Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-04-05 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кипр: удастся ли договориться?
Я обнаружил, что и с Кипром у меня получился небольшой юбилей: 500 сообщений. Так что напишу о том, как мне видится развитие ситуации с урегулированием на острове.

История, если рассказать ее в двух словах, такова: после обретения независимости греческая и турецкая община острова враждовали, что вылилось в их постепенное разделение. Этот процесс был довершен в 1974 году попыткой аннексии Кипра греческой хунтой "черных полковников" и последовавшим турецким вторжением на остров. Теперь здесь существует признанное всем миром, де-факто греко-кипрское государство Республика Кипр и признанная только Анкарой Турецкая республика Северного Кипра.

Сколько раз проваливались переговоры по кипрскому урегулированию - подсчету не поддается. Последний раз был в 2004 году, когда под нажимом генсека ООН Кофи Аннана были проведены референдумы по мирному плану ООН. Турки-киприоты на этот план согласились, греки-киприоты его отвергли и, как следствие, вступили в ЕС де-факто без своих северных территорий.

Теперь новый президент Кипра Димитрис Христофиас и лидер турок-киприотов Мехмет Али Талат ведут переговоры в попытке реанимировать межобщинные соглашения и вывести их на новый референдум. Кипрская газета "Политис" сообщила в воскресенье, что ООН настаивает на проведении референдума до начала 2010 года. Смысл в этом есть: Христофиас и Талат медленно, но верно теряют поддержку своих общин в стремлении договориться.

Значит, нам предстоит "жаркое" лето и лихорадочные осенние согласования. Видимо, все будет в очередной раз делаться наскоро, ведь пока что ни о чем не договорились: ни о государственном устройстве, ни об обмене территориями, ни о беженцах, ни о компенсациях. При такой спешке в плане невесть откуда окажутся хорошо замаскированные "черные шары" разных "бескорыстных" друзей острова. Наскоро сбитый план будут обсуждать полтора-два месяца, после чего быстренько проголосуют.

Относительно результатов голосования я настроен пессимистично. Мне известно желание многих киприотов ценой не только амбиций, но и самых дорогих для них вещей добиться воссоединения своей родины. Многие готовы отказаться навсегда от родительского дома, где уже десятилетия живут поселенцы из Турции. Многие готовы дать турецкой общине фактически право вето в обновленном государстве, лишь бы достичь единства. Туркам-киприотам перспектива оказаться, наконец, в ЕС дает основания для серьезных уступок.

Но север Кипра уже прочно колонизирован Турцией. Многие греки-киприоты не готовы на выделение огромных сумм, чтобы "подтянуть" север до уровня богатого юга. И главное: общины уже 35 лет живут поврозь. Греки-киприоты и турки-киприоты отвыкли друг от друга, они почти не общаются и не имеют стимулов к тому, чтобы снова учиться жить вместе на одной улице. А бытовой уровень отношений гораздо важнее высоких слов о единстве родины.

Поэтому я думаю, что референдумы, если они состоятся, окончатся неудачей очередного мирного плана. Будет ли это окончательной катастрофой попыток воссоединения, или когда-нибудь еще будут новые инициативы, сказать трудно, но мне кажется, что за горизонтом 2010 года шансы на достижение компромисса становятся совсем призрачными.

Я не претендую на точность своих прогнозов: Кипр много раз опровергал любые прогнозы.


(Добавить комментарий)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-04-05 11:36 (ссылка)
а если Турция(это маловероятно,но все же)..ОТКАЖЕТСЯ от поддержки Северного Кипра(особенно,если ей подбросить косточку в виде-а мы Вас в ЕС примем,мол)..будет шанс на воссоединение Кипра?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 11:43 (ссылка)
Для Турции поддержка ТРСК - краеугольный камень политики, по этому вопросу кемалисты сходятся с исламистами.

Что Турция за косточками не бегает - уже давно можно было убедиться. Да и в Европе нет дураков предлагать Турции членство в ЕС в обмен на немедленное решение кипрской проблемы: вступление Турции проблема куда большая, чем кипрская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-04-05 11:45 (ссылка)
ну,тогда и Турция и Кипр у того же старого корыта..
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 11:46 (ссылка)
Причем по отдельности.
Процесс интеграции Турции в ЕС де-факто уже давно не связан с кипрской проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-04-05 11:51 (ссылка)
это да.
Причем вступление Турции в ЕС действительно прибавит ЕС и Европе только головной боли.
Причем по целому ряду пунктов.
1.Бедная экономически Турция потянет вниз Европу.
2.Исламисты(и вообще "нееверопейский" образ жизни) Европе не прибавит радости(У них своих забот с хлопчиками из Северной Африки и Ближего Востока,коих они по глупости набрали вагон и целую тележку..и которые ничего хорошего Европе не принесли пока...)
3.Турция-не Европа.Это просто совсем другой образ жизни,вера,обычаи..и далеко не всегда их можно СОЕДИНИТь(если это вообще возможно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 11:54 (ссылка)
1. Не факт. Турция - сильный экспортер и огромный рынок сбыта для огромного торгового союза - ЕС. И не настолько это тяжелый камень, чтобы утащить ко дну Европу.
2. Исламисты в Турции порой цивилизованнее светских кемалистов и примыкающей к ним армии. Во всяком случае, сейчас именно исламисты пытаются двигать Турцию в Европу.
3. Все относительно. Многие думают, что Греция не Европа (я во многом с ними согласен), однако же Греция - founding member ЕС.

Но в целом - да, Турция не уверена, что хочет в ЕС, а ЕС почти уверен, что Турция ему незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lactoriacornuta@lj
2009-04-05 11:58 (ссылка)
может,оно и к лучшему.
Возможно,не стоит иух совмещать..тем более,как ВЫ правильно сказали,особо горячего желания насчет _давайте к нам, в ЕС-нет ни у тех,ни у других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-05 17:44 (ссылка)
1. В Европе масса стран беднее Турции. Турция - в середине второго десятка экономик мира.
2. Турция очень разная. Европа тоже.
3. Британия - не Германия. Испания - не Польша. Косово - не Ирландия и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 17:46 (ссылка)
Насчет того, является ли Турция Европой, могут быть споры.
Относительно того, является ли Европой Косово, спорить бессмысленно. Ответ очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-04-06 02:21 (ссылка)
Спорить в первом вопросе не о чем: если речь идёт о культуре и пр. - так Европа очень неоднородна. Понятно, что там нет крупных исламских стран.

Всё просто: примут Турцию - будет Европой, не примут - не будет. Тут зависимость обратная, мне кажется, а не прямая.


А по Косово - не совсем понял. Географически в Европе. Политически - выкормыш ЕС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 02:55 (ссылка)
Насчет Турции я практически полностью согласен.

Культурно и цивилизационно Косово никогда в Европе не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mladshii@lj
2009-04-05 11:37 (ссылка)
я вот слышал, что евросоюзу нафиг не нужен северный кипр, потому что если урегулировать эту проблему, то придется принимать в себя Турцию. А это очень много бедных, но гордых турок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 11:43 (ссылка)
"если урегулировать эту проблему, то придется принимать в себя Турцию"

почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]despina9903@lj
2009-04-05 11:42 (ссылка)
Я была на Кипре - все киприоты, с которыми привелось пообщаться, турков ненавидят. Это можно понять - из окна дома знакомого в Никосии виден громадный турецкий флаг на горе; каждое утро, когда он поднимает жалюзи, ему напоминают, что дом его родителей заселён чужими людьми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 11:44 (ссылка)
Я на Кипре не только бывал, но и жил. Поэтому уверен в том, что ненависти к туркам у большинства греков-киприотов нет. Зато есть растущая отчужденность.

Флаг раздражает, конечно, но ко всему человек привыкает.

(Ответить) (Уровень выше)

Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 13:39 (ссылка)
Может это покажется странным, но конфликты и на Кипре, и в Ливане, и в целом ряде других "точек" были созданы сознательно и расчетливо крупными игроками мировой политики, чтобы иметь рычаги влияния на ситуацию в регионе... И пока в этих рычагах будет заинтересованность - никакого урегулирования ждать не следует. Проблема не в характере взаимоотношений христиан и мусульман в этих точках, а в силе накала противоречий между "смотрящими" в регионе силами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]french_man@lj
2009-04-05 13:42 (ссылка)
Скажите уж прямо: жыды воду мутят!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 13:50 (ссылка)
Если бы дело было только в этом...
Израиль сам во многом пешка в регионе. Не преувеличивайте их демонизм. Просто они удачно (пока) пользуются ситуацией, но это совсем не значит, что так будет продолжаться вечно. Израиль в конце-концов станет жертвой, если его лидеры как следует репу не почешут и не найдут для себя выхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]french_man@lj
2009-04-05 13:52 (ссылка)
Нет, я так не играю! Вы явно скрываете, кто там голова! Кому палец в рот нельзя положить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 13:57 (ссылка)
Спецслужбам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]french_man@lj
2009-04-05 14:06 (ссылка)
Ой... Правда? (залез под стул)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 14:16 (ссылка)
Напрасно. Вы им не интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]french_man@lj
2009-04-05 14:17 (ссылка)
А Вы откуда знаете? У Вас ТАМ свои люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 14:52 (ссылка)
Ваши люди ТАМ отключили мне Интернет на полчаса.
У меня мои люди везде. "Давно здесь сидим..." На Земле,значит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 14:06 (ссылка)
Заметь: про евреев ты первый начал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2009-04-05 14:07 (ссылка)
:))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]alexbogd@lj
2009-04-05 13:45 (ссылка)
Здесь есть одно "но".
Я убежден, что никто не умеет и никогда не научится управлять региональными конфликтами. Слишком это непредсказуемые и сложные процессы. Влиять - да, создавать - да, управлять - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 13:55 (ссылка)
Вы считаете, что грузинский "Дранг нах..." был бы возможен без планирования из-за океана? И то, что он затух - разве не свидетельство того, что можно планировать и урегулирование конфликта, если это выгодно заинтересованны сторонам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]alexbogd@lj
2009-04-05 13:59 (ссылка)
Я думаю, что из-за океана планировалось усиление Грузии, ее перевооружение, организация из нее противовеса России и вступление Грузии в НАТО. Но не военная операция в Цхинвали. Думаю, американцы сами этим вторжением были шокированы, как и крахом надежд на то, что грузинского президента удастся контролировать. Бесславная для их интересов война в планы американцев точно не входила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если конфликт разжигают, значит это кому-то нужно
[info]galea_galley@lj
2009-04-05 14:11 (ссылка)
Акция планировалась как операция спецслужб. Было рассчитано все: и то что Путин в Пекине, и что Медведев не примет самостоятельного решения, и что армия у нас гниловата... Все учли, только как всегда напоролись на русского солдата - семьдесят солдат это даже не триста спартанцев... Они рассчитывали, что после почти двадцати лет употребления слабительного у наших солдат кишка будет тонка на то, чтобы пожертвовать собой. Но за 20 лет никакая терапия не искоренит тысячелетнюю внутреннюю силу. На это всегда нарывались наши враги.
Мы бы давно умерли, если бы не умирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 14:12 (ссылка)
Положим, все было в точности так.
Но это как раз довод в пользу того, что я говорю: разжечь конфликт можно, а проконтролировать его развитие и исход - нереально. Вы же сами говорите, что американцы рассчитывали на одно, а получили совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galea_galley@lj
2009-04-05 14:55 (ссылка)
Неизвестно, как бы все повернулось, если бы не кризис и мы не потребовались бы для осуществления других планов. А так все утихомирилось.
Умеют же, гады, когда захотят...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 14:05 (ссылка)
Как раз если что и доказала война в Южной Осетии, так это то, что контролировать региональные конфликты извне трудновато.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2009-04-05 14:06 (ссылка)
У меня давно, с поездок на Кипр, вопрос: если войнушку начали черные полковники, они же вроде и Макариуса умучали, то отчего "виноватым" оказался турецкий Кипр, а не греческий?
И почему кипрские греки ненавидят ООНовских солдат?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 14:09 (ссылка)
В смысле - умучали Макариоса? Он остался жив и умер своей смертью в 1977 году на посту президента Кипра.

Чтобы разобраться, кто первый на Кипре начал, надо, как всегда, начинать с сотворения мира.

Насчет того, кто прав и кто виноват - это бессмысленная дискуссия. У всех своя правда. Но факт заключается в том, что "черным полковникам" не удалось аннексировать Кипр, а вот Турции прекрасно удалось оккупировать треть территории острова. Соответственно, за эту оккупацию ее и осуждают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2009-04-05 18:17 (ссылка)
С фамилией проврался, наверное, но вроде как какого-то очень популярного епископа в той круговерти мучали.
Турция лишь ответила, поэтому "казалось бы"... хотя, наверное, тогда немножечко больше христианской солидарности было в Европе :).
Ну и спасших ООновцев не стоило бы, казалось бы (бы-бы-бы) так уж нелюбить. Выборка у меня нерепрезентативна - человека три - но стопроцентная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 02:54 (ссылка)
Я не знаю, в какой стране Вы живете. Но просто представьте на улицах своего города "мертвую зону", опутанную колючей проволокой и обложенную мешками с песком, и "голубые каски", прохаживающиеся в этой зоне. не думаю, что такая картинка заставить вас полюбить миротворцев ООН.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2009-04-06 03:20 (ссылка)
Россия. Нехорошие слова я слышал не по поводу Никосии, а по поводу баз, которые на остальном острове.
Что, эти базы не по соглашению с правительством страны существуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 03:27 (ссылка)
Тогда вышла путаница.
Базы принадлежат не ООН, а Великобритании. Она получила право на содержание на острове суверенных баз по договору о независимости острова. Они действительно не подчиняются кипрским законам, пользуются полным правом экстерриториальности и потенциально доставляют Кипру немало проблем (ведь используются в частности и для переброски сил на Ближний Восток). Радиолокационная станция в горном массиве Троодос "видит" весь регион. Так что Кипр - это такой авианосец №1 для британцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2009-04-06 04:39 (ссылка)
Да, наверное. Я не спец, а рассказчики валили ООНовцев и британцев в одну кучу, перескакивая в разговоре с одного на другое.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kovaljov@lj
2009-04-06 14:37 (ссылка)
плюс еще РЛК рядом со старым лимассольским портом, палео лимани

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 14:41 (ссылка)
ну да, там две больших базы на острове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kovaljov@lj
2009-04-06 14:45 (ссылка)
да, Акротири и Декелия. из Акротири, кстати, до сих пор вещает "Линкольширский браконьер" (http://en.wikipedia.org/wiki/Lincolnshire_Poacher_(numbers_station)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2009-04-05 15:35 (ссылка)
Немцы тож ради обЪединения "были на многое готовы", правда уже через год с обоих сторон зучалп "верните нам стену". но постепенно притерпелись. А тут-то два народа, думаю так и не объединятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-05 15:52 (ссылка)
кстати, 20 лет спустя бывшие земли ГДР разительно отличаются от других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kovaljov@lj
2009-04-06 14:35 (ссылка)
"турок хуже чем змея", я помню надпись на стене
как-то раз я стоял на КПП Ледра-стрит, ждал, пока мне жена принесет паспорт из британского консульства на той, i>их</i> стороне. киприоты никогда не говорят "турецкая часть" или "Северный Кипр", для них это только "оккупированные территории", еще иногда прибавляют unlawfully, но обычно это для киприотов слишком длинное английское слово. я разговорился с молодым парнем-пограничником, спросил его, а как они вообще относятся к тому, что бритиши де-факто легализовали оккупированный север, продают старые греческие дома (там целые конторы есть, которые поднимают и переписывают архивы, я брал брошюрку в консульстве) и все прочее. так вот, он мне сказал дословно: "если б я не был при форме, я бы тебе все рассказал, но, сам понимаешь..."
поскольку мы опаздывали на автобус, я так и не узнал, что он собирался рассказать, но намереваюсь к нему в следующий раз зайти уже после его смены.
зато на той стороне кебабы вкуснее.
Image (http://www.flickr.com/photos/belkus/3372593169/)

(вот (http://www.flickr.com/photos/belkus/sets/72157613223166906/) небольшая подборка фото оттуда)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 14:44 (ссылка)
по-гречески называют эти территории "катехомена" - "оккупированные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kovaljov@lj
2009-04-06 14:49 (ссылка)
я каждый раз обещаю себе начать наконец учить язык, но киприоты мне сами сказали, что у них учиться не стоит, потому что кипрский диалект с университетским греческим not mutually understandable. так что дальше "калимера" и "эфхаристо" дело не пошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 14:50 (ссылка)
в принципе, это вам помешать не должно.
киприоты в присутствии иностранца стараются говорить более-менее на афинском диалекте. и ему же учат на курсах и прочих занятиях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kovaljov@lj
2009-04-06 14:41 (ссылка)
у турков, кстати, идеологическая работа поставлена гораздо эффективнее: когда подъезжаешь к Никосии по шоссе со стороны Ларнаки, первое что видишь - полумесяц со звездой площадью в несколько гектаров, нарисованный на южном склоне Пентадактилоса. каждый раз дух захватывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 14:43 (ссылка)
угу.
турки, по-моему, ментально моложе греков (это не значит глупее!), так что такие приемы для них в самый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kovaljov@lj
2009-04-06 14:52 (ссылка)
для турков еще очень болезненная тема - признавать свои ошибки, вообще признавать поражение в любом виде. будут биться головой об стену, лопать кактус и так далее, но сказать, что мы были неправы - никогда, для них это самый страшный позор, кажется.
кстати, да, такое ребячество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-04-06 14:52 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)