Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-12-16 12:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К методологии рассуждений на советскую тему
Всякий увлечённый антисоветчик, рассуждающий о зверствах большевиков (вполне натуральных, спорить не приходится), гнусности советской власти (вполне, вполне отвратительной, чего уж там) и ложности коммунистических идей (несомненно, ложных), никогда не должен забывать об одной ма-а-аленькой детальке.

А именно: советские идеалы СУЩЕСТВУЮТ. «Факт».

Да-да. Именно идеалы. Точнее, идеал. Некий светлый образ в головах людей. Который совершенно бесполезно разоблачать, критиковать, очернять и ты пы. Ибо идеал на то и идеал, что он идеал. С реальностью он связан, как жемчужина с раковиной. Или, точнее, как лотос с болотом. В том смысле, что, конечно, всякий идеал «коренится в действительности», «если б в сумрачное лоно не впивался погружённо» (с), не было б никакого лотоса. Только вот пахнет лотос не болотом, и попытки доказать, что «на самом-то деле» он пахнет сыростью и гнилью, скажем так, неубедительны.

Не всякая реальность, кстати, порождает идеалы. Совсем не обязательно «хорошая» реальность порождает «привлекательные» идеалы. Иногда реальность прекрасна, а идеалы, на ней прорастающие, скудны и невыразительны. А иногда из ужаса и позора вырастает такое диво, что ах и ой. Это как с искусством: на дворе страшные времена, а в мастерских — картины, от которых свет идёт. Впрочем, в большинстве случаев страшные времена бесплодны, об этом тоже забывать не нужно. Тут нужно «уникальное сочетание условий», которое на то и уникально, что ни повторить его, ни понять, почему вдруг вот тут выросло то, вон там — это, а на этой тучной и унавоженной почве ничего не выросло — практически невозможно. «Вот вдруг вышло».

Так вот. Революция (невыразимо гнусная, кровавая, русоубийственная, иудомасонская, нужное дописать), советчина (кровавая, гнусная, подлая, мерзостная и ты пы, и всё это будет правда, чистая, дистиллированная правда, тут на каждой странице учебника истории такое, что руки начинают трястись от ненависти к красным выродкам — и тем, кто их вывел), коммунистическая идеология (сочетающая в себе всё самое худшее, что придумало человечество, от кровожадности до маразматичности) и соответствующая пропаганда (лживая до безумия и т.п.) — всё это вместе породило-таки «советскую мечту». Идеал. Очень красивый, между прочим, идеал. Который «разоблачать» не то чтобы сложно или трудно, а бессмысленно. По определению. Лотос не пахнет болотом. И не потому, что он врёт или прикидывается. Он просто им не пахнет, вот в чём вся штука.

Чтобы убедиться в существовании этого «интенционального объекта воображения», не нужно изучать партийные документы или агитки. Это даже вредно. Тут нужно почитать, скажем, Платонова, посмотреть на филоновские картины. Потом — вдумчиво помедитировать на «Рабочего и Колхозницу», между прочим, одну из сильнейших скульптур двадцатого века. Почитать ранних Стругацких. Послушать «старые песни о главном», посмотреть кино соответствующее, ага. Представить себе очень-очень раннее летнее утро, чистую светлую улицу, девочку в белой рубашечке с красным галстуком — не «лолитку», а «Алису Селезнёву», вообще — большой радостный светлый мир, где нет никакого зла. Если вы интеллектуал — можно поразмышлять над системой ценностей, в которой ценности изобилия маркированы отрицательно, а антониму к слову «сытый» — не «голодный», а «светлый». И самое главное — поговорить по душам с хорошим советским человеком. Да, с хорошим советским. Это не оксюморон. В СССР жили хорошие люди, причём хорошие именно по-советски. Появился советский извод добра, справедливости, благородства и прочих таких качеств. Извод, сильно отличающийся от всего того, что до сих пор предлагалось людям.

Кстати заметим: довольно большое количество людей, советские идеалы особенно чтущих, в СССР считались «антисоветчиками». Некоторые себя таковыми и считали, ибо совершенно не верили ни в какой коммунизм, клали болт на партию и правительство — будучи при этом отморожено советскими, надышавшимися того лотоса по самое немогу. Другие называли себя «подлинными патриотами» и ругали власти, которые «отступили от идеалов». То, что у советской власти никаких идеалов не было и быть не могло, они не понимали — потому что курили ту траву и дышали тем лотосом, а у любого начальника (в любой стране и любой культуре) на душу натянуто резиновое изделие номер один, а на некоторых - и номер два.

Впрочем, кое-что просачивалось: определённое влияние советских ценностей на советскую власть имело место быть. Не стоит его преувеличивать, конечно, это «тема для исследований». Причём исходить надо не из концепции «отступления от идеалов» (см. выше о природе советчины), а наоборот — дивиться, что аромат лотоса иногда проникал даже в души советских решателей и вершителей, и они иной раз делали что-то вполне соответствующее этим идеалам. Это, повторяю, УДИВИТЕЛЬНО.

Можно напомнить, что советские были обманутыми дурачками и все их идеалы были туфтой. Это легко доказать, очень легко — как два пальца объегорить. Но это абсолютно ничего не меняет в самом содержании идеалов, в самом факте их наличия. И в их привлекательности — и тогда, и сейчас.

Более того. Можно и нужно задуматься о ЦЕННОСТИ советских идеалов. Хотя бы потому, что жизнеспособных (не в смысле глобального воплощения в реальности, повторяю ещё и ещё раз, а в смысле их привлекательности и воспроизводимости хотя бы в поведении отдельных людей) вообще мало, появление любых вариантов таковых — это событие мирового значения. Бросаться такими вещами — это надо быть последним кретином. Всё равно как, узнав, что Рафаэль писал Сикстинскую Мадонну со своей любовницы (особы, не отягчённой излишней нравстенностью и спавшей с кем попало) - располосовать эту саму Мадонну ножом, "потому что ложь и блядство". Или, скажем, разбить статуи Микельанджело, почитав учебник истории XIV-XVII веков, каковые тоже дают немало поводов, ага-ага.

…Я понимаю, что написанное не понравится решительно никому, по очевидными причинам. Я понимаю, как можно было бы то же самое рассуждение сделать более приемлемым для «красных» или для «белых». Но правильно — именно так, с этими самыми подчёркиваниями. Извините, если кого обидел.

)(



1-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Добавить комментарий)


[info]akrylo@lj
2008-12-16 07:04 (ссылка)
Да, согласен на все 100%. Без идеалов построить страну было бы невозможно. Да, все лучшие книги Стругацких прямо таки пронизаны советскими идеалами. Но, что то "не срослось". В какой-то момент эти идеалы оказались "обгаженными", причем именно руководством ЦК КПСС. "Рыба загнила с головы".
Интересный был замысел, но, не получилось.
Хотя, очень многое из СССР перешло в жизнь западных (и восточных) стран. Построили могучую страну - КНР. В 1960-1970е годы в США появились многочисленные социальные программы, которых раньше не было. В Европе тоже сейчас масса социализма. Т.е. даже неудачный эксперимент принес пользу науке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]expp@lj
2008-12-16 08:06 (ссылка)
Ну Китай-то - ультракапиталистическая авторитарная страна с компартией во главе и с минимальными соцгарантиями для населения (до сих пор гос. пенсию там получают только чиновники и военные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luboznatel@lj
2008-12-16 11:40 (ссылка)
Соцгарантий в КНР сейчас неизмеримо больше, чем было до её появления. Это - огромное достижение КПК

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akrylo@lj
2008-12-16 14:39 (ссылка)
Официальная идеология Китая - коммунизм. Общественный строй - тоталитарно коммунистический. При этом предпринимательство разрешено.
Демократии нет, по сравнению с Индией. Уровень жизни - выше чем в Индии. Детская смертность - много ниже, чем в Индии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2008-12-18 06:02 (ссылка)
А какая разница? Существует? Работает? Гуляй!

(Ответить) (Уровень выше)

ну, положим, идеалы Возрождения...
[info]ex_palmira@lj
2008-12-16 11:19 (ссылка)
>>Бросаться такими вещами — это надо быть последним кретином. Всё равно что жечь картины эпохи Возрождения, почитав учебник истории XIV-XVII веков.

>В какой-то момент эти идеалы оказались "обгаженными", причем именно руководством ЦК КПСС. "Рыба загнила с головы".

... идеалы Возрождения (до этого - христианские) тоже обгаживались "с головы", и еще как.
В "Декамероне" есть одна притча (не из разряда эротических, таких немного) - про то, как один генуэзец (или венецианец, не помню), хотел своего приятеля-еврея (тоже купца) склонить покреститься. Тот вначале хотел приехать в Рим и поглядеть на христианских "шефов". Венецианец перетрухнул не на шутку: если он увидит ЭТО, то никогда, наверное, креститься не станет.
Тем не менее еврей покрестился. Когда венецианец спросил его: "Почему?", выкрест ответил - да, то, что я увидел там, это нечто - по части обгаживания. И вот я подумал: если, несмотря на ЭТО, на то, что ваши иерархи стараются обгаживать веру как только могут, христианство все ж таки распространяется и крепнет, значит, действительно за ним сильный Бог стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, положим, идеалы Возрождения...
[info]akrylo@lj
2008-12-16 14:41 (ссылка)
У Папы Римского тоже произошел бунт - отделились протестанты. От дальнейшего загнивания их, видимо, спасли войны с турками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-12-16 07:08 (ссылка)
как два пальца обхолмогорить

но вообще интересно, какие учебники истории вы читаете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-12-16 08:23 (ссылка)
По-моему, Вы нихрена не поняли.

Я (как и Крылов, видимо) жили в СССР и видели носителей этих идеалов. Как их существование можно топровергнуть учебником истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-12-16 09:00 (ссылка)
прочел ваш комментарий и действительно ничего не понял. Я что-то опровергал при помощи учебника истории? Я всего лишь захотел узнать (для общего развития), на каких учебниках учится русский национализм. Не все ж пионера лжы в жежечке читать, правда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garay@lj
2008-12-16 12:10 (ссылка)
Почему читает? Он их пишет, вот Вы отрывок только что выучили, похоже на 5+!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladoff_revolt@lj
2008-12-17 03:11 (ссылка)
да что вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше)

Если переформулировать.
[info]volodymir_k@lj
2008-12-16 07:12 (ссылка)
Идеологический промыв населения СССР опирался на эксплуатацию некоторых фантазий, которые влияли достаточно сильно. Точно так же мусульманин-фанатик фантазирует о райских садах и лично ему принадлежащих гуриях-девственницах. "Начальники" цинично создавали и использовали эту идеологическую фантазию в своих целях.

Крылов предлагает, а нельзя ди как-то добиться исполнения советских фанатзий. Точно так же и мусульманин думает, а может если какой тайм-шеринг установить, и пусть девственниц не 72, в штук 5, ну может менять каждый месяц... Всё-таки что-то в этой мечте есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Если переформулировать.
[info]vladoff_revolt@lj
2008-12-16 09:03 (ссылка)
и нам так надо (с)- вот смысл этого поста. Хахаха.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если переформулировать.
[info]krylov@lj
2008-12-16 15:53 (ссылка)
Я вообще не говорил о "сбыче советских мечт". Я говорил о том, что мечты нужно изучать отдельно от реальности. Путаница в этом вопросе приводит к неправильным действиям. Ты рассказываешь про трупы, а тебе про идеалы. С этими вещами нужно разбираться по отдельности, вот в чём штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если переформулировать.
[info]volodymir_k@lj
2008-12-20 11:53 (ссылка)
Значит, неаккуратно, коряво и флеймогонно сформулировано: "Можно и нужно задуматься о ЦЕННОСТИ советских идеалов."

Рефлекторное понимание таких предложений -- "советские идеалы ценные, хорошо бы попробовать их воплотить."

Как можно сказать взамен? "Можно и нужно задуматься о содержавшейся в советской позитивной пропаганде, в её идеалистической составляющей, такой части, которая была бы полезна в других контекстах." Заранее читателю вставляем чёткого пистона про другое. Точно так же "позитивные идеи нацизма" приятно бы видеть не в Германии в ситуации войны под управлением малообразованного тирана, а в другой, более приятной и спокойной, обстановке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если переформулировать.
[info]lyoha_the_final@lj
2009-02-22 09:31 (ссылка)
Как же изучать лотос, не изучая среду обитания?

Я вас добавлю наверно, хорошо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-12-16 07:12 (ссылка)
Про идеалы согласен, а на остальное- ну а что на тебя обижаться. Такая форма работы по выдавливанию оных из себя.

(Ответить)


[info]morky@lj
2008-12-16 07:22 (ссылка)
Такое есть. Но часто апелляцию к этому "хорошему советскому" советские воспринимают как попытку манипуляции, с немедленным взъерошиванием в обратную сторону - "и правильно убивали, жаль мало, раз не всех вас, гадов, перебили".

Впрочем, это скорее обшечеловеческая реакция, чем специфично советская (лишь по "расстрельной" форме).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hydrargentum@lj
2008-12-16 10:11 (ссылка)
А как иначе когда после всего жеманства сам же крылов и пишет что - "Все эти идеалы были туфтой".

Т.е даже создать собственные пусть и туфтофые, но привлекательные идеалы проблема для современного национал-движения?

В чем проблема ? Не все ведуться на "понаехали" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2008-12-16 10:25 (ссылка)
Ну вы две невольные ошибки сразу допускаете. Что это были какие-то уникальные идеалы, и что их создал коммунизм. Крылов и говорит, что фон, на котором вырастут или не вырастут идеалы, будь это идеалы Возрождения, мечты о рае или "светлое будущее" СССР - очень сложно предсказать. Ясно, что это вечные вариации одной и той же мечты, слабо связанные с собственно "сором, из которого растет", и даже тем, что это должен быть непременно "сор", кровавая жуткая баня.

Поэтому и считаете, что националисты представляют себе хороший мир русских без доброты, бескорыстия и взаимопощи, потому что это "придумали коммунисты", а другие пусть придумают "что-нибудь свое, но не это".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2008-12-16 07:37 (ссылка)
"Я понимаю, что написанное не понравится решительно никому"
Интересничаете :-)
Мне, например, этот текст понравился.

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-16 07:40 (ссылка)
Так это не "советские идеалы".
Это коммунистические идеалы.
И на мой взгляд, они куда более реальны (как цель, конечно), чем какие-нибудь "национально-патриотические", "романтически-средневековые" или еще какие.
Их можно обосновать во всяком случае.
А Советский Союз - это так... слабо удавшаяся попытка нового строя, бета-версия, первый блин комом. Сейчас уже многим очевидно, что там сформировался правящий класс бюрократии, и что со строительством коммунизма было более, чем проблематично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кроме идеалов коммунистических,
[info]farnabaz@lj
2008-12-16 10:09 (ссылка)
были и чисто советские.
Достаточно было мест, где порядочному обывателю не нужно было ни участвовать в гадостях, ни их поддерживать; а можно было честно жить ,работать и отдыхать, получая по закону необходимое для жизни и, в общем и целом, обещанное партией и правительством-и было ощущение, что это навсегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кроме идеалов коммунистических,
[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-16 10:28 (ссылка)
Это уже не идеалы, это простая реальность советской жизни. Да, это была нормальная благополучная страна, в которой обыватели были сравнительно неплохо устроены. И это тоже плюс, поэтому нельзя считать Союз полностью неудачной попыткой что-то создать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-первых, так было далеко не везде - [info]farnabaz@lj, 2008-12-16 10:37:00
Re: Во-первых, так было далеко не везде - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-12-16 10:51:32
Re: Во-первых, так было далеко не везде - [info]aviamatka@lj, 2008-12-16 11:39:37
Re: Во-первых, так было далеко не везде - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-12-16 17:55:24
А при чём тут Стругацкие ? - [info]farnabaz1@lj, 2008-12-16 15:24:05
Re: А при чём тут Стругацкие ? - [info]ex_blau_kra@lj, 2008-12-16 17:54:53

[info]readership@lj
2008-12-16 11:03 (ссылка)
да. а все "советские идеалы" заключались лишь в признании того, что идеалы существуют.
потому и людей было много "хороших" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! по поводу идеалов - Щедрин:
[info]ex_palmira@lj
2008-12-16 11:25 (ссылка)
>да. а все "советские идеалы" заключались лишь в признании того, что идеалы существуют.
потому и людей было много "хороших" :)

Как раз совсем недавно прочитал это у Салтыкова-Щедрина:

...Гораздо более злостными оказываются последствия, которые влечет за собой "система". В этом случае детская жизнь подтачивается в самом корне, подтачивается безвозвратно и неисправимо, потому что на помощь системе являются мастера своего дела - педагоги, которые служат ей не только за страх, но и за совесть.
В согласность ее требованиям, они ломают природу ребенка, погружают его душу в мрак, и ежели не всегда с полною откровенностью ратуют в пользу полного водворения невежества, то потому только, что у них есть подходящее средство обойти эту слишком крайнюю меру общественного спасения и заменить ее другою, не столь резко возмущающею человеческую совесть, но столь же действительною. Средство это, как я уже сказал выше, заключается в замене действительного знания массою бесполезностей, которыми издревле торгует педагогика.
<...>
Затем, я вовсе не отрицаю существенной помощи, которую может оказать детям педагогика, но не могу примириться с тем педагогическим произволом, который, нагромождая систему на систему, ставит последние в зависимость от случайных настроений минуты. Педагогика должна быть прежде всего независимою; ее назначение - воспитывать в нарождающихся отпрысках человечества идеалы будущего, а не подчинять их смуте настоящего. Ибо, повторяю: бывают эпохи, когда общество, гонимое паникой, отвращается от знания и ищет спасения в невежестве. Ужели подобная задача, поставленная прямо или под каким бы то ни было прикрытием, может приличествовать педагогике?

(Ответить) (Уровень выше)

власть стола
[info]utnapishtim2008@lj
2008-12-18 17:45 (ссылка)
>Сейчас уже многим очевидно, что там сформировался правящий класс бюрократии, и что со строительством коммунизма было более, чем проблематично.

Ха-ха! Напоминает известную сентенцию про фильм "Адмирал", - "к середине фильма мне стало казаться, что Колчака расстреляют". Это вообще-то было ясно еще годах в 30-х, и гр. Маяковскому и тов. Сталину, боровшемуся, боровшемуся, да не поборовшему "власть стола".


(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyoha_the_final@lj
2009-02-22 09:33 (ссылка)
Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2008-12-16 07:45 (ссылка)
Никого Вы не обидели, все совершенно верно. И довольно много в этих идеалах - собственно, русской культуры. Много, много. И приемлемого, и нет
Только ведь так же честному человеку следует поступать и с "раннероссийскими идеалами" (дембабушки?), и с национал-социалистическими, и с исламскими? Не "относиться", а именно "поступать". "Мир, где нет зла", был и у покойного Шамиля Басаева, уж поверьте, он просто "зло" иначе определял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-12-16 09:09 (ссылка)
Связь "советского идеала" с царством божьим библейской эсхатологии достаточно прозрачна; радикальный исламизм заметным образом является библейским эсхатологическим движением, но до-реформационным. Поэтому между обоими этими идеалами существует определенное сходство, но советский идеал, в отличие от радикально-реформисткого, обещает еще и научный прогресс с изобилием впридачу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shmelev@lj
2008-12-16 22:31 (ссылка)
Во всем согласен, кроме последней фразы. Вы, Дима, считаете покойный Басаев был романтиком-идеалистом? Мне, по крайней мере, он всегда казался абсолютно циничным прагматиком. Зачем ему "мир без зла", когда его "конкурентное преимущество" перед боль-вом остальных людей состояло в том, что он был способен использовать в своих целях гораздо больше "зла", чем другие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2008-12-17 08:28 (ссылка)
Я не то чтобы считаю покойного Шамиля Басаева романтиком-идеалистом. Идеалистом в бытовом понимании он не был, романтиком - да, разумеется, таким, каких сейчас немного. Ему явно нужен был мир без зла, ради совершения которого он готов был на то зло, которое потребуется, и он постоянно заблуждался в том, какого размера зло потребуется.
Но поддерживать на эту тему разговор я не хочу, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaldon13@lj
2008-12-16 07:54 (ссылка)
мне, Советскому человеку, нравятся Ваши рассуждения, Крылов.
просто нынешнему поколению уже настолько промыли мозги, что воспринять даже эти Ваши расуждения им будет трудно, может быть даже невозможнео. а уж понять ракой простой факт что в СССР не было репрессий, а была в полне естественная для каждого государства защита этого государства так это вообще им не по силам.
репрессии и все тут. а, блин, забыл! Сталинские и Берия их кроваво осуществлял.
но ведь никто из них не знает что Л.П.Берия был наркомом внутренних дел в период с декабря 1938 г. до августа 1945 года и в период с 5 марта 1953 года до июня 1953 года. и когда же это он упырь кровушку у солженицыных то пил, а?
но оставим.
самое главное это неприятие сегодняшнего дня. но к этому надо добавить и осознание дня в СССР. когда я, мальчишка, ходил в дом юного техника, строил модели кораблей, учился работать на различных станках и со мной во всякие кружки ходили миллионы детей по всей стране. неграмотных и беспризорных не было. правда могу сказать, что сразу после войны беспризорников было много, но как то быстро они исчезли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-16 12:21 (ссылка)
Вообще-то, Крылов в посте прямо написал, что была кровавая баня и лживая идеология с пропагандой.

Ответьте на вопросы насчёт якобы "естественной для каждого государства защиты":
http://man-with-dogs.livejournal.com/483539.html
1) Какая была "другая сторона" в случае расстрелов заложников во время красного террора и после него? Вы видите "другую сторону" и "её злодеяния" в роженицах, которых захватили и убивали басаевцы? Так где же вы такую сторону увидели в заложниках большевиков?

2) Какая была другая строна в Крыму после окончания гражданской войны, где местные большевики во главе с жидами Белой Куном и Землячкой-Залкинд убили десятки тысяч людей?

3) Когда большевики устроили расказачивание - казаки, конечно, сопротивлялись, но причём тут женщины и дети, которых большевики тоже убивали?

4) Были зверства у крестьян, когда они подняли восстания против большевиков в начале 1920х. Но воевать регулярной армией против восставшего народа, с захватом и убийством этой армией заложников (они то тут причём?) - это "ответ" на что?

5) Устроение голодоморов в начале 1920х и начале 1930х - когда по выражению М.Волошина "земля тошнила трупами" (http://man-with-dogs.livejournal.com/372819.html?format=light) - это ответ на что?

6) А насильственное разделение русского народа на части украинизацией и белорусизацией - это на что ответ?

7) А изгнание части русского образованного слоя на "философских пароходах" - это на что ответ?
А поражение в правах всех "бывших" (т.е. остатков образованного слоя русского народа) и даже их детей более чем на десятилетие - это на что ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-17 11:39 (ссылка)
Отвечу.
1)пп 1-4 не относятся к СССР, который был образован в 1924 году.
2) Голодомор - такой же миф, как и "60 миллионов репрессированных" от бабы Леры. Голод был.
3) Украинизация- преступление, без вопросов.
4) Изгнание на философских пароходах бесполезных трепачей - ответ на их бесполезный треп. Эмиграция Сикорского- это да, действительно очень жаль.
5) Поражение в правах образованного слоя русского народа не имеет отношения к коммунизму или социализму. Оно имеет отношение к еврейским и кавказским комиссарам, расчищавшим пространство для своего потомства. "Этническая чистка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-17 12:49:05
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 07:52:12
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-18 09:20:27
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 09:28:39
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-18 09:45:25
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 12:00:55
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-18 12:32:25
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 03:58:35
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-19 05:41:41
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 06:08:10
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-19 06:33:32
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 06:47:36
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-19 07:12:27
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 07:42:54
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-19 08:00:22
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 08:14:22
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 08:40:35
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-19 08:59:12
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-19 09:10:06
(без темы) - [info]dindeleev@lj, 2009-01-20 15:25:40
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2009-01-21 07:37:25
(без темы) - [info]samarzev@lj, 2009-01-25 12:11:09

[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-17 12:13 (ссылка)
Ваша ошибка , как и многих искренних антисоветчиков заключается в том, что Вы воспринимаете СССС как нечто неизменное, тогда как были по существу три разные страны , с 17 по 37-й, с 37-го-по 53 и далее до "перестройки".

Мы, социалисты, это учитываем. Ленинский период ничего кроме омерзения у нас не вызывает. Ничего общего не то что с социализмом, но даже и с коммунизмом. "Еврейско-кавказское иго".
Потом был госпитализм тов. Сталина. Потом попытка сделать нечто подобное "социализму с человеческим лицом", в целом неудачная, но во многом вполне себе.
В 90-х "вернулись к Ленину", но сейчас переход к госкапитализму вполне просматривается.

Уверен, что вторая попытка социализма закончится полным триумфом социализма и русской нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-17 13:03:39
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 07:42:27
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-18 08:55:18
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 09:12:00
(без темы) - [info]man_with_dogs@lj, 2008-12-18 09:41:29
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 10:23:21
(без темы) - [info]samarzev@lj, 2009-01-25 12:20:48
Кройка и шитье.
[info]utnapishtim2008@lj
2008-12-18 17:50 (ссылка)
>учился работать на различных станках - и помогло в жизни? Ходорковкий тоже учится на станке, но сейчас, а до того не учился, а жил в ощем неплохо. Мало ли полезных занятий, кроме курсов кройки ишитья.

Что до Берии, то в советском обществе тех лет, как и в бандитской шайке, формальный статус (награды, должность и пр.) ничего не значил. Тов. Сталин почти все время, пока не стал генералиссимусом, был обычным депутатом, но это ему ничуть немешало. Даже неприкосновенность депутатская ему не требовалась.

(Ответить) (Уровень выше)

совок
[info]terapeft@lj
2008-12-19 07:20 (ссылка)
ты нищий убогий завистливый совок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совок
[info]chaldon13@lj
2008-12-19 09:44 (ссылка)
хосподи!
чему завидовать то!
ты хоть думай че пишешь.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]falcao@lj
2008-12-16 08:02 (ссылка)
Очень хорошо и правильно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

lions Clothier
[info]az118@lj
2008-12-16 08:38 (ссылка)
нет.
Это идеал человеко-бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обстановка
[info]falcao@lj
2008-12-16 08:54 (ссылка)
Это идеал вообще не "человека", а "положения вещей" или "отношений". В том, какая может быть обстановка, атмосфера -- по этому поводу у людей есть какие-то "наработки" или достижения. А в том, каким должен быть сам человек -- в этом отношении не сделано практически ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

человек лишь мост - [info]az118@lj, 2008-12-16 09:21:57
Дополнение
[info]a_lazar@lj
2008-12-16 08:08 (ссылка)
Советские идеалы-лотосы вырастали не только (не столько!?) из болота советской действительности.
Они, в значительной мере, явились отражением столетних идеалов-"цветков вечности" Православия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополнение
[info]vladoff_revolt@lj
2008-12-16 09:08 (ссылка)
если это дополнение к посту, а не самостоятельное мнение, то нужно быть честным и прямо сказать - идеалы-лотосы вовсе не отражение цветков вечности, они выросли из православного болота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в позе лотоса
[info]az118@lj
2008-12-16 09:24 (ссылка)
лотосы вечные цветы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в позе лотоса - [info]vladoff_revolt@lj, 2008-12-16 09:27:38
Re: в позе лотоса - [info]az118@lj, 2008-12-16 09:34:33
Re: в позе лотоса - [info]vladoff_revolt@lj, 2008-12-16 09:45:36

[info]anton_grigoriev@lj
2008-12-16 08:13 (ссылка)
Костя, советский идеал это обкромсанное Христианство. Царствия Небесного здесь и сейчас, по одному в руки. Использовался этот "идеал" для борьбы с христианством. С Россией. Потому что победить на идеалах полной и законченной мерзости правду нельзя. Нужно подмешать толику правды в свое тошнотворное пойло. Ложь всегда рядится в одежды правды. Ты хоть Высоцкого вспомни.

Им эти одежды потребовались. Чтобы отменить Россию, войти ей ножом в горло. Но глупо считать что коммунисты не то что к этому идеалу приближались, в вообще интересовались им с целями иными, нежели чем с целью окончательного изведения внутренней России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-16 10:24 (ссылка)
Не соглашусь. Христианство не стремится преобразовать мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anton_grigoriev@lj
2008-12-16 10:26 (ссылка)
А в чем "не согласие"? Именно этим коммунисты и отличаются от христиан:) Вернее, не этим, а МЕРОЙ этого, ибо Св.Церковь все-таки на мир влияла и влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-16 10:50:23
(без темы) - [info]olegvm@lj, 2008-12-17 19:04:34

[info]oumamuo@lj
2008-12-18 15:51 (ссылка)
ага) про крестовые походы все мусульмане придумали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shadow_of_raven@lj
2008-12-16 12:00 (ссылка)
Щазз, малы еще, чтобы идеалы земные иметь! 8) На самом деле советский идеал - это обкромсанный иудаизм! Причем сильно обкромсанный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lodygin_kirill@lj
2008-12-17 08:12 (ссылка)
Бла-бла-бла. Кому на рубеже 19-20 веков могло понадобиться воевать с христианством? Эпоха позитивизма на дворе стояла. Христианство как массовая действенная идеология уже отмерло. У советского проекта с самого начала стояла цель переделать мир. Не христианство отменить, не Россию ножом в горло. Мир переделать. Собственно отказ от этой цели означал и отказ от всего проекта. Тут-то он и накрылся медным тазом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-17 11:09 (ссылка)
В общем, да. В сущности, прав (в рамках коммунистической парадигмы) в конечном счете оказался Троцкий, а не Сталин. И Фидель Кастро о гибели СССР не горевал совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imfromjasenevo@lj
2008-12-16 08:16 (ссылка)
К слову, в целом я соглашусь.
Даже нелюбимый вами К. Поппер говорил о этическом преимуществе идеологии советского тоталитаризма в отличие от нацистского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anton_grigoriev@lj
2008-12-16 08:48 (ссылка)
Это (национализм хуже советизма) мейнстрим западной мысли. На этой мысли воспитаны поколения. Только она оправдывала союз западных демократий с СССР во время WW2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-12-16 10:30 (ссылка)
Угу, приходят к Карлу Попперу пацаны из госдепа и базарят: ты туда не пиши, ты сюда пиши...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

^-))))))) может, и говорили, кстати. Кто их знает? - [info]ex_palmira@lj, 2008-12-16 11:27:00

[info]meteorolog@lj
2008-12-16 08:18 (ссылка)
Среди тех, кого вы не обидели, и кому близка ваша мысль, есть и украинские националисты.

(Ответить)


[info]misssing_link@lj
2008-12-16 08:18 (ссылка)
Russkie nazionalisty - IDEALISTY
Russkie sozialisty - REALISTY.

Sovok (1956-1980) ne ideal, sovok - KOMPROMISS.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Соглашусь
[info]alex_mukhanov@lj
2008-12-16 09:21 (ссылка)
пожалуй, так и есть. Я бы расширил с 1949 г., но и так хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а можно ли обойтись без компромиссов? - [info]ex_palmira@lj, 2008-12-16 11:30:41
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2008-12-16 22:17:58

[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-16 08:23 (ссылка)
Идеалы эти не советские, а социалистические. Вся мерзость советчины начиналась ровно там, где начинался отход от социализма. CCCР в целом не был социалистическим государством, хотя наверное можно говорить о нем, как о попытке русского народа создать таковое. Попытке неудавшейся(по вине нерусского населения бывшей РИ), но всего лишь первой. Сам же социализм вечен, его потенциал не имеет границ, и ничего лучшего никем не придумано.

(Ответить)


[info]andronic@lj
2008-12-16 08:27 (ссылка)
Согласен.
Осталось понять, как этот культурный феномен использовать, кроме чисто эстетического любования им.

(Ответить)


[info]snowman_fedya@lj
2008-12-16 08:33 (ссылка)
Извинения и реверансы напрасны -- тут ППКС. Причём надо добавить, что идеал был заметно конструктивный, направленный на изменение реальности в лучшую сторону. "Сейчас таких не делают", а ещё лучше, "мир не увидит больше таких кораблей". Никакой национализм не даст и процента от позитивного заряда советской эпохи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ubby@lj
2008-12-16 09:24 (ссылка)
Бред. Советская эпоха - абсолютная унылая серость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2008-12-16 10:21:48
(без темы) - [info]samarzev@lj, 2009-01-25 12:27:55

[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-16 10:27 (ссылка)
Просто национализм (как у латышей и укров) не даст. Даст социализм, в сочетании с русским национализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2008-12-16 11:49:40
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-16 11:59:18
(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2008-12-16 12:57:52
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-17 03:53:54

[info]alaev@lj
2008-12-16 08:43 (ссылка)
- Революция ..., советчина ..., коммунистическая идеология ... — всё это вместе породило-таки «советскую мечту».

Хороший текст. Думается, идеал не только был порождён всем этим, но и был одним из двигателей. То есть это ещё дореволюционный на самом деле идеал.

(Ответить)


[info]s0tnik@lj
2008-12-16 08:46 (ссылка)
Константин, хоть мы с Вами находимся по разную сторону баррикад по многим вопросам, но я все же считаю Вас гениальным философом не только потому, что Вы умный, но и потому, что честный. Я думаю, что Вам было непросто это написать. Данный алгоритм вполне может быть применим и по отношению к Российской империи, например, и к прочим историческим событиям, Германии 30-х, например.
В мемориз.

(Ответить)

Гораздо точнее и поэтичнее об этом же сказал Гайдар
[info]alex_mukhanov@lj
2008-12-16 08:50 (ссылка)
Нет, не тот Гайдар, не чубайсовый.
//
"Есть, -- говорит он, -- и могучий секрет у крепкой
Красной Армии... -- Есть, -- говорит, -- и неисчислимая помощь, ... -- Есть, -- говорит, -- и глубокие тайные ходы. Но сколько
бы вы ни искали, все равно не найдете.
//

Со стороны Константина честно признано: есть НЕЧТО непонятное, что есть идеал, существующий противно всей логике либеральной парадигмы. С этим Нечтом очень трудно бороться, ибо непонятно, что это такое, какова его природа.

И возможно, это максимум критической мысли направления, числящего социализм своим идеологическим конкурентом, более желать от него нечего.

И это хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

могучий секрет у крепкой Красной Армии
[info]nibaal@lj
2008-12-16 09:25 (ссылка)
Ага, есть - "сионисты всех стран, объединяйтесь". Правда, на момент зарождения КА сионистов в их нынешнем виде еще не существовало, но были предтечи.
А о природе "идеала" - штудируйте Талмуд, учите Тору.Там Нечто(с) доступными средствами изложено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могучий секрет у крепкой Красной Армии - [info]az118@lj, 2008-12-16 09:31:57
Re: могучий секрет у крепкой Красной Армии - [info]nibaal@lj, 2008-12-16 15:13:03
Всегда завидовал этакой цельности натуры - [info]alex_mukhanov@lj, 2008-12-16 10:07:35
Не зря завидовали;)) - [info]nibaal@lj, 2008-12-16 15:22:09
Снисходя к детскому задору - [info]alex_mukhanov@lj, 2008-12-17 08:14:25
Благодарствую за совет - [info]nibaal@lj, 2008-12-17 15:46:57
Re: Гораздо точнее и поэтичнее об этом же сказал Гайдар
[info]az118@lj
2008-12-16 09:28 (ссылка)
понималка атрофировалась.
вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Добрый совет - [info]alex_mukhanov@lj, 2008-12-16 10:09:48
Re: Добрый совет - [info]az118@lj, 2008-12-16 10:15:50
"Не признал брата Колю"? - [info]alex_mukhanov@lj, 2008-12-16 10:30:21
agreements to - [info]az118@lj, 2008-12-16 11:32:43

[info]zabrodny@lj
2008-12-16 08:56 (ссылка)
Растём над собой. Ей-же-ей.
Растишка и Данон.

(Ответить)


[info]az118@lj
2008-12-16 09:44 (ссылка)
собственно, большинство комментов типично совковые...
Костя молодец

(Ответить)


[info]gilgatech@lj
2008-12-16 09:47 (ссылка)
Уже второй пост на тему-"Да было хорошо, но как мерзко!" Про безопасность я имею в виду. По совокупности-то не мерзкость главной получается. Всё в сравнении познаётся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Думаю, будет и третий постинг
[info]alex_mukhanov@lj
2008-12-16 11:25 (ссылка)
Вообше-то Константин не просто честный исследователь, но и метит в практики.

ЧТо будет делать практик, признавший существование привлекательных черт у конкурирующего дискурса? Не для красивых же глаз это признание.
Это - чтобы использовать.

Пересадить красивый лотос с чужого болота на своё собственное.

Вопрос, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, будет и третий постинг - [info]gilgatech@lj, 2008-12-16 11:38:34
Э, нет, тут хитрей игра - [info]alex_mukhanov@lj, 2008-12-16 11:51:53
Re: Э, нет, тут хитрей игра - [info]gilgatech@lj, 2008-12-16 12:09:46

[info]white_reggae@lj
2008-12-16 09:48 (ссылка)
Просто русские люди еврейско-немецкую пустоту наполнили своим смыслом. От этого она пустотой быть не перестала.

Второй Ваш текст после некролога Солженицыну, который мне запомнится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-12-16 10:30 (ссылка)
Cоциализм придумали не немцы, и уж тем более не евреи. Большевизм- да, в значительной мере еврейский продукт, потому и умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]white_reggae@lj, 2008-12-16 11:32:23
(без темы) - [info]aviamatka@lj, 2008-12-16 11:56:28
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-16 12:00:34
(без темы) - [info]aviamatka@lj, 2008-12-16 12:09:11
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-16 17:16:06
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-17 03:46:15
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-17 07:18:25
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-17 07:26:19
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-17 10:23:03
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-17 10:33:50
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-17 12:37:36
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 07:54:56
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-18 08:20:46
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 08:27:22
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-18 09:21:16
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-12-18 09:25:13
(без темы) - [info]cousin_it@lj, 2008-12-18 10:14:02


1-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>