А ты это - решила теперь по Белинскому о литературе судить?
Как-то это несколько старомодно, кажется.
Уж лучше по Писареву.

(Reply to this) (Thread)

some@lj interesuetsya raznymi opredeleniyami
literatury. Khochet vybrat' iz nikh konstruktivnye,
v chastnosti, chtoby opredelit' referentnyj spisok
"russkikh literatorov" za poslednie desyat' let, dlya
svoikh nuzhd v Amsterdame. Ya prodolzhayu nachatyj
razgovor, potomu chto mne lyubopytno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

some@lj вообще-то, могла бы... ну ладно...
Прошу прощения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da net, u menya net pretenzij k tvoemu sposobu
samoutverzhdeniya. Mogla by sprosit' u znayuschikh
lyudej? A ona govorit, u vsekh sprashivala, i bez
tolku.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я имел в виду совсем другое (ну и немного нарочито выразился, конечно, чтобы еще раз тебя проверить - проверка прошла успешно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da chto takoe, nakonec?
Belinskogo zhal', on vyrazilsya tolkovo i prosto.
Proveriv, obnaruzhivayu, chto pereputala; on govoril
ne "nastoyaschij literator", a "istinno velikij
talant". Ehto, chto li?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не это.
Я имел в виду, что вопрос этот, как помянутый юзер могла бы догадаться заранее - из числа рассуждений об ангелах на конце иглы (а игла в яйце, я яйцо - в утке, а утка - под кроватью у умирающего Некрасова).
То есть, не бывает объективных "референтных списков", все они всегда будут составляться на основании некоторых ограничений, дело исследователя - либо мсаксимально список расширить (как Гаспаров в стиховедческих штудиях), либо сделать критерии отбора конструктивными и внятно их изложить (например, "изучаем прозу толстых журналов, потому что...").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ona ponimaet, chto ne byvaet ob~ektivnykh
spiskov. Naskol'ko mne izvestno, kriterij,
imenno takoj, u nee uzhe est': "izuchaem
prozu tolstykh zhurnalov, potomu chto
nachal'stvo, ot kotorogo iskhodit tema, ne
znaet drugikh istochnikov". No, kazhetsya,
raboty s ehtim kriteriem ej i khotelos' by
izbezhat'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, критерий хреноват.
Я бы сформулировал так - "изучаем прозу толстых журналов и книги, рецензии на которые публикуют толстые журналы". И начальству понятно, и некоторая осмысленность имеется (поскольку толстожурнальная критика покрывает значительную часть как печатной, так и электронно-вычислительной продукции и может служить хоть каким-то критерием "заметности").
Вопрос, конечно, в том, что теряется почти вся массовая культура.
А куды мы без Нензнанского и Донцовой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Esli by rukovodstvovat'sya takim kriteriem v
sovetskoe vremya -- vypadaet ves' samizdat.
Esli sejchas -- naoborot, v ruki idet mnogo
sochinenij, kotorykh na samom dele nikto ne
chitaet, i kotorye ne ostavlyayut nikakogo
sleda. I snova, pochti vse interesnoe idet
mimo -- dazhe istochniki raskhozhikh vyrazhenij
v publicistike. Intuitivno yasno, chto nado
kak-to inache. My zagovorili o XIX veke imenno
potomu, chto ehtot kriterij togda poyavilsya
i rabotal -- potomu, chto ne bylo nichego,
krome tolstykh zhurnalov. Mne khotelos'
posmotret', kak ego formulirovali togda, ne
opisatel'no ("budem sledit' za vsem, chto
poyavlyaetsya v tolstykh zhurnalakh" --
togda, estestvenno, ne mogli tak skazat', ehto
bylo by tavtologiej), a po soderzhaniyu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Гаспарова и выпал весь самиздат (причем он его, кажется, даже и не считал).
Это, конечно, плохо.
Расхожие выражения почти все - из кино и ТВ, так что проза тут ни при чем.
А что значит "никто не читает"? Кто-то ведь да читает.
При Белинском еще не было литературной индустрии, она только создавалась (а то, что было, изучает Рейтблат, кажется).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая замечательная дискуссия случилась. Спасибо вам обоим. Такие хорошие, щас заплачу, правда.

Если позволите, - добавлю кое-что для уточнения.
Моя «проблема» формулируется несколько иначе: «перемены в литературных концепциях за 10 (1985-95) революционных лет».
Множественное число мне очень ласкает слух и его источник.

И все бы хорошо, но вопросы остаются:
- Откуда мы выуживаем эти самые концепции литературы?
- Какие из них принять/отринуть? Почему?
- Как с ними соотносится сама литература?
- Где там место критике и какова ее роль (в смысле формирования концепций, литературы, читателя, то-се...)
- И, наконец, что же она все-таки такое, - литература?

Я вполне понимаю, что это походит на вопрос «о смысле жизни», но я ведь и не настаиваю с плеткой. Я, мягко приглашаю к разговору, типа. К интеракции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

O, Vy prishli. A ya ne reshalas' dazhe
proiznesti vslukh Vashu temu, do togo Vy
menya zapugali sekretnost'yu! Spasibo za
pis'mo; prilozhennyj snimok nas voodushevil
chrezvychajno.

Koncepcii v literature vsyakie, s nimi kak
raz legche, chem s literaturoj (pravda, v
ikh chisle koncepciya literatury per se, i
ona prisutstvuet, dejstvitel'no). Zdes'
upominali Pelevina; voz'mite khot' Vechnost'.
V smysle, to, s chem sootnositsya tvorchestvo,
to, v chem zhivut rukopisi, kotorye ne
goryat. Ehta tema (poskol'ku kak by
polemicheskaya, brosayuschaya vyzov sovetskoj
oficioznoj idee "inzhenerov chelovecheskikh
dush" i dazhe uzhe nemnogo religioznaya) --
ochen' na plavu v perestrojku. Ob ehtom,
k primeru, napisan roman "Poteryannyj dom"
Zhitinskogo (sil'no obyazannyj Bulgakovu --
komnaty razdvigayutsya dopolnitel'nymi
izmereniyami, "vechnye" avtory zhivut i
prisutstvuyut v nikh i pr.), zakonchennyj,
kazhetsya, kak raz v 85 godu. O tom, chto
proizoshlo s "Vechnost'yu" kak konstruktom
v literatorskikh golovakh, pryamym tekstom
napisano dazhe i ne v stat'e kakoj, a v
cvetnom bestsellere Pelevina, u kotorogo
Che Gevara na oblozhke, kazhetsya, ehto
"Pokolenie P" (opisanie vpolne otnositsya
k 95 godu). A chto sejchas, ya i ne
znayu.

Tam zhutkoe kolichestvo vsego, no, kak ya
ponyala iz pis'ma, Vam ne ochen' do togo
sejchas? Prostite, u menya zhutkaya inerciya,
trudno perestat' dumat' o chem-to, nachavshi
raz.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, секретность - не секретность, а в морду просто так не хочется, вот и весь полишинель. К тому же, времени, реально не хватает ни на какие на дискуссии.

Пелевин, - да, один из списка, составленного по любым критериям.

«Дом» Житинского, кажется мне, подвергся, скорее, влиянию автора, чья фамилия еще хуже Дзержинского... который написал «Квадратурин»... А! вот: Сигизмунд Кржижановский! Но Житинский - не в списке, поскольку он ... как бы это назвать помягче... как автор-писатель ... развивает, да? Поднимает уже вспаханную целину. А не врубается в некошенную траву с шашкой наголо, как ... ммм... как другие-некоторые.

Извините меня Юля.Я совсем не могу.

(Reply to this) (Parent)

Ну и тема!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, спасибо, что не сапогом в морду, а мудро, доходчиво и глубоко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Марина, а че я могу сказать еще, если так думаю?
Это вообще говоря - не совсем тема для докторской. Она предполагает слишком глубокую проработку теоретических (не к ночи) вопросов. И одновременно - знание фактического материала нечеловеческое.
Это Слава Курицын может такое написать, пожалуй. На то он и СверхМенш.
Не знаю, я в печали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как же, Роман? Вы могли бы сказать, например, что-нибудь утешительное. Ну, там: что сгорит, то не сгниет, то-се.

Эта тема - как и любая другая - вполне для докторской.
Десять лет - это не дохуя, как поначалу кажется.
Конец соцреализма, начало постмодернизма, его венозный расвцет и астеническая зрелость, а тут и срок (10-то лет) кончился.
Чего там?! Не корову же последнюю продать, и по миру пойти.
Пробьемся, Вашими молитвами.

А Слава, чего ж? Он книгу свою он уже написал, а где степень? Вы бы за нее как раз ничего и не дали, кинули бы ему в лоб черным шаром.
Ну и он, увы, пока ушел из рядов УберМеншей. Надеюсь, - вернем! Ну, или сгниет, как все и как все...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, и приободрил я Вас.
Черным шаром я ни в кого пока не кидал, ага. А в совете, где Славина книга защищалась бы, по определению меня быть бюы не могло.
Так что опасения Ваши напрасны.

(Reply to this) (Parent)

Naschet raskhozhikh vyrazhenij: ehto oshibka.
V publicistike oni do sikh por iz dzhentl'menskogo
nabora -- net, nado tochnee skazat', ne stol'ko
raskhozhie vyrazheniya, skol'ko obrazy i metafory --
iz nabora "BULGAKOV -- Mandel'shtam -- Pasternak"
plyus rok-lirika, ili vot "polyubite nas chernen'kimi,
a belen'kimi nas vsyakij polyubit" (videla ne raz,
kak ehto pripisyvaetsya Dostoevskomu, to est', uzhe
net osoznaniya istochnika, chto pokazatel'no; no
Dostoevskij kak-to bolee "dissident"). I ehto
pryamo iz opredelenij Belinskogo: obschestvo,
osoznayuschee sebya kak celoe, zhivet tekstami.
Pelevinskie slovechki-slogany vrode "Solidnyj
Gospod' dlya solidnykh gospod" tozhe khodili
v ehtom kachestve, no nedolgo. Ne isklyucheno,
chto literatura teryaet ehtu funkciyu (libo
nevozmozhno otsledit'), no togda ehto proiskhodit
imenno sejchas, chto mozhet byt' nebezynteresno.

(Reply to this) (Parent)

Пелевин вполне подходит. Хотя, разумеется, можно найти неблагосклонных знатоков, но в основном отзывы были очень хороши.

венедикт васильевич ерофеев