|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-07-25 08:02:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Язык: разрыв меж разговорным и литературным
http://ivanov-petrov.livejournal.com/94
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
morreth@lj
Японский язык уже несколько веков живет в условиях постоянного _сильного_ разрыва между разговорным и литературным. Собственно, он так живет с момента появления литературного языка, который был китайским - но таким китайским, что его китайцы ни с какого перепою не опознали бы.
Причем все усилия писателей-новаторов свести эти концы оборачиваются пшиком: разговорный язык развивается и меняется ураганными темпами.
ivanov_petrov@lj
да, как я понимаю, таких языков довольно много. Попросту говоря, где есть давняя литературная традиция - там такой разрыв.
morreth@lj
Понимаете, в японском он намного больше, чем в русском. Вплоть до того, что грамматические обороты, употребляемые в книжной речи, напрочь отсутствуют в разговорной. О лексике уж молчу...
leonid_t@lj
Извините, что вмешиваюсь, но почему так происходит?
И почему разговорный японский меняется ураганными темпами? (Он всегда так быстро менялся или только сейчас?)
morreth@lj
А вот не знаем мы, почему это происходит. Японисты и наши, и японские мног перьев-кистей на этой теме поломали, и ни к чему толком не пришли.
А насчет ураганныхтемпов развития - ну, я думаю, нечто подобное уже было в 5-7 вв, когда в Японию пришла китайская письменность вместе с китайской лексикой. Вокауляр языка увеличился как минимум в два раза - шутка ли?
С разговорным японским какая петрушка... Строго говоря, единого "разговорного японского" не существует. Есть несколько разговорных японских. Разговорная речь японца, во-первых, отражает его социокультурный статус - старика, женщины, ребенка, мужчины... Есть грамматические формы, которые употребляют женщины - и не употребляют мужчины, и наоборот. Флексии, характерные только для стариковской или только для детской речи. То есть, на протяжении своей жизни японец несколько раз меняет манеру речи, и каждый раз это _нормативная_ речь. Во-вторых, разговорная речь японца отражает его отношение к собеседнику. Между собой японцы будут разговаривать так, а с вами, иностранцем, - иначе. С начальником употребляются одни грамматические формы, с подчиненным другие, с равным третьи. Подарок нельзя просто "подарить" - можно его "поднести", "дать равному" или "спустить" - это три разных глагола, употребляемые в трех разных ситуациях. Разговорный японский очень ситуативен - не так трудно выучить грамматику, как запомнить все возможные варианты кее употребления и случаи, когда их нужно употреблять. Я думаю, в этом причина гибкости разговорного японского языка - он как бы приспособлен для того, чтобы следить за ситуацией и подлаживаться под нее.
В последние 150 лет, как вы знаете, Япония совершила скачок из феодализма в модерн. Жизнь менялась со второй космической скоростью - а такие перемены всегда отражаются на языке. Сегодня жизнь продолжает меняться. Наш язык ведь тоже должен постоянно приспосабливаться к новым реалиям. Но у японцев это наложилось на вековую традицию приспособления речи к ситуации. Это моя гипотеза, не преьендующая на истину в последней инстанции.
leonid_t@lj
Спасибо за развернутый ответ. Очень интересно.
Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20? (Я, кстати, читал, что в японском 50% корней - собственные, ок. 40% - китайские, ок.10% - корейские. По-моему, они еще английские корни упустили. Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?)
Про различия в стилях я слышал, но никогда не понимал до конца, что имеется в виду. Спасибо, что Вы пояснили. Правильно я понял, что грамматика остаётся той же, а меняется лексика ("поднести" начальнику, но "спустить" подчиненному)?
Единственное, что вообще не понял, это почему в японском образовалось (по меньшей мере) 2 языка и в чем это проявляется. Орфография другая (как у нас "корова", а не "карова")? Другие слова? Другая грамматика?
rainaldo.isopenid.ru
Оно и в итальянском отчасти "по меньшей мере 2 языка" (в устном и письменном для одной и той же функции употребляется разное время - грамматическая форма - глагола, для текстов о себе или об иностранцах - разные формы вежливого обращения и т.п.). И во многих других европейских. Не так изысканно и многопланово, как в японском, конечно.
Так ведь было и в русском - до Пушкина (весьма упрекавшегося за "смешение стилей" и простонародность вместо литературности), да в чём-то и сейчас, если приглядеться... Но у нас, после великих перемешиваний 20 века, надо именно что приглядываться, а в том же итальянском (языке и культуре) - всё достаточно на поверхности: не раз вспоминал по этому поводу опыт совместного перевода с итальянцами пьесы Володина про события каменного века (не "дворянские этикеты" в смысле:)), - когда сначала выяснялось, как это адекватно звучало бы (на разговорном итальянском), а затем - как это можно записать и сказать актёру (потому что актёр со сцены говорить, так, как в жизни, не может! - это закон, который даже не обсуждается... Хотя всяким там авангардистам иногда позволено...)
leonid_t@lj
ой, интересно...
(простите моё невежество, хорошо владею я только английским) а как это "разное время" в устном и письменном?
а разные грамматические формы для себя и для иностранцев - для меня вообще загадка. неужели в др. европейских языках такое же? во французском? в русском (славянских?) и английском (германских?) такого точно нет...
и как это в целом работает? ит. письменный "застыл" во времена Данте, а разговорный развивался? [в английском и русском такого точно нет, если мы не говорим об орфографии, неизбежной большей сухости письменного (нет интонации, междометий, жестов) и определенной манерности (типа нелепого "запрета" начинать предложение с "Однако" / "However").]
rainaldo.isopenid.ru
Я, во...@lj
***Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20?***
Ну, где-то так. Были периоды, когда язык менялся стабильно. И были - когда изменения нарастали лавинообразно.
***Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?***
А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.
Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.
Что с китайскими словами. Какое японское слово ни возьми - служебные части речи исключаем - у него в японском языке есть соответствие из китайской лексики. А то и два-три. Эти слова могут не употребляться большинством японцев, о них могут знать только продвинутые ученые - или наоборот, китайские слова могли вытеснить из обихода японские, по-разному бывает с этим делом. Но факт остается фактом: каждому японскому слову имеется китайский синоним.
Что это дает японцам? Богатейшие синонимические ряды, которые позволяют передавать тончайшие оттенки смыслов. Например, чтобы выразить понятие "ответственность", есть как минимум семь слов, каждое ихз которых несет отдельную смысловую нагрузку - не просто "ответственность" но еще и какого рода.
Так что я бы не назвала это бедностью. Чем угодно, но не ею.
Гайрайго - то есть, слова, пришедшие из западных языков - в современной японской речи составляют около 30%. Это приблизительная цифра, потому что процесс входа в оборот одних гайрайго и изъятия других идет непрерывно. В начале ХХ века в языке было много гайрайго немецкого происхождения, постепенно они были вытесенны китайской или английской лексикой. Японцы постоянно хватают и переваривают новые словечки.
Почему так сложилось? Да потому что японцы на момент контакта с Китаем были культурой примитивной и варварской. Можно даже так сказать: вся их культура была у них под ногтями. Как и при контактах наших немытых предков с Византией, обмен шел по принципу "из цивилизации в дикость" - то есть, вещи, идеи и слова шли из Китая в Японию, а не наоборот.
У меня есть небольшой очерк об этом - вот:
http://morreth.livejournal.com/747039.ht
leonid_t@lj
Прочел очерк по ссылке. Страшно интересно пишете. Очень я эту китайщину-японщину люблю и уважаю. Да и фантастику тоже :))
///А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///
По-моему, сильно за 50%, если говорить о понимать под собственно русскими словами, слова СЛАВЯНСКОГО происхождения.
///Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.///
К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?
По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами). В итоге заимствований синонимические ряды действительно удлиняются. В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист). Думаю, можно, но не мне судить. В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований. Подозреваю, что это может быть связано с редкостной фонетической бедностью японского. Но тогда возникает вопрос "почему ЯЯ такой бедный фонетически?"...
Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике? (и в интонации, насколько понимаю, если речь идет о женском/детском стиле и мужском.)
rainaldo.isopenid.ru
...сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///По-моему, сильно за 50%...
Гм. Мне кажется, такое Ваше впечатление очень показательно в том плане, как мало мы об этом задумываемся и "вслушиваемся", да и зачем?
Точных цифр не скажу (да и нужны более точные критерии, с какого времени и т.п.), но вот Вам для начала: среди слов на букву "А" славянских по происхождению нет вообще! (за условным исключением слова "аз" и производных, но это и есть собственно название буквы, к тому же и его - не поверите - можно оспорить:)).
Дальше - возьмите любой словарь, попробуйте "прошерстить" хотя бы на букву "Б":). Сколько-сколько процентов?
Чуть обманчивее буквы, входящие в состав словообразующих приставок. Слова, начинающиеся с них, кажутся столь зримо "обрусевшими". Но...
Самое же сложное, что мы просто "не слышим" достаточно старых (прежде всего тюркских и иных "азиатских") заимствований. Только на пляжу в Турции можем вдруг нечаянно выяснить, что "дурак" или "сарай" - местные слова. Не говоря уж про географические названия, имена (Иванов да Марий), практически любую терминологию (от религиозной и научной до воинской или свойственной любому жанру искусства)...
Боюсь, как Диогену человека среди людей, придётся днём с огнём отлавливать крохи "посконного-испоконного"...
morreth@lj
***К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?***
Ой-вей, ну я же написала: ена КАЖДОЕ японское слово есть китайское соответствие. А то и два-три. Так сколько их в японском языке? :)
Другое дело, что большинство из них в активный вокабуляр не входит. Лежит себе в пассивном, никого не трогает, починяет примус...
***По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами)***
Похоже, но не похоже. Такого уровня насыщенности англицизмами в деловом русском, каков уровень насыщенности китаизмами в деловом и газетном японском и близко нет. Вот я беру текст из гащзеты "Асахи", коротенькая заметка из 8 строк. Так вот, на 8 строк там 3 (три!) слова с японскии корнями+служебный глагол "суру". Все остальное - китаизмы и гайрайго.
***В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист)***
Можно, можно. Я сейчас имею дело с художественным текстом, густо насыщенным канго - так вот, мне часто не хватает русских слов.
***В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований***
Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?
И потом, смотря что считать бедностью. Традиционная японская поэзия вака, например, категорически не принимала канго вплоть до 12 века. Правило было такое - вы там посмотрите по ссылкам с тэгом "Япония", есть у меня прогон о том, как и почему это случилось. Так вот, при полном исключении канго был создан здоровеннейший корпус текстов. Классика литературы.
***Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике?***
Нет. Она проявляется именно в грамматике. Лексику все употребляют в общем одну и ту же - а вот флексии разные.
chel_ieroglif@lj
Японского не знаю, ориентируюсь в корейском языке. Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц). Но это "не тот" китайский - в корейском и японском (до 19 в. также и во вьетнамском) используется древнекитайский язык "вэньянь", используемый в научной литературе, официальных публикациях и
художественной (для определенного слоя людей, г.о. дворян). А между тем Китай уже пережил ряд "сокращений" иероглифов, при котором сохранялись лишь упрощенные иероглифы (Гонконг, Тайвань, Сингапур реформа не затронула).
Иероглифическая письменность (кор. ханмун, ??, в яп. если не ошибаюсь - кандзи ??) в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.
Грамматика была (и есть!) что называется своя родная. (Замечу, что китайский язык - изолирующий, а корейский и японский - аглютинативные)
Насчет постоянного сильного разрыва между разговорным и литературным - вы думаете японский в этом смысле уникален? Ничего подобного: сегодня в литературном греческом языке используются два его варианта: кафаревуса (???????????) и димотика (????????).
Так вот первый из них - следует древнегреческой орфографии, однако произношение имеет современное, второй вариант приближен к разговорному. В 1976 году (через 2 года после падения "черных генералов") официальным вариантом греческого языка стала димотика.
***Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?
Процент ханмунной лексики в корейском языке - порядка 50-70%, остальное - собственно корейская лексика, прямые заимствования из европейских языков - русский, английский, либо из японского.
leonid_t@lj
Спасибо.
Ай да китайцы! И в корейском наследили по самое не балуй!
Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Про греческий тоже слышал. Но с греческим другая история, имхо, больше похожая на соотношение наших церковно-славянского и совр.русского. (И, если позволите придирку, в 1976 исполнилось 2 года со времени прихода "черных полковников" к власти, а не их свержения :))
Но вот мне что не очень понятно.
///Иероглифическая письменность ... в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.///
Простите, но как же тогда записывались китайские слова? Неужели слоговой азбукой???
///Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц).///
"1800 единиц" - 1800 кит. слов, которые продолжают писать иероглифами, а не этими забавными корейскими значками? и их пишут на вэньянь?
И еще вопрос, если позволите. Как складывалась фонетика китаизмов? Старались подражать китайскому произношению или "калькировали" на основе корейских или ранее заимствованных китайских слов?
aka_b_m@lj
> Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Это вы запутались. Пиньинь (pinyin) - это система транскрипции иероглифов латиницей в соответствии с нормой литературного (пекинского условно) произношения, принятая в КНР. Для записи кириллицей используют систему Палладия, или палладицу - кстати, единстенно нормативную систему передачи китайских имён собственных в русском языке. На Тайване для фонетической записи используется оригинальная азбука чжуинь ("бопомофо" по первым слогам), напоминающая японскую фуригану и разработанная в 30-х годах, для записи же латиницей используют разные до-пиньиневские транскрипции, чаще всего - Уэйда-Джайлза (Wade-Giles).
Что же до "языков" (не диалектов!), то в императорском Китае официальным языком документов был вэньянь (буквально "культурный язык", в частности, 1 слово = 1 иероглиф), разговорным же - байхуа ("белая речь") - на нём, в частности написан "Сон в красном тереме", роман 18 века, а большинство слов передаются двумя иероглифами (двусложны). В современном Китае нормативный язык (развившийся из байхуа) называют путунхуа ("всеобщая речь") в КНР и гоюй ("государственный язык") на Тайване. Он утратил гораздо сильнее, чем японский, всякие формы вежливости и прочие ситуационные штуки (на Тайване тоже).
http://ivanov-petrov.livejournal.com/94
morreth@ljЯпонский язык уже несколько веков живет в условиях постоянного _сильного_ разрыва между разговорным и литературным. Собственно, он так живет с момента появления литературного языка, который был китайским - но таким китайским, что его китайцы ни с какого перепою не опознали бы.
Причем все усилия писателей-новаторов свести эти концы оборачиваются пшиком: разговорный язык развивается и меняется ураганными темпами.
ivanov_petrov@ljда, как я понимаю, таких языков довольно много. Попросту говоря, где есть давняя литературная традиция - там такой разрыв.
morreth@ljПонимаете, в японском он намного больше, чем в русском. Вплоть до того, что грамматические обороты, употребляемые в книжной речи, напрочь отсутствуют в разговорной. О лексике уж молчу...
leonid_t@ljИзвините, что вмешиваюсь, но почему так происходит?
И почему разговорный японский меняется ураганными темпами? (Он всегда так быстро менялся или только сейчас?)
morreth@ljА вот не знаем мы, почему это происходит. Японисты и наши, и японские мног перьев-кистей на этой теме поломали, и ни к чему толком не пришли.
А насчет ураганныхтемпов развития - ну, я думаю, нечто подобное уже было в 5-7 вв, когда в Японию пришла китайская письменность вместе с китайской лексикой. Вокауляр языка увеличился как минимум в два раза - шутка ли?
С разговорным японским какая петрушка... Строго говоря, единого "разговорного японского" не существует. Есть несколько разговорных японских. Разговорная речь японца, во-первых, отражает его социокультурный статус - старика, женщины, ребенка, мужчины... Есть грамматические формы, которые употребляют женщины - и не употребляют мужчины, и наоборот. Флексии, характерные только для стариковской или только для детской речи. То есть, на протяжении своей жизни японец несколько раз меняет манеру речи, и каждый раз это _нормативная_ речь. Во-вторых, разговорная речь японца отражает его отношение к собеседнику. Между собой японцы будут разговаривать так, а с вами, иностранцем, - иначе. С начальником употребляются одни грамматические формы, с подчиненным другие, с равным третьи. Подарок нельзя просто "подарить" - можно его "поднести", "дать равному" или "спустить" - это три разных глагола, употребляемые в трех разных ситуациях. Разговорный японский очень ситуативен - не так трудно выучить грамматику, как запомнить все возможные варианты кее употребления и случаи, когда их нужно употреблять. Я думаю, в этом причина гибкости разговорного японского языка - он как бы приспособлен для того, чтобы следить за ситуацией и подлаживаться под нее.
В последние 150 лет, как вы знаете, Япония совершила скачок из феодализма в модерн. Жизнь менялась со второй космической скоростью - а такие перемены всегда отражаются на языке. Сегодня жизнь продолжает меняться. Наш язык ведь тоже должен постоянно приспосабливаться к новым реалиям. Но у японцев это наложилось на вековую традицию приспособления речи к ситуации. Это моя гипотеза, не преьендующая на истину в последней инстанции.
leonid_t@ljСпасибо за развернутый ответ. Очень интересно.
Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20? (Я, кстати, читал, что в японском 50% корней - собственные, ок. 40% - китайские, ок.10% - корейские. По-моему, они еще английские корни упустили. Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?)
Про различия в стилях я слышал, но никогда не понимал до конца, что имеется в виду. Спасибо, что Вы пояснили. Правильно я понял, что грамматика остаётся той же, а меняется лексика ("поднести" начальнику, но "спустить" подчиненному)?
Единственное, что вообще не понял, это почему в японском образовалось (по меньшей мере) 2 языка и в чем это проявляется. Орфография другая (как у нас "корова", а не "карова")? Другие слова? Другая грамматика?
rainaldo.isopenid.ru
Оно и в итальянском отчасти "по меньшей мере 2 языка" (в устном и письменном для одной и той же функции употребляется разное время - грамматическая форма - глагола, для текстов о себе или об иностранцах - разные формы вежливого обращения и т.п.). И во многих других европейских. Не так изысканно и многопланово, как в японском, конечно.
Так ведь было и в русском - до Пушкина (весьма упрекавшегося за "смешение стилей" и простонародность вместо литературности), да в чём-то и сейчас, если приглядеться... Но у нас, после великих перемешиваний 20 века, надо именно что приглядываться, а в том же итальянском (языке и культуре) - всё достаточно на поверхности: не раз вспоминал по этому поводу опыт совместного перевода с итальянцами пьесы Володина про события каменного века (не "дворянские этикеты" в смысле:)), - когда сначала выяснялось, как это адекватно звучало бы (на разговорном итальянском), а затем - как это можно записать и сказать актёру (потому что актёр со сцены говорить, так, как в жизни, не может! - это закон, который даже не обсуждается... Хотя всяким там авангардистам иногда позволено...)
leonid_t@ljой, интересно...
(простите моё невежество, хорошо владею я только английским) а как это "разное время" в устном и письменном?
а разные грамматические формы для себя и для иностранцев - для меня вообще загадка. неужели в др. европейских языках такое же? во французском? в русском (славянских?) и английском (германских?) такого точно нет...
и как это в целом работает? ит. письменный "застыл" во времена Данте, а разговорный развивался? [в английском и русском такого точно нет, если мы не говорим об орфографии, неизбежной большей сухости письменного (нет интонации, междометий, жестов) и определенной манерности (типа нелепого "запрета" начинать предложение с "Однако" / "However").]
rainaldo.isopenid.ru
Я, во...@lj***Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20?***
Ну, где-то так. Были периоды, когда язык менялся стабильно. И были - когда изменения нарастали лавинообразно.
***Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?***
А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.
Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.
Что с китайскими словами. Какое японское слово ни возьми - служебные части речи исключаем - у него в японском языке есть соответствие из китайской лексики. А то и два-три. Эти слова могут не употребляться большинством японцев, о них могут знать только продвинутые ученые - или наоборот, китайские слова могли вытеснить из обихода японские, по-разному бывает с этим делом. Но факт остается фактом: каждому японскому слову имеется китайский синоним.
Что это дает японцам? Богатейшие синонимические ряды, которые позволяют передавать тончайшие оттенки смыслов. Например, чтобы выразить понятие "ответственность", есть как минимум семь слов, каждое ихз которых несет отдельную смысловую нагрузку - не просто "ответственность" но еще и какого рода.
Так что я бы не назвала это бедностью. Чем угодно, но не ею.
Гайрайго - то есть, слова, пришедшие из западных языков - в современной японской речи составляют около 30%. Это приблизительная цифра, потому что процесс входа в оборот одних гайрайго и изъятия других идет непрерывно. В начале ХХ века в языке было много гайрайго немецкого происхождения, постепенно они были вытесенны китайской или английской лексикой. Японцы постоянно хватают и переваривают новые словечки.
Почему так сложилось? Да потому что японцы на момент контакта с Китаем были культурой примитивной и варварской. Можно даже так сказать: вся их культура была у них под ногтями. Как и при контактах наших немытых предков с Византией, обмен шел по принципу "из цивилизации в дикость" - то есть, вещи, идеи и слова шли из Китая в Японию, а не наоборот.
У меня есть небольшой очерк об этом - вот:
http://morreth.livejournal.com/747039.ht
leonid_t@ljПрочел очерк по ссылке. Страшно интересно пишете. Очень я эту китайщину-японщину люблю и уважаю. Да и фантастику тоже :))
///А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///
По-моему, сильно за 50%, если говорить о понимать под собственно русскими словами, слова СЛАВЯНСКОГО происхождения.
///Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.///
К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?
По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами). В итоге заимствований синонимические ряды действительно удлиняются. В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист). Думаю, можно, но не мне судить. В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований. Подозреваю, что это может быть связано с редкостной фонетической бедностью японского. Но тогда возникает вопрос "почему ЯЯ такой бедный фонетически?"...
Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике? (и в интонации, насколько понимаю, если речь идет о женском/детском стиле и мужском.)
rainaldo.isopenid.ru
...сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///По-моему, сильно за 50%...
Гм. Мне кажется, такое Ваше впечатление очень показательно в том плане, как мало мы об этом задумываемся и "вслушиваемся", да и зачем?
Точных цифр не скажу (да и нужны более точные критерии, с какого времени и т.п.), но вот Вам для начала: среди слов на букву "А" славянских по происхождению нет вообще! (за условным исключением слова "аз" и производных, но это и есть собственно название буквы, к тому же и его - не поверите - можно оспорить:)).
Дальше - возьмите любой словарь, попробуйте "прошерстить" хотя бы на букву "Б":). Сколько-сколько процентов?
Чуть обманчивее буквы, входящие в состав словообразующих приставок. Слова, начинающиеся с них, кажутся столь зримо "обрусевшими". Но...
Самое же сложное, что мы просто "не слышим" достаточно старых (прежде всего тюркских и иных "азиатских") заимствований. Только на пляжу в Турции можем вдруг нечаянно выяснить, что "дурак" или "сарай" - местные слова. Не говоря уж про географические названия, имена (Иванов да Марий), практически любую терминологию (от религиозной и научной до воинской или свойственной любому жанру искусства)...
Боюсь, как Диогену человека среди людей, придётся днём с огнём отлавливать крохи "посконного-испоконного"...
morreth@lj***К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?***
Ой-вей, ну я же написала: ена КАЖДОЕ японское слово есть китайское соответствие. А то и два-три. Так сколько их в японском языке? :)
Другое дело, что большинство из них в активный вокабуляр не входит. Лежит себе в пассивном, никого не трогает, починяет примус...
***По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами)***
Похоже, но не похоже. Такого уровня насыщенности англицизмами в деловом русском, каков уровень насыщенности китаизмами в деловом и газетном японском и близко нет. Вот я беру текст из гащзеты "Асахи", коротенькая заметка из 8 строк. Так вот, на 8 строк там 3 (три!) слова с японскии корнями+служебный глагол "суру". Все остальное - китаизмы и гайрайго.
***В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист)***
Можно, можно. Я сейчас имею дело с художественным текстом, густо насыщенным канго - так вот, мне часто не хватает русских слов.
***В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований***
Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?
И потом, смотря что считать бедностью. Традиционная японская поэзия вака, например, категорически не принимала канго вплоть до 12 века. Правило было такое - вы там посмотрите по ссылкам с тэгом "Япония", есть у меня прогон о том, как и почему это случилось. Так вот, при полном исключении канго был создан здоровеннейший корпус текстов. Классика литературы.
***Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике?***
Нет. Она проявляется именно в грамматике. Лексику все употребляют в общем одну и ту же - а вот флексии разные.
chel_ieroglif@ljЯпонского не знаю, ориентируюсь в корейском языке. Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц). Но это "не тот" китайский - в корейском и японском (до 19 в. также и во вьетнамском) используется древнекитайский язык "вэньянь", используемый в научной литературе, официальных публикациях и
художественной (для определенного слоя людей, г.о. дворян). А между тем Китай уже пережил ряд "сокращений" иероглифов, при котором сохранялись лишь упрощенные иероглифы (Гонконг, Тайвань, Сингапур реформа не затронула).
Иероглифическая письменность (кор. ханмун, ??, в яп. если не ошибаюсь - кандзи ??) в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.
Грамматика была (и есть!) что называется своя родная. (Замечу, что китайский язык - изолирующий, а корейский и японский - аглютинативные)
Насчет постоянного сильного разрыва между разговорным и литературным - вы думаете японский в этом смысле уникален? Ничего подобного: сегодня в литературном греческом языке используются два его варианта: кафаревуса (???????????) и димотика (????????).
Так вот первый из них - следует древнегреческой орфографии, однако произношение имеет современное, второй вариант приближен к разговорному. В 1976 году (через 2 года после падения "черных генералов") официальным вариантом греческого языка стала димотика.
***Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?
Процент ханмунной лексики в корейском языке - порядка 50-70%, остальное - собственно корейская лексика, прямые заимствования из европейских языков - русский, английский, либо из японского.
leonid_t@ljСпасибо.
Ай да китайцы! И в корейском наследили по самое не балуй!
Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Про греческий тоже слышал. Но с греческим другая история, имхо, больше похожая на соотношение наших церковно-славянского и совр.русского. (И, если позволите придирку, в 1976 исполнилось 2 года со времени прихода "черных полковников" к власти, а не их свержения :))
Но вот мне что не очень понятно.
///Иероглифическая письменность ... в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.///
Простите, но как же тогда записывались китайские слова? Неужели слоговой азбукой???
///Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц).///
"1800 единиц" - 1800 кит. слов, которые продолжают писать иероглифами, а не этими забавными корейскими значками? и их пишут на вэньянь?
И еще вопрос, если позволите. Как складывалась фонетика китаизмов? Старались подражать китайскому произношению или "калькировали" на основе корейских или ранее заимствованных китайских слов?
aka_b_m@lj> Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Это вы запутались. Пиньинь (pinyin) - это система транскрипции иероглифов латиницей в соответствии с нормой литературного (пекинского условно) произношения, принятая в КНР. Для записи кириллицей используют систему Палладия, или палладицу - кстати, единстенно нормативную систему передачи китайских имён собственных в русском языке. На Тайване для фонетической записи используется оригинальная азбука чжуинь ("бопомофо" по первым слогам), напоминающая японскую фуригану и разработанная в 30-х годах, для записи же латиницей используют разные до-пиньиневские транскрипции, чаще всего - Уэйда-Джайлза (Wade-Giles).
Что же до "языков" (не диалектов!), то в императорском Китае официальным языком документов был вэньянь (буквально "культурный язык", в частности, 1 слово = 1 иероглиф), разговорным же - байхуа ("белая речь") - на нём, в частности написан "Сон в красном тереме", роман 18 века, а большинство слов передаются двумя иероглифами (двусложны). В современном Китае нормативный язык (развившийся из байхуа) называют путунхуа ("всеобщая речь") в КНР и гоюй ("государственный язык") на Тайване. Он утратил гораздо сильнее, чем японский, всякие формы вежливости и прочие ситуационные штуки (на Тайване тоже).
