Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2009-08-22 17:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
заметки для памяти об аварии на СШ ГЭС
Эти заметки не основаны ни на какой информации, кроме доступной в интернете, и представляют собой мои предположения, исходящие только из здравого смысла и школьного курса физики. (Для краткости слова "судя по прочитанному, можно предположить, что" везде опускаются).

Просьба сообщать в комментариях поправки (по возможности не вдаваясь в обсуждение общих вопросов свободы печати, морального облика различных лиц, особенностей различных политических систем и пр. - это важные вопросы, но отдельные).

1. Что произошло?

Авария в машинном зале с выходом из строя всех турбин и устройств управления. Вроде бы началось с аварии на турбине номер 2, разрушение которой разрушило машзал и устройства управления, после чего вышли из строя остальные турбины (в той или иной степени), поскольку перестал поддерживаться их режим. Масло (возможно, ядовитое) из разрушенных трансформаторов попало в реку.

2. В чем начальная причина аварии?

Упоминались версии:износ механических конструкций (турбины на пределе срока годности), программная ошибка в устройствах управления (которые модернизировались с использованием компьютерного управления), ошибка персонала, диверсия.

3. Что было сразу после аварии?

Были закрыты (с помощью резервного электропитания) затворы на водоводах к турбинам и затем были открыты резервные водоводы, чтобы скомпенсировать закрытие первых. Было произведено перераспределение нагрузки в энергосистеме (с учётом производств непрерывного цикла, которые могут испортиться при перебоях). Начались спасательные работы и поиски погибших (пропавших без вести), точное число которых пока не ясно (больше 50 и меньше 100)

4. Была ли угроза наводнения?

К наводнению может привести только разрушение плотины в целом. Насколько авария в машинном зале может усугубить дефекты плотины (которая ремонтировалась, там были проблемы), неясно, но прямой угрозы тут нет.

5. Каковы долгосрочные технические последствия?

а) Необходимость ремонтас заменой (большей части) электротехнического оборудования (изготовление, доставка и установка сложные и займут годы)

б) дефицит энергии в энергосистеме и работа других электростанций на пределе (увеличивающая вероятность аварий в силу износа), а также повышение цен на нее (тепловые станцие вместо ГЭС), что уменьшает рентабельность энергоёмких производств

в) проблемы с пропуском паводка: поскольку вода не идет через турбины, то это усложняется, а с этим были проблемы (разрушения водобойного колодца при прошлых паводках; были начаты работы по строительству обводного туннеля), так что увеличивается вероятность катастрофы при большой воде в следующие годы до возобновления работы турбин.

6. Что написал журналист Афанасьев (и просил распространить в блогах)?

Он написал (и просил распространить в блогах), что для спасательных работ и спасения тех, что остаётся внутри и подаёт SOS-сигнал стуками, нужно уменьшить уровень воды после плотины, для чего можно сбрасывать воду на Майнской ГЭС и закрыть сброс на СШ (открытый после аварии, см. выше), но что этого не делается, поскольку спасение людей не является приоритетом. За что подвергся поношению многочисленных "блоггеров" и вскоре уголовному преследованию (арест, следствие)

7. Было ли это правдой?

Сказать трудно: для оценки реалистичности предложения надо (а) знать подробности устройства станции и авариийно-спасательных работ и параметры потока и бассейна и (б) иметь информацию о реальном ходе спасательных работ.

8. Было ли это очевидно неверным?

Нет. Технические объяснения, почему это нелепо, предлагавшиеся его оппонентами, сами были основаны на непонимании или на спорных предположениях. Возможность конфликта приоритетов (спасение людей vs. поддержание работы производств непрерывного цикла) тоже a priori исключить нельзя. Возможность выжить и подавать сигналы по крайней мере в течение десятков часов впоследствии подтвердилась, но оставались ли живые в момент написания обращения, неизвестно.

9. В чем технические подробности его предложения?

Ниже по течению имеется Майнская ГЭС и водохранилище перед ней (благодаря этому колебания потока воды через СШ демпфируются и не распространяются вниз по Енисею). Можно увеличить поток через Майнскую ГЭС или хотя бы оставить его неизменным и прекратить сброс воды через СШ. Тогда уровень после СШ ГЭС начнёт падать, а уровень перед плотиной СШ (и соответственно давление на неё начнёт повышаться). При сохранении потока в Майнской ГЭС скорость повышения уровня перед СШ и падения после примерно относятся как площади водохранилищ; приблизительные расчёты (oude_rus) утверждают, что за несколько часов (даже при сохранении потока в Майнской ГЭС) уровень воды после плотины СШ упал бы на несколько метров, а уровень воды до плотины поднялся бы на несколько десятков сантиметров. Реальность этого плана зависит от многих факторов (русла после плотины, её конструкции, наличия запаса по высоте воды до плотины).

10. Рассматривался ли такой вариант специалистами?

По крайней мере в первый момент не был принят (если рассматривался) - первым шагом тогда было бы отложить аварийный сброс воды, пока уровень после плотины не упадёт. Впоследствии, возможно, нечто подобное (уменьшение сброса с понижением уровня после плотины) делалось, но медленно. Судить о правильности такого решения, не будучи специалистом, невозможно.

11. Были ли высказывания Афанасьева клеветой?

Клевета есть распространение заведомо ложной информации, поэтому вопрос состоит в том, считал ли Афанасьев в момент написания статьи, что пишет неправду ( что его план невозможен или что спасение людей и так является наивысшим приоритетом). Поэтому этот вопрос не объективный, а психологический - и я себе такого представить не могу.

12. Имело ли обращение Афанасьева негативные последствия?

Вроде бы паники оно не вызвало и не могло вызвать, но (независимо от истинности) оно было неприятным для спасателей. Можно ли это, в частности, считать причиной болезни высокопоставленного сотрудника МЧС, сказать трудно, но стрессов там и так хватает.


(Добавить комментарий)


[info]prof_yura@lj
2009-08-22 13:22 (ссылка)
11. "вопрос состоит в том, считал ли Афанасьев в момент написания статьи, что пишет неправду ( что его план невозможен или что спасение людей и так является наивысшим приоритетом)"

[info]vadim_i_z@lj

http://vadim-i-z.livejournal.com/2144159.html

раскопал заметку в "Известиях"

http://www.izvestia.ru/russia/article3132036/ ,

из которой можно понять, что соавтор Афанасьева, депутат Назаренко был осведомлен о том, что есть причина, делающая (по мнению главного инженера ГЭС) неразумным то самое техническое решение. На мой взгляд, это обстоятельство свидетельствует (хм) о некоторой неискренности авторов знаменитого обращения к общественности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

доступная информация по этой теме
[info]a_shen@lj
2009-08-22 13:34 (ссылка)
1) что пишет газета Известия: (говорят пострадавшие) "Мы со Светланой добрались до местного депутата Григория Назаренко, а он нас отвел к главному инженеру ГЭС Андрею Митрофанову. Только Митрофанов не порадовал: сказал, что в водохранилище слишком много воды, если его закрыть, вода пойдет верхом через плотину"

2) http://www.waterinfo.ru/33/Rivers/r.php?output_type=figure&recordID=9077 (ссылка приведена на хакасском форуме) - график (судя по уровням, это верхний бъеф) показывает, что с тех пор уровень увеличился примерно сантиметров на 50, что соответствует нескольким метрам снижения уровня после плотины, и, насколько можно судить, вода верхом не пошла.

Назаренко вполне мог не доверять инженеру Митрофанову (и, возможно, даже не без оснований)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дополнительные подробности
[info]a_shen@lj
2009-08-22 14:02 (ссылка)
из того же графика (там можно выбирать период времени) видно, что в прошлые годы уровень достигал ещё больших значений (метра на полтора по крайней мере, см. 2004 г.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: доступная информация по этой теме
[info]prof_yura@lj
2009-08-22 14:07 (ссылка)
Если не доверял, то зачем было к нему ходить? В любом случае, неупоминание о том, что предложенный план обсуждался с главным инженером ГЭС и был отвергнут им по техническим (а не по финансовым) причинам, не увеличивает (мое) доверие к искренности авторов обращения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

with all due respect
[info]a_shen@lj
2009-08-22 14:20 (ссылка)
но это уж какие-то совсем странные рассуждения. Почему нельзя разговаривать с главным инженером, не имея к нему безоговорочного доверия? То, что главный инженер утверждает, что план отвергнут по техническим, а не финансовым причинам, само по себе ничего не означает (можно предположить, что если план отвергнут по финансовым причинам, он об этом говорить не станет). Наоборот, тот факт, что выдвинутые технические причины сомнительны (см. выше про уровни), можно считать аргументом в пользу наличия других причин, и пр.

В общем, если бы обвинения были в том, что депутат Назаренко и журналист Афанасьев проявили недоверие к начальству, то это было бы совершенно справедливо и понятно, других же обвинений Ваша аргументация, на мой взгляд, не поддерживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

respect'ом на respect
[info]prof_yura@lj
2009-08-22 14:43 (ссылка)
Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтоб обсуждать убедительность тех или иных технических доводов и мне ничего не известно о технической квалификации депутата Назаренко и журналиста Афанасьева. Тем не менее, если б они написали, что говорили с начальством, которое выдвинуло такие-то аргументы пртив, но они неубедительны по таким-то причинам, а на самом деле речь идет о желании сэкономить, то у меня не было бы сомнений в их искренности (вне зависимости от справедливости обвинений). Вместо этого они написали, что

"У близких тех, кто погибает в машбюро не удастся достучаться до высоких начальников в Хакасии. Они заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах и никто кроме нас с Вами не сможет попытаться им помочь."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

действительно,
[info]a_shen@lj
2009-08-22 15:08 (ссылка)
если бы журналисты написали более подробно, как они пришли к своим выводам (что говорят начальники, почему это кажется неубедительным и пр.), то в целом текст был бы лучше.

Но не уверен, что это уменьшило бы обиду начальников (если человеку подробно объясняют, каким образом пришли к заключению, что он подонок - станет ли ему от этого менее обидно?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2009-08-22 13:29 (ссылка)
Пункт 2: упоминался также возможный выход турбины в нештатный режим (пошла вразнос).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ну да,
[info]a_shen@lj
2009-08-22 13:35 (ссылка)
я это и имел в виду, говоря о программной ошибке в системах управления

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matholimp@lj
2009-08-22 14:18 (ссылка)
С http://bimdusha.livejournal.com/65009.html :
"... на 2ГА был разрушен спиральный канал. вода била не через колодец вала. похоже обвинения в сторону ошибки АСУ ложные. до последнего момента работа была штатной. ..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2009-08-22 13:47 (ссылка)
Возможность выжить и подавать сигналы по крайней мере в течение десятков часов впоследствии подтвердилась
А где подтвердилась? Если я правильно понял, то спасенный из колодца подавал сигналы через вентиляцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не понял -
[info]a_shen@lj
2009-08-22 14:03 (ссылка)
это как раз и показывает, что там в принципе могли оставаться живые люди (хотя неизвестно, оставались ли)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял -
[info]vadim_i_z@lj
2009-08-22 14:08 (ссылка)
Меня смутили десятки часов. Его, вроде, меньше чем через сутки спасли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не понял -
[info]prof_yura@lj
2009-08-22 14:15 (ссылка)
Через 15 часов.

(Ответить) (Уровень выше)

обращение было,
[info]a_shen@lj
2009-08-22 14:29 (ссылка)
как я понимаю, в ночь с 18 на 19, то есть этого человека спасли до обращения. Когда были последние сигналы о помощи, я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-08-22 14:07 (ссылка)
По (5) там еще как я понимаю, есть еще одна техничеcкая проблема: местная алюминиевая промышленность там строилась под дешевую энергию со станции. Теперь она дешевой не будет, что может создать проблемы с рентабельностью производств (вероятно именно поэтому Путин сразу заговорил о ценах на энергию)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

учтено
[info]a_shen@lj
2009-08-22 14:34 (ссылка)
в тексте, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2009-08-22 14:18 (ссылка)
12. Имело ли обращение Афанасьева негативные последствия?

Думаю, что оно привело к взаимному озлоблению, которое некоторое время будет аукаться.

(Ответить)


[info]lpauzner@lj
2009-08-23 22:27 (ссылка)
3. читал в нескольких местах упоминания что затворы водоводов наверху плотины были закрыты вручную, резервного питания не было.

В форуме встретилось:

"большую роль сыграло то, что авария с разрушением спиральной камеры даже не предусматривалась в проекте. Не было ни аварийного выключения всех генераторов при затоплении, ни привода затворов, независимого от наличия собственной мощности, зато было множество помещений ниже уровня воды, в которых и погибло большиство людей."
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p233.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lpauzner@lj
2009-09-28 09:56 (ссылка)
2. Еще для полноты картины, более поздняя техническая информация
(ссылка от http://vvagr.livejournal.com/1380040.html):


http://trv.nauchnik.ru/37N.pdf
стр 4. - там графики вибрации за последние 12 часов перед аварией и пояснения в тексте.

Отлично видно что за 8 часов до трагедии на втором агрегате вибрация превышала норму в несколько раз, с отдельными выбросами за пределы шкалы измерений. Но вместо того чтобы полностью остановить агрегат и всячески обследовать - его мучили всю ночь, несколько раз то повышая мощность до максимальной то уменьшая до минимальной, при этом постоянно наблюдая повышенную (в той или иной степени) вибрацию. Пока гайки видимо не отвинтились совсем.

На следующей странице (стр.5) приводится фотография, схема, и очень правдоподобные и аккуратные соображения о том что возможно оторвалась деталь направляющего аппарата. (Интересно, возможно ли обследовать роботом такие устройства после отключения воды, без демонтажа всего агрегата?)

Вообще интересный номер газеты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2009-08-23 23:10 (ссылка)
K пункту 7: Шойгу заявляет, что вариант с открытием Майнской плотины и закрытием СШ рассматривался (см. http://newsru.com/russia/19aug2009/otkachka.html)

Непонятно, в какой момент рассматривался, до или после обращения Афанасьева, но в любом случае это говорит о том, что вариант был не бредовым, а из числа более или менее реалистических, по крайней мере, подлежащих рассмотрению.

Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание: в обращении постоянно цитируются слова родственников пропавших. Это не есть плод размышлений журналистов. Именно так и следует это обращение рассматривать, и я надеюсь, что упомянутые родственники подтвердят, что они к Афанасьеву и его товарищам обращались, просили о помощи и о максимальной гласности.

(Ответить)


[info]edwardahirsch@lj
2009-08-25 04:25 (ссылка)
Что касается настоящей причины аварии...

Если это не была дорогостоящая (для диверсантов) мегадиверсия (и ничто на это не указывает), то причина столь масштабной аварии, очевидно, в ошибках проекта - того, советского времени. Подобный вариант развития событий не был учтён (что скорее всего), либо его последствия не рассматривались как катастрофические (это наверняка относится к гибели персонала станции; что касается экономических последствий - не знаю). Для того, чтобы сделать этот вывод, не нужно знать техническую сторону вопроса: возможные сбои оборудования, ошибки персонала и даже диверсии разумных размеров обязаны быть учтены в проекте.

С другой стороны, следует отдать должное авторам проекта - глобальной катастрофы (наводнения и пр.) не случилось. Если сравнить с New Orleans...

В общем, так или иначе это человеческая ошибка многолетней давности. Но совершенно не преступная халатность.

В целом, интересно, есть ли у нас (и не у нас) какие-либо финансируемые правительством исследования по безопасности. Ведь пресловутые пожарные периодически требуют переделки старых пожароопасных проектов в соответствии с современными представлениями (речь не о реализации этого процесса, а о его принципиальном существовании). А для экспертизы старой проектной документации регулярных мероприятий не предусмотрено - мегапроекты проходят экспертизу один раз при строительстве и потом остаются на десятилетия "as is"?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ну я бы не сказал так уверенно
[info]a_shen@lj
2009-08-25 06:07 (ссылка)
- то, что проекты такого типа не могут быть устойчивы ко всем возможным ошибкам обслуживающего персонала, и требуют регулярного контроля дефектов и ремонта и пр., ясно с самого начала. И ремонты там постоянно проводились. Кстати, замена управляющей электроники в принципе тоже может быть причиной аварии (и это уж никак не будет ошибкой проектировщиков)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну я бы не сказал так уверенно
[info]edwardahirsch@lj
2009-08-25 07:02 (ссылка)
Ну, видимо не было бекапа - в смысле, "системы" на случай отказа основной. Для защиты от наводнений - была. Для защиты собственного довольно многочисленного персонала - нет. (Хотя бы уже то, что масса людей на станции находилась ниже уровня воды, что не оправдано в современном мире, и никакой защиты предусмотрено не было).

А должна была бы быть. Причём такая, которую не так просто отключить приказом начальника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насколько я понимаю,
[info]a_shen@lj
2009-08-25 07:54 (ссылка)
такого рода объекты требуют ручного постоянного присмотра и без него устойчивостью не обладают...

(Ответить) (Уровень выше)