Интересно, читал он у Борхеса "Пьер Менар - автор Дон-Кихота". Наверняка ведь читал...

Думаю, что читал. Но у Борхеса все-таки нет ничего о злобных завистниках. Уж не знаю, что он читал из дискуссий по поводу - ему вроде там линки посылали. Похоже, он возомнил себя самим Сервантесом, не меньше.

по-моему, так и больше
от такого метеоризма господин скоро взметнется в воздух диковинным воздушным шаром

Шишкин: "И из старых слов получится принципиально новая книга, совсем о другом, потому что это мой выбор, моя картина моего мира, которого еще не было и потом никогда не будет".

У Борхеса ведь именно об этом (насколько я его понял).

А что возомнил... Ну, да, возомнил. Слаб человек.

А при чем тут "Пьер Менар"? Мне кажется, рассказ Борхеса немного о другом.

Тем более, что замыслы не в пример шире менаровских - и сервантесовских.

Вы имеете в виду создание идеального текста? Ну так не он первый, не он, видимо, и последний. И, к его чести, он не говорит "я написал идеальный текст".

Ну, допустим, это с моей стороны не очень добрый выпад. Но автор, "писатель текстов", провоцирует. Я уже написал об этом достаточно, просто лень деконструировать это послание. Пусть каждый наслаждается в меру своей наивности или испорченности.

Главное - величие замысла (с) :-)

Я имею в виду оправдание данного творческого метода. Взять старые слова, расставить их в старом порядке, но осветить, так сказать, своим присутствием и жизненным опытом - вот и выйдет совсем другой "Дон-Кихот".

http://www.litera.ru/slova/labetsky/menar.html

Ну, все-таки разница, по-моему, в том, что воображаемый Пьер Менар освещал их не своим присутствием, а историческим контекстом. Да и для Шишкина, если я правильно понял, важен не старый, а именно новый порядок.

Да пожалуйста, новый, так новый. Я же, собственно, ничего против не имею. Может и из этого выйдет что-то стоящее. Но пока, на мой взгляд, не вышло.

Назаборхес

Или подзаборхес.

смеялась. в музыке есть жанр попурри. а в литературе?

Тоже есть - называется пастиш, или центон по новомодному. Только мне всегда казалось, что надо ссылаться на источники. Впрочем, я уже закрыл эту тему.

конешно. но если сразу заявить, что это пастиш (к музыкантам же никто претензий не имеет)...

А почему Вы считаете, что смешно? И еще вопрос: почему, как Вы думаете, если в кино режиссер позаимствует сцену, эпизод или план у другого режиссера, то это называется цитата, и никому, кажется, в голову не приходит обвинять этого режиссера в воровстве, а в литературе ситуация настолько иная? Только лишь потому, что в кино отсутствуют средства для выделения цитат?

Есть другие способы, повсеместно употребляемые на Западе. В художественной литературе - упоминание использованных источников, обычно с выражением благодарности. В кино - то же самое в титрах.
Смешно потому что смешно. Автор, видимо, не понимает, какие могут быть мотивы у критиков за исключением злобной зависти. Да и не ответ это на критику: я, дескать, вона кто, а вы кто такие.

Мне кажется, признание, что его тексты принципиально строятся из чужих лоскутков - внятный ответ критикам.

Я тоже думаю, что было бы во всех отношениях лучше, если бы Шишкин указал свои источники. Но я не уверен, что это такая уж повсеместная практика. Скажем, часто ли авторы исторических романов указывают названия научных трудов, которые используют? В кино ситуация все же иная: я ни разу не видел в титрах что-нибудь вроде: "Этот фильм содержит цитаты из Хичкока и Антониони", а цитат из тех же Хичкока и Антониони навалом. Критики очень любят эти цитаты находить, но практически никто из них не считает практику цитирования порочной.

Разные вещи - разница между тем, что уже можно считать "мемом" в терминах Докинса, и что никак нельзя - например, кусок, выдернутый из Пановой. Только нет времени это анализировать. Да и предмет мне теперь кажется довольно мелким, что бы ни думала широкая читательская аудитория.

Предмета я как раз не читал. Но именно по прочтении его "ответа хулителям" решил, что в свой ближайший поход в книжный магазин непременно куплю хотя бы "Взятие Измаила". Интресно же, какой, на самом деле, мощи эта взрывная сила.

"Измаил" я начал читать и бросил. Ниасилил, как говорят здешние аборигены. Именно из-за способа письма.

Я прочту, но всё время откладываю - именно не лезет.

Измаил прекрасный. Волос так себе. Там он, похоже, боится писать о самых важных для него вещах. Ходит вокруг да около, а взяться не решается. В Измаиле не боялся.

это потому что "цитата" в кино и в литерауре означает разное
цитата в "литературном" смысле была бы, если бы некий режсиссер взял кусок из фильма Антониони и вклеил его в свой
а так это скорее аллюзия, обыгрыш

Я вынес этот вопрос на публику. Мне уже ответили, фактически Вашими же словами. Но мне это объяснение не кажется исчерпывающим.

Ответил достойно. А тон обсуждения, как обычно бывает в ЖЖ, довольно злобный.

не писатель, а моделист-конструктор в доме пионеров. и типичная жертва гуманитарного образования: дерриды начитались - и в битву за урожай.
а вот что действительно смешно, что, как и в старые времена, если ты критикуешь книгу, то ты ее а) не читал; б) не понял; в) лох завистливый. четвертого не дано.

Я вот действительно не читал. Так и не критиковал ведь - ограничился анализом одного конкретного случая воровства. А нам теперь обещают, что воровство станет доминирующим художественным методом. Спасибо, что предупредили.

Меня особо умилило: "Это раскавыченные обрывки из десятков - если не сотен - книг. Поставленные плечом к плечу обрывки стилей создают в этой мозаике взрывную силу такой мощи, которой у них самих никогда не было. Это приговор самим себе, России, жизни. И если при этом идеальный читатель знает, что нет такой книги, откуда взята та или иная цитата, то, значит, это цитата из еще ненаписанного, несуществующего текста".
Конкретнее: "...взрывную силу такой мощи, которой у них самих никогда не было".
Ну а "злобные завистники" -- куда ж без них.

См. http://aptsvet.livejournal.com/65327.html?thread=964911#t964911

ну в общем как всегда
критикуемый не понял критики узрел толпу и вознесся к потолку


а ведь цепляться за словоглину когда в ямку бух уже бестактно)

"я пишу... очень другую прозу. Я делаю литературу следующего измерения"

Меня все же не плагиат этот удивляет, он, как я понял, сознательный, но тональность превосходства, желтая кофта величия и новатортсва. Обычно это бывает с литераторами лет до 20-21-го. Потом проходит вместе с прыщами. А у него все идет и и идет.
Кроме того, лоскутное одеяло как прием, возможно, и может быть кому-то интересн, но уж для величия он не годится точно.

Каюсь - громко хохотал, чуть младшего не разбудил. Имеет ли его метод право на жизнь или на что-то там иное, напыщенный тон ответа умиляет до слез (или смеха, что в данном контексте синонимично). Не понимаю, почему высокомерный тон а-ля обитатель Загородного шоссе именуется теперь "достойным ответом".
Все-таки трудно, наверно, жить с таким набрякшим сознанием собственного величия.

Извините за дурацкий вопрос (возможно его уже задавали), а зачем Вам эти разборки? Есть хороший писатель Шишкин, есть хороший поэт Цветков. Оба живут за границей. В силу остаточных железнозановесных комплексов возникает ощущение, что это сугубо ВАШИ эмигрантские разборки, как в прошлом веке у Войновича и Солженицына и т.д. И даже не важна суть разборок. Напрягает факт драки (пусть и литературной) между известными, уважаемыми персонажами, которые должны (по идее) играть на одном поле, и быть друг за друга горой - вам тоже поди не сладко на чужбине, а все деретесь, отчего как-то суетливо на душе. Заметили как встрепенулась окололитературная тусовка? Возникла возня, призрачное ощущение "литпроцесса", а на самом деле мелковато как-то, с переходом на личности, оскорблениями и несрываемой злобой. Я не защищаю Шишкина - я роман читал и для меня совершенно органично использование в ткани его текста цитат. Для меня нет предмета ни для вопросов, ни для отстаивания. Лично для меня в этих разборках и Цветков помельчал и Шишкин (после его ответа, не нужно было конечно вестись на эти разборки), я думаю, Вы понимаете о чем я. Вобщем, вопрос я задал в первой строчки этого поста, остальное так, прорвалось....

Вам вольно толковать это как угодно. Хотелось бы понять, что в этом споре "эмигрантского", а в моих репликах - злобного.
Для меня это проблема этики, которая не зависит от того, кто по какую сторону российской или другой границы находится. Он важен, и поэтому я оставляю за собой право обсуждать его - даже с риском помельчать в Ваших глазах.

Одно дело литературный спор, другое дело какая-то окололитературная возня, смакуемая толпой неудачников типа меня :) Насчет эмигрантских разборок - я лишь предположил, как может опошлиться этот спор и Ваша реакция на "плагиат" той же самой толпой. В ваших конкретно репликах нет ничего злобного, но есть много сарказма. Да и не о Вас лично речь, а о том, что своим положением (легендарный, уважаемый, известный поэт и т.д.) Вы аккумулируете злобные, завистливые мнения окололитературной тусы и все чистые Ваши намерения сходят на нет, теряются в слюнопускании отдельных неудачников по отношению к хорошему писателю. Когда на слона лает Моська - это одно, когда на слона напирает слон - тут мосьски и собираются для опускания одного из слонов. Мне кажется, нужно дать волю времени, а не давать шанс моськам. Впрочем, я так и не понял - для чего Вам (слону:) нужны эти разборки. Впрочем, сознаю свою моськообразность :))

Судя по Вашему user info, Вы родились в 1981 году. Можно полюбопытствовать, откуда у Вас "остаточные железнозанавесные комплексы"? Я Вас старше на 10 лет, и железный занавес я немного застал, но мне и в голову не приходило рассматривать ситуацию под таким углом зрения. В самом деле, откуда это у Вас? Просто интересно.

Я предположил самое пошлое объяснение конфликта (см. коммент выше). Что касается лично меня, то у меня скорее комплексы деревенского жителя перед городской интеллигенцией. Я в данной ситуации вижу двух талантливых писателей, один из которых посмеивается и слегка осуждает, а другой неумело оправдывается. И я как деревенский житель (правда бывший:) думаю, блин, вот вам делать нечего, лучше б каждый по гениальному тексту написал, а не тешил бы комплексы окололитературной шушеры. Право смешны эти разборки, особенно подтякивание всяких неудачников как с той так и с другой стороны. Пошло и скучно.

Извините, не очень мне ясна Ваша логика. Если так рассуждать, то в пору задаться вопросом: а что вообще делает хороший поэт Цветков в ЖЖ? Сидел бы лучше тихо и свои хорошие тексты писал. Но мне, например, интересно, что поэт Цветков думает о литературе, в том числе, о проблеме плагиата, где он, плагиат, по Цветкову начинается и где заканчивается, даже, если я придерживаюсь на это счет другого мнения. Я уж не говорю о том, что писатель, даже очень талантливый, своим читателям все же не принадлежит, и то, что позволено простым быкам, Юпитеру должно быть позволено по определению.

Поверьте, мне тоже интересно, что думает хороший поэт Цветков и о жизни и о литературе. Хреново только, когда хороший поэт Цветков невольно (или все-таки "вольно")становится инициатором и подзуживающим небожителем для расцвета окололитературной мрази :)) Ведь прочитает эта камарилья честные суждения хорошего поэта Цветкова относительно КОНКРЕТНОГО абзаца и конкретной проблемы плагиата и давай громить весь роман (хороший роман, которого Цветков и не касается, потому как не читал) и будет эта комарилья по старинному советскому обычаю травить хорошего прозаика Шишкина ("вот-де даже Цветков осудил этот РОМАН и этого ПИСАТЕЛЯ ВААПЧЕ"). Вот это хреново.

Линия поведения, которую Вы мне здесь рекомендуете - закладываться на дураков. Но от них защиты не бывает, поэтому я ее и не предпринимаю. Я уже понял, что достаточно стать притчей во языцех, и уже ничто не спасет ни от вражеских дураков, ни от дружеских, как деликатно себя ни веди.
Я до сих пор нигде не давал характеристки ни одному из произведений Шишкина, ни положительной, ни отрицательной. "Взятие Измаила" мне по ряду причин не понравилось, и я его отложил через 20 страниц, а "Венерин волос" не брал в руки. Если кто-то усмотрел в моих словах больше, чем я сказал - вольному воля. Значит ли это, что я должен заткнуться? Странная логика.

Нет, конечно, это не значит, что Вы должны заткнуться. Мой коммент относится скорее к тем самым дуракам (некоторым в Ваших "комментаторах"), которые открыли здесь шлюз для поношений писателя Ш.

Спасибо за интересную беседу.

Вы знаете, мой пассаж о Юпитере и быках был ироническим. Потому что я не очень признаю эту иерархию, деление на литературных небожителей и читательское быдло. От этого деления, полагаю, страдают обе стороны. По-моему, писатели, даже очень талантливые, - такие же люди, как и мы с Вами, очень часто умные и симпатичные, иногда не очень. Их причастность литературному процессу делает их мнения о литературе особенно интересными, но, в моих глазах, еще не возводит их на какой-то недостижимый пьедестал. И писатели имеют право высказываться о чем угодно, - о литературе, о политике, о погоде, - совершенно так же, как и все остальные люди, а то, что на их слова порой ведутся всякие улюлюкающие дураки, - проблема улюлюкающих дураков, а не писателей. Подозреваю, что если Вы не будуете относиться к ним, как к небожителям, они Вам будут за это только благодарны. Извините, что позволяю себе давать Вам советы.

Все точно - если не считать некоторых, заявляющих о своем небожительстве беспрекословно.

Уверяю Вас, я к ним никакакого отношения не имею, я их просто читаю и перечитываю. Только одно но - они В литпроцессе, а мы (условно) ОКОЛО, отсюда вся свистопляска, когда те, кто ОКОЛО, пытается травить того, кто В. Автора данного ЖЖ я ни в коей мере не старался "вразумить", духа не хватает. Но, вольно перефразируя одно изречение, - "хрен его знает, как наше слово отзовется :))" Поди вразуми тех, кто начинает здесь поносить писателя Ш. ВААПЧЕ, "мочить" так сказать....

Можно ли считать такую компилятивную книгу литературой? Логичнее как минимум выделить в отдельную струю -- центоны. Но уж тогда говорить об этом открыто -- в предисловии и т.д.

Правильно, Володя. :)
А аргументы Шишикина вызывают улыбку и сожаление...

Строго говоря, это не совсем так (насчет улыбку). Мы упускаем возможность того, что такого раньше могло и не быть сделано -- хотя идея у всех перед глазами. Дело в другом. Другой вопрос, что он даже не допускает мысли, что воплощение может вызывать какие-то вопросы -- идея для него всё.
Но эта же логика звучала и в словах, вот только осуждавших Лешу Ефимова. "Интересные" технологически стихи там ставились выше его морализаторствующих, а создатель нескольких шедевров оправдывался ими по гроб жизни. Кажется, все мы немножко больны постмодернизмом.

Ох, только заметил, что неправильно написал фамилию автора. Приношу свои извинения. Шишкин, конечно же.

I.
 
Автор пишет:
«Я хочу написать идеальный текст, текст текстов, который будет состоять из отрывков из всего, написанного когда-либо».
 
Если здесь слово «написать» заменить на слово «собрать», «составить» или даже на инородное «скомпилировать» — всё станет гораздо понятнее и скандалов вокруг такой «литературы следующего измерения» будет поменьше.

II.
 
Автор пишет:
«Я хочу написать идеальный текст, текст текстов, который будет состоять из отрывков из всего, написанного когда-либо».
 
Если под «отрывками» подразумеваются отдельные слова — вопросов нет! Все говорят и пишут словами, которые кем-то когда-то уже были сказаны или написаны.¹ Пишите и Вы, автор! Но если эти отдельные слова почему-то повторяются в том же самом порядке, как уже повторялись когда-либо у кого-либо, то это уже...
Короче, если автор меня слышит, то я подсказываю ему очень простой выход из ситуации. На зависть всем злопыхателям. В предисловии к таким «идеальным» романам крупными буквами извещать читателя, что предлагаемый роман написан по мотивам произведений... И далее — список используемой литературы. Любой длины. Ничего зазорного в этом нет. Примеров в отечественной и мировой литературе предостаточно.
 
¹ За исключением приятных исключений. Они есть.

См. http://aptsvet.livejournal.com/65327.html?thread=964911#t964911

Шишкина читал и читаю. Скорее нравится, чем наоборот, но я не идеальный читатель!
Ему не надо было никаких заявлений делать, это губит любого.
О своих текстах - ни гу-гу, только сами тексты, пусть потомки роются в залежах.

Постмодернизм опорожняет кишки перед смертью.

Все бы ничего, дай он в приложении список использованной литературы.

Как ни смешно, вся проблема действительно только в этом.

Подписуюсь.