|
|
Пишет a_shen (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} a_shen)@ 2010-07-19 00:50:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
продолжение обсуждения с mz_alopex
Эта запись скорее комментарий в продолжение предыдущего обсуждения
http://a-shen.livejournal.com/13264.htm
Но сначала - информация, раз уж про это зашла речь. Про Коперника, Галилея и Бруно есть много в общем-то согласующихся источников, например, статья O.Pedersen, Galileo and the Council of Trent, The Galileo affair revisited, в Vatican Observatory Publications, http://articles.adsabs.harvard.edu/c
Коротко ситуацию с "матчастью" можно изложить примерно так:
1. Церковь, конечно, не была "сборищем обскурантов, которые боялись всего научного и прогрессивного и отказывались смотреть в телескоп, чтобы не поколебаться в вере" (как нас учили в советское время). Там были и вполне грамотные астрономы, и в телескоп Галилея они смотрели и согласились, что это не оптический обман (иезуиты), и с интересом его слушали и пр. Некоторые вполне допускали, что Коперник прав, и если будут какие-то более убедительные доказательства, то надо будет пересмотреть позицию и как-то к этому приспособиться. Однако возобладала точка зрения, что (по крайней мере) пока это надо запрещать и препятствовать распространению, или по крайней мере подчёркивать, что это способ вычисления, а не описание реальности. Одной из причин была сложная обстановка (Реформация) и опасение, что система Коперника "льёт воду на мельницу врагов церкви"
2. Соответственно, книга Коперника была внесена (в 1616, сильно после его смерти и её выхода) в индекс запрещённых книг "до исправления", даже несмотря на то, что она была снабжена при публикации предисловием (Осиандера, публикатора), в котором объяснялось, что астрономы предлагают способы вычисления, которые не следует принимать за утверждения о "реальном" устройстве солнечной системы. (Сам Коперник никак не пострадал, поскольку к моменту распространения книги он уже умер.) Были запрещены и работы Кеплера (протестанта).
3. Галилею тоже было (церковными властями) запрещено отстаивать (а некоторые говорили, что даже обсуждать) теорию Коперника. В согласии с этим в предисловии к "Диалогам" Галилея есть реверансы в адрес церковного начальства: "В последние годы в Риме был издан спасительный эдикт, который для прекращения опасных споров нашего времени своевременно наложил запрет на пифагорейское мнение о подвижности Земли... В то время я находился в Риме... опубликование декрета последовало не без предварительного моего об этом осведомления. Поэтому моим намерением является показать в настоящем труде... что от последней [римской цензуры] исходят не только догмы для спасения души, но также и остроумные открытия, удовлетворяющие разум. Ради этой цели я взял на себя в беседах роль сторонника системы Коперника..."
Тем не менее это не помогло и он подвергся преследованию, признан "сильно подозреваемым в ереси", принужден к покаянию и провел остаток жизни под домашним арестом. Обвинение было в нарушении запрета и обсуждении (и неявной защите) системы Коперника в "Диалоге".
4. Гипотеза о том, что преследование Галилея было связано исключительно или прежде всего с тем, что высмеял папу под именем Симплиция, серьёзно вроде бы не обсуждается (да и претензии к Галилею, и запрещение защищать теорию Коперника были задолго до "Диалогов"). Что касается различения "физической" и "богословской" картины, то ни у Коперника с Галилеем (если не считать предисловий), ни у кардинала Беллармини (который написал "I say that if a real proof be found that the sun is fixed and does not revolve round the earth, but the earth round the sun, then it will be necessary, very carefully, to proceed to the explanation of the passages of Scripture which appear to be contrary, and we should rather say that we have misunderstood these than pronounce that to be false which is demonstrated.") такого различения не видно, скорее речь идёт о различении гипотез и установленных фактов. (Можно ещё добавить, что теория о том, что Галилея должны были обвинять в атомизме, но в его же интересах заменили обвинения, которую упоминает диакон Кураев, тоже мало кем воспринимается серьёзно.)
5. Джордано Бруно был осужден (на казнь - сожжение) по нескольким обвинениями, лишь одно из которых было некоторым образом связано с космологией - "утверждение о существовании множества миров и их вечности". Но все они (если не считать более расплывчатого "Dealing in magics and divination", как это пишут в http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_B
----------
(вопрос к mz_alopex) - я так понял, что Вы считаете допустимым и даже правильным "дать по морде" авторам и распространителям оскорбительных картинок, но это можно понимать по-разному. Что имеется в виду - условно говоря, "дать пощёчину", выразив свою позицию (тогда это естественно делать публично, будучи готовым к наказанию за хулиганство или к поражению в драке- что только подтверждает решимость, и однократно), или имеется в виду добиться, чтобы оппонент перестал это делать (тогда это естественно делать постоянно, собрав превосходящие силы и исподтишка, чтобы не попадаться)?
----------------
(ещё вопрос) - разные люди воспринимают как кощунство совсем разные вещи. Скажем, когда картинку с Лениным вместо Христа запрещали в советское время, то запрещающие явно считали это оскорблением Ленина, а не Христа. Другие считают кощунством выходить женщине на улицу с открытым лицом. Третьи - переливание крови, четвёртые - вскрытие трупов, пятые - современные интерпретации классических опер, шестые - транспорт по субботам, и т.п. - во всех этих примерах это воспринимается именно как "оскорбление святынь" (в той или иной степени). При этом святыни могут быть взаимоисключающие - одним кажется оскорблением языческий мавзолей на Красной площади, другим - захоронение тела великого Ленина.
Как (на Ваш взгляд) быть в такой ситуации? Должны ли люди разных взглядов "выяснять отношения", пока кто-то (желательно "наши") не победит (а проигравшие убиты, изгнаны или подчинятся победителям)? Или они должны по возможности не пересекаться (территориально, или в смысле сегрегации, или просто не обращать друг на друга внимания)? Или надо надеяться, что постепенно выработаются общие нормы и терпеливо ждать? И если какие-то общие нормы признаны, то должны ли они иметь характер закона или поддерживаемого большинством обычая? В какой мере эти нормы должны относиться к действиям / публичным высказываниями / частной жизни?
Один из возможных ответов (видимо, типичный для западных стран) состоит в том, что у каждого есть зона "толерантности" - то есть вещи, которые он сам считает для себя неприемлемыми, но спокойно относится к тому, что это делают другие. И если эта зона достаточно велика, то конфликтов становится меньше. С другой стороны, есть и противоположная тенденция - вещи, которые раньше были частным делом (скажем, телесные наказания в семье), начинают регламентироваться...
------------
По поводу "Гаврилиады" - насколько я понимаю, среди серьёзных литературоведов сомнений в авторстве Пушкина нет; встречающиеся в интернете тексты, конечно, можно классифицировать как "споры", но аргументы противников авторства Пушкина в основном сводятся к тому, что "можем ли мы не доверять Пушкину", который указал в качестве автора Горчакова, никаких архивных или текстологических открытий они не сделали. (Некоторые стихи Горчакова доступны в интернете, так что несложно сравнить их по стилю с Гавриилиадой)
------
UPDATE: см. попытку структурировать обсуждение в http://a-shen.livejournal.com/13734.htm
Эта запись скорее комментарий в продолжение предыдущего обсуждения
http://a-shen.livejournal.com/13264.htm
Но сначала - информация, раз уж про это зашла речь. Про Коперника, Галилея и Бруно есть много в общем-то согласующихся источников, например, статья O.Pedersen, Galileo and the Council of Trent, The Galileo affair revisited, в Vatican Observatory Publications, http://articles.adsabs.harvard.edu/c
Коротко ситуацию с "матчастью" можно изложить примерно так:
1. Церковь, конечно, не была "сборищем обскурантов, которые боялись всего научного и прогрессивного и отказывались смотреть в телескоп, чтобы не поколебаться в вере" (как нас учили в советское время). Там были и вполне грамотные астрономы, и в телескоп Галилея они смотрели и согласились, что это не оптический обман (иезуиты), и с интересом его слушали и пр. Некоторые вполне допускали, что Коперник прав, и если будут какие-то более убедительные доказательства, то надо будет пересмотреть позицию и как-то к этому приспособиться. Однако возобладала точка зрения, что (по крайней мере) пока это надо запрещать и препятствовать распространению, или по крайней мере подчёркивать, что это способ вычисления, а не описание реальности. Одной из причин была сложная обстановка (Реформация) и опасение, что система Коперника "льёт воду на мельницу врагов церкви"
2. Соответственно, книга Коперника была внесена (в 1616, сильно после его смерти и её выхода) в индекс запрещённых книг "до исправления", даже несмотря на то, что она была снабжена при публикации предисловием (Осиандера, публикатора), в котором объяснялось, что астрономы предлагают способы вычисления, которые не следует принимать за утверждения о "реальном" устройстве солнечной системы. (Сам Коперник никак не пострадал, поскольку к моменту распространения книги он уже умер.) Были запрещены и работы Кеплера (протестанта).
3. Галилею тоже было (церковными властями) запрещено отстаивать (а некоторые говорили, что даже обсуждать) теорию Коперника. В согласии с этим в предисловии к "Диалогам" Галилея есть реверансы в адрес церковного начальства: "В последние годы в Риме был издан спасительный эдикт, который для прекращения опасных споров нашего времени своевременно наложил запрет на пифагорейское мнение о подвижности Земли... В то время я находился в Риме... опубликование декрета последовало не без предварительного моего об этом осведомления. Поэтому моим намерением является показать в настоящем труде... что от последней [римской цензуры] исходят не только догмы для спасения души, но также и остроумные открытия, удовлетворяющие разум. Ради этой цели я взял на себя в беседах роль сторонника системы Коперника..."
Тем не менее это не помогло и он подвергся преследованию, признан "сильно подозреваемым в ереси", принужден к покаянию и провел остаток жизни под домашним арестом. Обвинение было в нарушении запрета и обсуждении (и неявной защите) системы Коперника в "Диалоге".
4. Гипотеза о том, что преследование Галилея было связано исключительно или прежде всего с тем, что высмеял папу под именем Симплиция, серьёзно вроде бы не обсуждается (да и претензии к Галилею, и запрещение защищать теорию Коперника были задолго до "Диалогов"). Что касается различения "физической" и "богословской" картины, то ни у Коперника с Галилеем (если не считать предисловий), ни у кардинала Беллармини (который написал "I say that if a real proof be found that the sun is fixed and does not revolve round the earth, but the earth round the sun, then it will be necessary, very carefully, to proceed to the explanation of the passages of Scripture which appear to be contrary, and we should rather say that we have misunderstood these than pronounce that to be false which is demonstrated.") такого различения не видно, скорее речь идёт о различении гипотез и установленных фактов. (Можно ещё добавить, что теория о том, что Галилея должны были обвинять в атомизме, но в его же интересах заменили обвинения, которую упоминает диакон Кураев, тоже мало кем воспринимается серьёзно.)
5. Джордано Бруно был осужден (на казнь - сожжение) по нескольким обвинениями, лишь одно из которых было некоторым образом связано с космологией - "утверждение о существовании множества миров и их вечности". Но все они (если не считать более расплывчатого "Dealing in magics and divination", как это пишут в http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_B
----------
(вопрос к mz_alopex) - я так понял, что Вы считаете допустимым и даже правильным "дать по морде" авторам и распространителям оскорбительных картинок, но это можно понимать по-разному. Что имеется в виду - условно говоря, "дать пощёчину", выразив свою позицию (тогда это естественно делать публично, будучи готовым к наказанию за хулиганство или к поражению в драке- что только подтверждает решимость, и однократно), или имеется в виду добиться, чтобы оппонент перестал это делать (тогда это естественно делать постоянно, собрав превосходящие силы и исподтишка, чтобы не попадаться)?
----------------
(ещё вопрос) - разные люди воспринимают как кощунство совсем разные вещи. Скажем, когда картинку с Лениным вместо Христа запрещали в советское время, то запрещающие явно считали это оскорблением Ленина, а не Христа. Другие считают кощунством выходить женщине на улицу с открытым лицом. Третьи - переливание крови, четвёртые - вскрытие трупов, пятые - современные интерпретации классических опер, шестые - транспорт по субботам, и т.п. - во всех этих примерах это воспринимается именно как "оскорбление святынь" (в той или иной степени). При этом святыни могут быть взаимоисключающие - одним кажется оскорблением языческий мавзолей на Красной площади, другим - захоронение тела великого Ленина.
Как (на Ваш взгляд) быть в такой ситуации? Должны ли люди разных взглядов "выяснять отношения", пока кто-то (желательно "наши") не победит (а проигравшие убиты, изгнаны или подчинятся победителям)? Или они должны по возможности не пересекаться (территориально, или в смысле сегрегации, или просто не обращать друг на друга внимания)? Или надо надеяться, что постепенно выработаются общие нормы и терпеливо ждать? И если какие-то общие нормы признаны, то должны ли они иметь характер закона или поддерживаемого большинством обычая? В какой мере эти нормы должны относиться к действиям / публичным высказываниями / частной жизни?
Один из возможных ответов (видимо, типичный для западных стран) состоит в том, что у каждого есть зона "толерантности" - то есть вещи, которые он сам считает для себя неприемлемыми, но спокойно относится к тому, что это делают другие. И если эта зона достаточно велика, то конфликтов становится меньше. С другой стороны, есть и противоположная тенденция - вещи, которые раньше были частным делом (скажем, телесные наказания в семье), начинают регламентироваться...
------------
По поводу "Гаврилиады" - насколько я понимаю, среди серьёзных литературоведов сомнений в авторстве Пушкина нет; встречающиеся в интернете тексты, конечно, можно классифицировать как "споры", но аргументы противников авторства Пушкина в основном сводятся к тому, что "можем ли мы не доверять Пушкину", который указал в качестве автора Горчакова, никаких архивных или текстологических открытий они не сделали. (Некоторые стихи Горчакова доступны в интернете, так что несложно сравнить их по стилю с Гавриилиадой)
------
UPDATE: см. попытку структурировать обсуждение в http://a-shen.livejournal.com/13734.htm
