесь чистая эволюция сложных систем. Насколько такой путь развития эффективен и перспективен - покажет время. Лично мне он импонирует, во всяком случае, на уровне идеи. Увидим, что получится на уровне реализации.
ivanov_petrov@lj_предполагается наличие кого-то, кто "хочет как лучше"_
почему?
В науке вроде бы есть механизмы, потворствующие. Или долгое время были. Однако далеко не всегда можно сказать. что у ученых есть лидер, который их и ведет туды и сюды к повышению качества.
rene_korda@lj"В науке вроде бы есть механизмы, потворствующие. Или долгое время были. Однако далеко не всегда можно сказать. что у ученых есть лидер, который их и ведет туды и сюды к повышению качества."
Я бы не сказал, что современный научный мир способен "спрогнозировать направление изменений, оценить его и постараться влиять на процесс, поддерживая положительные тенденции и гася отрицательные", действуя осознанно и как единое целое. Как сознательный акт это выглядит малореально, хотя в процессе деятельности каждого из ученых, а также их окружения, что-то подобное (с поправкой на бессознательность) может получиться.
ivanov_petrov@ljЯ не против. Правда, тогда - как мне кажется - повисают в воздухе слова про системный подход. Однако пусть. Мне кажется. интереснее другое. Если таков современный научный мир - может быть. таков и какой-то еще мир? Вроде бы примерно то же с экономикой. Тогда - наверное - и не надо всех этих слов относительно образования?
И тогда мы просто вернемся к формулировке поста. Незачем говорить о лидерах, о том. что они понимают. какие реформы произведут - вопрос много проще. Что лично данный высказывающийся считает правильным? увеличить число часов на математику? Преподавать древние языки? Сделать обязательными посещения церкви? Изучать ремесло? С 1-го класса специализировать учащихся - тестами или иным образом? Вариантов очень много. Конечно. я только кратко... ведь каждый ответ должен опираться на то. что уже есть. В школе есть математика - можно увеличить число часов. В школе нет древнегренеческого - мягко говоря, трудно говорить о введении его как обязательного. И т.п.
rene_korda@ljМне кажется, постановка вопроса должна производиться в зависимости от конкретной ситуации. Утрируя, на летучке у директора школы не место детальному анализу сути образования в его современной форме, или вопросам эволюции этого явления, а на науковедческой (вроде бы науковедение занимается вопросами образования?) конференции не место вопросам распределения часов между культурологией и религиеведением. Если говорить о дискуссиях в ЖЖ (и вообще о "праздных" дискуссиях), пожалуй, действительно многовато разговоров "о высоком" и мало, хотя бы относительной, конкретики. Можете, как популярный блоггер, попробовать запустить у себя в ЖЖ более предметную дискуссию, задав соответствующую тему и подав пару примеров (или задав пару вопросов), дабы дать дискуссии старт.
