Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-09 18:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё раз Украиной об Россию
Самый распространённый модус восприятия Украины в российском околополитическом сообществе примерно таков: «это Россия с демократией вместо нефти».

Разумеется, товарищи, специализирующиеся именно по Украине, тут же бросятся доказывать, что «разница гораздо глубже», «украина-не-россия и там всё по-другому», и т.д. и т. п. Это всё очень интересно, но я сейчас пишу не о том, что там «на самом деле», а о доминирующей модели восприятия российского политикума. Так или иначе, Украину у нас видят именно как альтернативную модель развития России – по указанной выше формуле. Даже те, кто с этой формулой спорят, отталкиваются именно от неё, а не от чего-то другого.

Относятся к этому по-разному. Кого-то украинский цирк восхищает (точнее, прикалывает), а кто-то, насмотревшись, приходит к угрюмой апологии путиномедведа и «партышевых стаи» (c). Но это уже неважно.

На самом же деле Украина – интересный (хотя и не такой уж оригинальный) пример страны, где политические свободы есть, а демократии нет.

То есть. Наличие политических свобод на Украине – факт наблюдаемый. Свобода слова, собраний, открытая политическая дискуссия, возможность публичной критики публичных персон. Политические партии числом больше одной, с реально различающимися политическими платформами. Наличие ярких «звёзд» в политике, причём не унаследованных от предыдущих эпох – как у нас какой-нибудь Жириновский, который, впрочем, уже и не отсвечивает – а сейчасошних. Наконец, уровень политизированости «широких масс».

И при всём том – абсолютно узнаваемые люди наверху. Если коротко – узкая прослойка высоко поставивших себя воров, занимающиеся «делёжкой активов», недопуском к таковым посторонних, а также всемерным блокированием какого бы то ни было развития. Институциональных реформ нет и не предвидится. Проблемы – реальные проблемы - не решаются и не будут решаться, намерения даже такого нет. «Жопами уселись и сидят». А то, что эти жопы отчаянно пихаются и толкаются – на суть дела не влияет. Ибо из этого пихания и толкания ничего не рождается.

И что самое обидное. Откровенно говоря, даже если выбирать между цирком и казармой, то вариант распределения оказался самым неудачным.

В России сейчас востребованы реальные политические свободы, пусть даже в украинском формате, «если других вариантов нет» - поскольку формула «нефть вместо свободы» перестаёт быть актуальной из-за проблем с «нефтью». Украине же совсем не помешало бы вменяемое авторитарное руководство с чётким планом институциональных реформ, опирающееся на общенациональный консенсус (организация какового было бы, в свою очередь, первой задачей такого правительства).

Но увы.

ДОВЕСОК. Я рассуждаю безоценочно. Понятно, что для России и русского народа любые проблемы на Украине - это хорошо, так как Украина - по дефиниции Антироссия, и ничем другим быть не может (не по чьему-то злому умыслу, а объективно, за неимением иного содержания). Но для самой Украины описываемый мной вариант был бы, конечно, более выигрышным.

)(


(Добавить комментарий)


[info]center_gvardiya@lj
2009-03-09 12:25 (ссылка)
так что, вы за бартер?)

(Ответить)


[info]karpion@lj
2009-03-09 12:36 (ссылка)
Закрытие русскоязычных каналов мало похоже на политические свободы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nestol_next@lj
2009-03-09 12:45 (ссылка)
прямо сейчас сижу смотрю кино на русском с украинскими субтитрами на украинском канале

это вам по российскому телевизору сказали про закрытие русскоязычных каналов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-03-09 13:05 (ссылка)
==это вам по российскому телевизору сказали про закрытие русскоязычных каналов?==

- В харьковских кабельных сетях по приказу "щирых кыян" убрали канал "Россия". В других городах - больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 13:20:05
(без темы) - [info]krylov@lj, 2009-03-09 13:39:10
(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 13:45:58
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 13:49:38
(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 13:55:53
(без темы) - [info]fantasis@lj, 2009-03-10 14:32:02

[info]karpion@lj
2009-03-09 13:13 (ссылка)
Назовите город и канал, если нетрудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 13:18:32

[info]retiredwizard@lj
2009-03-09 12:51 (ссылка)
как ни смешно - но для построения демократии НЕОБХОДИМО лишать права голоса русских.

Ибо русские просят только одного: Омоновского Сапога и Плетки. еще им охота ГУЛАГа и массовых расстрелов, да.

В Прибалтике той же правильно поступили - лишили нынешнее поколение русских почти всех политических прав. следущее поколение, воспитанное в отрыве от русских политических идей - будет нормальным европейским народом. у них будут все права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctc_jj@lj
2009-03-09 13:07 (ссылка)
Забавно - борец с Омоновским Сапогом и Плеткой проповедует любовь к этим же самым сапогам с плеткой, лишь бы на них стояло заграничное клеймо.

>следущее поколение, воспитанное в отрыве от русских политических идей - будет нормальным европейским народом. у них будут все права.

Да-да, "потерпите еще Сапоги и Плетку, и будет вам светлое завтра". Реальный борец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 13:10:59
(без темы) - [info]ctc_jj@lj, 2009-03-09 13:25:50
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 13:27:49
(без темы) - [info]ctc_jj@lj, 2009-03-09 13:34:43
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 13:38:14
(без темы) - [info]ctc_jj@lj, 2009-03-09 17:10:44
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 17:24:06
(без темы) - [info]ctc_jj@lj, 2009-03-09 18:35:46
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 18:52:47

[info]memedovskij_z@lj
2009-03-09 13:09 (ссылка)
Интересно, как Вы думаете: сын русских, видя, что его родители намеренно унижены по национальному признаку, скорее склонен стать манкуртом или все же воспринять идеологию родителей? Заметьте, национальное унижение самым естественным образом воспроизводит желание обеспечить "Омоновский Сапог и Плетку, ГУЛАГ и массовые расстрелы" -- для унижающих, естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 13:12:35
(без темы) - [info]memedovskij_z@lj, 2009-03-09 14:00:17
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 14:03:07
Это уже диагноз - [info]memedovskij_z@lj, 2009-03-09 15:49:20
Партии, может, и будут. Эт пожалуйста. - [info]probegi@lj, 2009-03-09 14:47:43

[info]karpion@lj
2009-03-09 13:27 (ссылка)
русские просят только одного: Омоновского Сапога и Плетки. еще им охота ГУЛАГа и массовых расстрелов Да Вы, однако, расист! Кстати, я что-то не припомню случаев построения демократии без Плётки - например, в Афинах ей хлестали рабов, а Сократа заставили выпить яд; в Англии вешали за бродяжничество.

В Прибалтике той же правильно поступили Ну да - организовали парады бывших эсэсовцев. Я так понимаю, образец демократии для Вас - бесноватый Адольфушка.

и в этом виноваты сами русские со своей идеологией массовых расстрелов и сталинизма А мне кажется, идеологию сталинизма придумал грузин.

национальное униженное достоинство выразится в создании русских партий и профсоюзов, национальном движении и массовых демонстрациях Или в попытке военного путча, поддержанного из-за границы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 13:28:51
(без темы) - [info]karpion@lj, 2009-03-09 17:02:19
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 17:21:18
(без темы) - [info]karpion@lj, 2009-03-09 17:35:40
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 17:38:25
Ты = хам и грубиян! - [info]karpion@lj, 2009-03-09 17:45:43
Re: Ты = хам и грубиян! - [info]ancient_skipper@lj, 2009-03-09 19:12:17
(без темы) - [info]coretvertebrum@lj, 2009-03-09 13:34:43
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 13:39:33
(без темы) - [info]vl_sem@lj, 2009-03-09 14:19:51
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 14:22:55
(без темы) - [info]vl_sem@lj, 2009-03-09 14:33:05
(без темы) - [info]karpion@lj, 2009-03-09 17:05:35
(без темы) - [info]karpion@lj, 2009-03-09 16:43:40
Вы - ОЧЕНЬ русский человек
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 14:12 (ссылка)
По менталитету. Не знаю, как по нации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - ОЧЕНЬ русский человек - [info]retiredwizard@lj, 2009-03-09 14:15:31
Вы - Гражданин Казахстана? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 14:23:34

[info]ru_antifem@lj
2009-03-09 18:13 (ссылка)
это не русские просят. это всякое чмо орет изо всех сил, выдавая себя за русских. ну такое как вы. вот таких и надо права голоса лишать.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]propovednick@lj
2009-03-10 09:07 (ссылка)
Это да. К сожалению, это так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-03-09 12:37 (ссылка)
Авторитарное руководство на Украине сейчас может быть только антирусское. Поэтому я резко против. К тому же меня не устроит никакая Украина, с реальной демократией или без неё, если она только не превратится из русофобского в русское государство. Поверьте, я не одинок в своих мыслях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-09 12:45 (ссылка)
Я не говорю, что это хорошо. Я говорю, что для украинского проекта - который вообще антирусский и иным быть не может в принципе - это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-03-09 13:01 (ссылка)
И для украинского проекта демократия - тоже плохо. Именно поэтому её и нет. Разрешить сейчас демократию на Украине, означало бы разрешить русские партии, русский на телевидении в школах и ВУЗах, и признать право русских регионов самим решить свою судьбу. Я не вижу ни малейших прагматических причин говорить о политических свободах на Украине, как и о демократии. Эти заявления ни на йоту не приближают русские цели по отношению к этому государству. И эти определения типа "свобода внутри проекта" способны только ослабить решимость колеблющихся. По мне, если 80% русскоязычных лишены политических свобод, это не свободы вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 14:27:50
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:31:32
(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 14:33:34
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:36:53
(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 14:39:31
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:45:26
(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 14:47:52
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:56:39
(без темы) - [info]nestol_next@lj, 2009-03-09 14:58:58
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2009-03-09 16:03:16
(без темы) - [info]electrician@lj, 2009-03-10 09:46:44
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2009-03-10 12:57:45
С чего Вы взяли?
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 14:15 (ссылка)
Что "Авторитарное руководство на Украине сейчас может быть только антирусское"?
Конечно не каждое авторитарное руководство.
Но, если это руководство будет учитывать СВОИ и ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ интересы....
Россия с ним могла бы договориться.
В отличие от....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего Вы взяли?
[info]igor_dzhadan@lj
2009-03-09 14:24 (ссылка)
==Что "Авторитарное руководство на Украине сейчас может быть только антирусское"?==

- Потому, что русское сознательное политическое движение к сожалению на Украине сильно отстает от русофобствующего "украинского". Поэтому прорусская власть в данный момент может быть только слабой, уступчивой и отнюдь не авторитарной. Также ее способность выдержать линию на развитие союза с Россией весьма сомнительна из-за координированного сопротивления врагов. Нет, пускай уже Ющ с Тимошей развалют это Украйну нах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего Вы взяли? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 14:30:43
Re: С чего Вы взяли? - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:33:24
Re: С чего Вы взяли? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 14:36:32
Re: С чего Вы взяли? - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:42:45
Re: С чего Вы взяли? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 14:45:28
Re: С чего Вы взяли? - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 14:52:41
Re: С чего Вы взяли? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 16:06:09
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-09 18:20:39
Достоевский? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 18:29:05
(без темы) - [info]oboguev@lj, 2009-03-10 15:19:30
Re: С чего Вы взяли? - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 00:00:31

[info]ru_antifem@lj
2009-03-09 12:46 (ссылка)
какая уж там демократия, когда большинству населения навязывают чуждый неродной язык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-09 12:47 (ссылка)
Это рамочное условие. Украинский проект существует только как антирусский, это за границами обсуждения вообще. Но внутри рамочных условий может быть тот или иной уровень свобод, о чём и речь.

(Ответить) (Уровень выше)

Украинский - чуждый неродной?
[info]hvyntyk@lj
2009-03-09 15:04 (ссылка)
По опросу (http://www.razumkov.org.ua/ukr/poll.php?poll_id=290) Центра Разумкова:

Украинский родной (не обязательно единственный) для 72,4% украинцев.

Русский родной (не обязательно единственный) для 54,7% украинцев.

И по их же данным (http://www.google.ru/search?hl=uk&lr=&as_qdr=all&num=100&newwindow=1&ei=C1m1Sb-OApGG1QW8yYCQAQ&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85+57%25+%22%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%97+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%97%22+%22%D1%94%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%97+%D0%B4%D0%B5%D1%80%C2%AD%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%97%22+4%25&spell=1) придание русскому статуса государственного поддерживают 61% русскоговорящих украинцев.

Замечу, что по мнению самих социологов (http://www.google.ru/search?hl=uk&as_qdr=all&num=100&newwindow=1&q=1.%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82+%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8+(%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%83%D1%82+6+%D1%80%D0%B0%D0%B7).++2.%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%B8%D0%BC.+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0+%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+(6+%D1%80%D0%B0%D0%B7).&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&lr=&aq=f&oq=%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2) Центр Разумкова - делит первое/второе места по репутации в Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский - чуждый неродной?
[info]ru_antifem@lj
2009-03-09 15:29 (ссылка)
причем такой украинский, который сами украинцы без словаря не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-09 15:40:43
(без темы) - [info]ru_antifem@lj, 2009-03-09 16:00:07
Re: Украинский - чуждый неродной?
[info]memedovskij_z@lj
2009-03-09 15:57 (ссылка)
Ну как Вам сказать ... В 80-е, например, в Днепропетровске его никто не знал и не хотел знать. Ну или почти никто. По приведенной Вами статистике выходит, что у большинства из них он -- родной.

Я думаю, это эффект голосования "как надо". Один и тот же человек, живя в России будет "русским", на Украине -- "украинцем". Ибо так надо. Так нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский - чуждый неродной? - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-09 16:13:15
Re: Украинский - чуждый неродной? - [info]memedovskij_z@lj, 2009-03-09 16:56:40
Re: Украинский - чуждый неродной?
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 17:27 (ссылка)
придание русскому статуса государственного поддерживают 61% русскоговорящих

И когда же он будет государственным?
Видимо маловато будет - 61 процент, добиваетесь ста процентов?
И ведь добьётесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2009-03-09 15:58 (ссылка)
А вот скажи, обиженка, хохлы - они враги страшнее баб или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-03-09 16:04 (ссылка)
Нравится это кому-то или нет, но Апач внес очень весомый вклад в развитие технологий поливания друг друга говном в ЖЖ. Не было бы Апача — в ЖЖ мало кто знал бы о кащенизме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_4570@lj, 2009-03-09 16:27:19

[info]_benvenuta_@lj
2009-03-09 12:57 (ссылка)
таки да,
хотя я все больше прихожу к тому, что не всякая демократия хороша, и не всякий тоталитаризм плох. вернее, не все, что ими является в чистом виде, в реальной жизни так называется. когда демократия дается группе одинаково сильных, и в тоже время аморальных игроков, начинается безпредел. это мы сейчас наблюдаем в Украине. ладно бы договорились - раз одного выбрали на 4 года, все, 4 года слушаемся и не выебываемся. нет, каждый все 4 года вредит, как может. про то, что может сделать даже с очень хорошими людьми тоталитаризм, не будем, мы совсем недавно все оттуда. тот вариант одновластия Украине не нужен и нафиг, да и, впрочем, и никому он не нужен, даже товарищу Сталину. прожил всю жизнь в параное, хера надо оно кому..
подзатыльников бы нашим идиотам понадавать. да некому, вишь. пролетариат, о диктатуре которого так долго говорили большевики, тупо смотрит русскоязычные каналы с их сериалами, "воюет" с соседями на своем, местечковом уровне и ругает власть. так и живем - они отдельно, мы отдельно. на хер они нам нужны, раз мы без них так хорошо обходимся, многие до сих пор не понимают)

(Ответить)


[info]nestol_next@lj
2009-03-09 13:31 (ссылка)
как-то мало ненависти в каментах, скучно

РУССКИЕ, ВОССТАНЬТЕ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-09 13:42 (ссылка)
Гм. Вообще-то не для того писано, чтобы разжигать. Обсуждается конкретная политологическая проблема, представляющая интерес в основном для "политикума".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nestol_next@lj
2009-03-09 13:52 (ссылка)
мне интересны обсуждения "политикума" без эмоций. Когда эмоциональное напряжение в месте для обсуждения высоко, как в некоторых комментариях выше, имеет смысл спровоцировать на спуск пара. Пошумят, а потом, глядишь, и познавательно рассуждать станут

я в курсе, что можно нарваться на административные меры, но потенциальная ценность полученных слов без эмоций может перевесить все риски

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xo66bit@lj
2009-03-09 13:54 (ссылка)
Унылый набросец, чот вентилятор опять пылесосом оказался... нет ненависти к хохлам... А они молодцы факи тычут в морду москве и будут дальше - больше тыкать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-09 14:02 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Мне кажется
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 13:54 (ссылка)
Что Вы должны констатировать не факт отсутствия демократии при наличии свобод, а факт несостоятельности государства при наличии национализма.
Точнее, то, что национализм несовместим с демократией при наличии наций более чем ОДЫН.
Из чего конечно следует, что "Украине же совсем не помешало бы вменяемое авторитарное руководство с чётким планом институциональных реформ, опирающееся на общенациональный консенсус ".
И из чего в свою очередь следует, что общенациональный консенсус может получиться лишь при ассимиляции(или уничтожении) лишних наций.
Хорошая модель для России. Правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется
[info]krylov@lj
2009-03-09 18:22 (ссылка)
Разумеется, идеальная - чтобы нерусских не было вообще. Любая страна мечтает о мононациональности. Но это нереально, так что обсуждать недостижимое для нас счастье нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нужно играть теми картами, что сданы
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 18:39 (ссылка)
А не требовать ..... дополнительной удачи.
Играть - и выигрывать, не уничтожая колоду.
Не жульничая
И понимая, что выигранное дал Бог.
Извините за пафос.
У Вас всё же мечта о "сферическом коне в вакууме".
Такого не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нужно играть теми картами, что сданы - [info]krylov@lj, 2009-03-10 08:04:13
Re: Мне кажется
[info]l33thax0r@lj
2009-03-10 06:36 (ссылка)
Да вы реалист, оказывается. А какой из остальных, наверняка более приземлённых пунктов вашей программы вы считаете выполнимым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется - [info]krylov@lj, 2009-03-10 08:04:28
Окраина - стыдное и бессмысленное слово и "держава"
[info]ad_rem100@lj
2009-03-09 14:13 (ссылка)
Укр - это по определению русофоб, который загоняет русских в мерзляковщину. Вот и Все

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Окраина - стыдное и бессмысленное слово и "держава"
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 14:15 (ссылка)
Что есть "Укр"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Укр - автохтон Передней Померании
[info]hvyntyk@lj
2009-03-09 15:08 (ссылка)
Ukranenland (http://www.google.ru/search?hl=uk&as_qdr=all&num=100&newwindow=1&q=Ukranenland+Torgelow&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&lr=&aq=f&oq=torgelov+ukranenland)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]webmario@lj
2009-03-09 14:34 (ссылка)
Очень часто слышал что Украина захвачена америкой. И именно по этому там так насаждают антироссийское настроение. Я был в Киеве и не увидел там макдонольсов, кока-колы и пепси, чипсов лэйс и т.д.

Чипсы, закуски, напитки и т.д. производятся в Украине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nestol_next@lj
2009-03-09 15:05 (ссылка)
антироссийское настроение насаждает сало, а не чипсы и кока-кола

сало выедает все русское из мозга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А как же канонические строки
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 17:39 (ссылка)
"А сало русское едят!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexf@lj
2009-03-09 14:42 (ссылка)
Интересно, хороши ли для русского народа любые проблемы в России?

(Ответить)


[info]tessey@lj
2009-03-09 15:34 (ссылка)
что-то я и тени настроения "дайте демократию раз уж больше нет нефти" не наблюдаю.
да и сектет украинской демократии лишь в том, что там нет победившей элиты. их бесконечная борьба и порождает иллюзию каких-то свобод, а если бы кто из них получил полноту власти - глухая тишь там бы была.
свободы в украинском формате могут быть только по "украинским причинам", а вот от этого - боже нас упаси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hvyntyk@lj
2009-03-09 15:44 (ссылка)
если бы кто из них получил полноту власти - глухая тишь там бы была

А для, скажем, Румынии или Болгарии это ваше утверждение справедливо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2009-03-09 16:25 (ссылка)
а причем здесь? другие мыши, другие игрушки.

(Ответить) (Уровень выше)

Секрет украинской демократии
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 16:12 (ссылка)
Пустите Дуньку в Европу.
Как только не пустят, секрет закончится.
И при чём тут нефть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Секрет украинской демократии
[info]tessey@lj
2009-03-09 16:31 (ссылка)
а собирается ли эта дунька в европу? разве кто-то там пытается строить нормальное еаропейское государство? кажется грызня идет за место гауляйтера 51го штата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понимаете, дунька -не европейка - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 16:43:08
Re: Секрет украинской демократии
[info]hvyntyk@lj
2009-03-09 16:59 (ссылка)
Как только не пустят...

А что вы вкладываете в "не пустят"? Какой именно юридический факт будет означать, что "Украину в Европу не пустили"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Секрет украинской демократии - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 17:12:05
Re: Секрет украинской демократии - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 03:22:10

[info]kregso@lj
2009-03-09 15:42 (ссылка)
авторитарное управление не может быть эффективным ни где, в т.ч. в украине :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hvyntyk@lj
2009-03-09 15:54 (ссылка)
авторитарное управление не может быть эффективным ни где

Возможно меня поправят, но на Тайване до 1987го был авторитаризм, а среднегодовой прирост ВВП за 40 лет составил 9% (самый высокий в мире).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2009-03-09 16:26 (ссылка)
"ни где", "в украине" — человек элементарно неграмотен, а рассуждать пытается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-09 16:54:36
(без темы) - [info]stalker707@lj, 2009-03-09 22:16:50
(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-09 22:21:55
(без темы) - [info]stalker707@lj, 2009-03-09 22:23:39
Знаете, а я жду Петлюру
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 17:32 (ссылка)
Всем друзьям на Украине я говорю - ваш политический процесс не закончен.
И ваш путин будет совсем неожиданным, Видимо похожим на батьку Петлюру.
И знаете, что главное?
Чтобы это был по-настоящему украинский националист.
Не европейский.
Не американский.
Украинский.
С ним мы быстро договоримся - ибо интересы почти одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, а я жду Петлюру - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-09 18:24:47
С Вами полностью согласен. - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 18:48:21

[info]ext_4570@lj
2009-03-09 15:59 (ссылка)
По-русски научись сначала писать, управленец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рюсса такой очань сложна языка
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 16:15 (ссылка)
А Ви - исполненц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рюсса такой очань сложна языка - [info]ext_4570@lj, 2009-03-09 16:25:38
Re: Рюсса такой очань сложна языка - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 16:30:46
Re: Рюсса такой очань сложна языка - [info]krylov@lj, 2009-03-09 18:18:59
Великий философ. - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 18:55:51
С чего Вы взяли???
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 16:13 (ссылка)
Почему? Обоснуйте Ваши взгляды?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-03-09 18:18 (ссылка)
Китай, Южная Корея, Тайвань... Говорят, Чили - но тут уже мы входим в область домыслов, а предыдущие примеры опровергнуть трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Азиатцы.
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 18:21 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prezj_vsegor@lj
2009-03-09 16:41 (ссылка)
Демократия это работающая система, механизм. У них есть противоборствующие политические силы, но вместе с тем есть безответственность и хаос. У нас нет политических сил, но есть "стабильность" и авторитаризм.
Мы с Украиной равноудалены от демократии, но с разных сторон.

(Ответить)

в тему
[info]akrylo@lj
2009-03-09 16:46 (ссылка)
Интересный пост. На самом деле существуют, конечно же разные модели успешного управления государством. И еще больше моделей неудачного управления.
Может быть успешная демократия а может быть нищая демократия на грани распада.
Может быть очень и очень успешный авторитаризм, как, например, в Саудовской Аравии.
Вот без рыночной экономики, видимо, никак нельзя.
А демократии может быть больше или меньше, в зависимости от условий.
Например, у меня такое ощущение, что в нынешних США демократии меньше, че было 50 или 100 лет назад. А порядка больше. И бандитизма меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это какой авторитаризм успешный?
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 17:19 (ссылка)
Саудиты?
А Ади Гитлер? Чем он был неуспешен? в 1933-1938?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это какой авторитаризм успешный?
[info]akrylo@lj
2009-03-09 18:01 (ссылка)
Два успешных примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда возникает вопрос, что что успешность? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 18:11:32
Re: Это какой авторитаризм успешный? - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 18:13:29

[info]karpion@lj
2009-03-09 17:47 (ссылка)
Может быть очень и очень успешный авторитаризм, как, например, в Саудовской Аравии. Это за счёт суперблагоприятных условий. Другой пример есть?

Вот без рыночной экономики, видимо, никак нельзя. Как не бывает ни полного тоталитаризма, ни полной демократии,
так не бывает ни полного огосударствления, ни полностью рыночной экономики без вмешательства государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2009-03-09 18:03 (ссылка)
Да. Но СССР был примером перекоса в сторону госконтроля. Недаром Косыгин предлагал реформы еще в 1966 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините.... - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 19:07:07

[info]ex_darad@lj
2009-03-09 18:36 (ссылка)
а вот кстати.

Какое государство, на Ваш взгляд, является более антирусским - Россия или Украина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]core2duo@lj
2009-03-09 19:15 (ссылка)
Ну, Вы смеётесь. Разумеется, Россия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_darad@lj
2009-03-09 19:18 (ссылка)
тс-с-с

(Ответить) (Уровень выше)

Почему?
[info]mitrichu@lj
2009-03-09 19:20 (ссылка)
Я понимаю, это банальная идея этой компании. Но всё же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему? - [info]core2duo@lj, 2009-03-09 19:39:42
Это - спорное утверждение. - [info]mitrichu@lj, 2009-03-09 21:01:14
Re: Это - спорное утверждение. - [info]krylov@lj, 2009-03-09 21:28:16
(без темы) - [info]klukin@lj, 2009-03-10 05:36:38
Вы имеете в виду того - [info]propovednick@lj, 2009-03-10 09:12:58

[info]krylov@lj
2009-03-09 19:31 (ссылка)
Трудно сравнивать чуму и холеру. "Всё такое вкусное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_darad@lj
2009-03-09 19:39 (ссылка)
ну да, ну да.

но все же, на мой взгляд, разница есть.

Украинское государство (или, в Вашей терминологии, "украинское" "государство") одинаково хуево относится ко всем нациям, а Российское - гнобит только и исключительно русских, если верить Вашему творчеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2009-03-09 21:25:24
(без темы) - [info]ex_darad@lj, 2009-03-09 22:06:20
(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-09 22:31:57
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-09 23:56:56
Это точно - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 00:09:20
не надо верить померанчам - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 00:57:44
Об "искусственном конструировании" на Кубани - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 03:59:04
Re: Об "искусственном конструировании" на Кубани - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 04:36:18
Re: Об "искусственном конструировании" на Кубани - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 05:34:51
Re: Об "искусственном конструировании" на Кубани - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 06:39:59
(без темы) - [info]krylov@lj, 2009-03-10 08:24:00
Чёрные там будут - [info]karpion@lj, 2009-03-10 12:21:56

[info]igor_dzhadan@lj
2009-03-10 00:03 (ссылка)
==Какое государство, на Ваш взгляд, является более антирусским - Россия или Украина?==

- Украина в антирусскости обгоняет Россию на десять шагов. На Украине есть опасность потери русскими своей национальной идентификации. В России такой опасности на сегодняшний день нет, русскость сохраняется, хотя и подвергается наскокам "россиянства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvyntyk@lj
2009-03-10 00:13 (ссылка)
На Украине есть опасность потери русскими своей национальной идентификации

Типа, как в Австрии германскую идентичность потеряли? Или там потеряли немецкую? Или австрийский случай не имеет отношения к тому о чём вы написали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 00:46:21
(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 04:16:11
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 04:38:55
(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 07:08:09
(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2009-03-10 07:24:49
(без темы) - [info]arrestant@lj, 2009-03-10 09:56:10
(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 10:14:42
(без темы) - [info]hvyntyk@lj, 2009-03-10 10:36:55

[info]cancellarius@lj
2009-03-10 05:03 (ссылка)
Пример с толканием жопами на верху очень хорош - так оно и есть. Свобода выбора в нынешней Украине реально существует - выбора между Чумой, Холерой, Проказой и Сифилисом, причем все спирохеты, гонококки и прочие палочки коха танцуют канкан на экранах телевизоров и поют "выбери меня, выбери меня!". А их взаимное и публичное забрасывание друг дружки своими микробными экскрементами введет к такому уровню политического бесстыдства, что у обычного обывателя сформировалось стойкий пофигизм и неверие ни в сон, ни в чох, ни в вороний грай.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2009-03-10 05:39 (ссылка)
Ой, накликаете заговор силовиков на Украине...

(Ответить)


[info]hohol77@lj
2009-03-11 07:04 (ссылка)
Украина - по дефиниции Антироссия, и ничем другим быть не может (не по чьему-то злому умыслу, а объективно, за неимением иного содержания) - Вы нас очень сильно не дооцениваете. И слишком выпячиваете роль русских в формировании Украины. Но это понятно: ведь Россия - это антиУкраина (как раз по злому умыслу, но объективно, в силу имперских амбиций). И именно это, пан Крылов, мешает вам построить русское национальное государство.

(Ответить)


[info]u_helicopter@lj
2009-03-11 18:37 (ссылка)
Ну что ж, вы все молодцы. Идете медленно но верно по югославскому сценарию развития событий. Югославы перестали воевать между собой когда убедились на собственной шкуре (в буквальном смысле), что все они с точки зрения Западной Европы и обкомовской Америки всего лишь славяне, т.е. что-то совсем несерьезное, и наверное тогда все они подумали об одном: как же так, это же явное противоречие, резня то у нас даже более чем серьезная! И прекратили с тex пор свою резню. Вот что делает с людьми психология масс. Какое может иметь разрушитeльное и какое может иметь созидательное влияние.

(Ответить)