Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2009-11-16 02:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"старые песни о главном"
Мех-мат МГУ и математическое образование

1. Постановка задачи

Практически все, вспоминая о мехмате 1960-х годов, говорят об уникальном факультете, который по уровню преподавателей и студентов был одним из лучших (если не самым лучшим) в мире [1].

Сегодня это уже, к сожалению, не так, и это тоже более или менее признают все, от администрации мехмата [2] до отчисленных с него студентов [3] (заметим в скобках, что в списках отчисленных встречаются активно работающие математики и даже филдсовский лауреат). Конечно, при этом масштабы проблем оцениваются совершенно различным образом.

Наконец, все согласны с тем, что по-прежние многие способные к математике школьники поступают на мехмат, и уже поэтому положение на мехмате играет важную роль с точки зрения математического образования в России.

Мы попытаемся указать на имеющиеся проблемы, а затем на некоторые возможные способы улучшения положения.


2. Существующие проблемы

Программа и традиционные курсы мехмата изменились за прошедшее время не так сильно и далеко не всегда к лучшему ("иных уж нет, а те далече"). Вместе с тем ситуация со студентами сильно изменилась:

- уровень поступающих сильно упал по сравнению с серединой 1960-х (что видно хотя бы по задачам вступительных экзаменов), а количество студентов лишь выросло;

- сейчас заметная часть студентов (отчасти вынужденно, на стипендию прожить нельзя никак) совмещает учёбу с работой;

- будущая работа большинства студентов лишь косвенно связана с математикой (выпускник будет скорее работать программистом, чем заниматься наукой или даже преподавать математику), и практическая польза от изучаемого материала для будущей работы сомнительна.

В результате курсы (начиная с самых первых) утрачивают "сцепление" с основной частью слушателей. Принимавшие экзамены на мехмате согласятся: чтобы не выгнать половину группы, приходится ставить тройку и тем, кто реально не разобрался в большей части материала, и в лучшем случае запомнил лишь какие-то слова и приёмы. Это не только вынужденная мера, но и отчасти справедливая (многим поступающим при всём старании недостаёт предварительной подготовки, что в принципе должно бы проверяться на вступительных экзаменах), но в результате снижаются требования и даже те, кто мог бы всё понять, не стараются (резонно полагая, что "если даже X и Y поставят в конце концов тройку, то мне четвёрка обеспечена, достаточно накануне экзамена почитать конспект").

Это пока не очень сказывается на репутации мехмата среди работодателей, поскольку в большинстве случаев им важна скорее общая разумность, чем знание программного материала, но с появлением новых ВУЗов и факультетов (новые факультеты физтеха, факультет математики ВШЭ и др.) приток способных школьников всех уровней может уменьшиться.

С другой стороны, для активно интересующихся наукой студентов многие курсы становятся скорее обузой --- они либо и так это уже сами выучили, либо это далеко от их реальных научных интересов. А сделать курсы более современными и содержательными значит ещё увеличить разрыв между ними и большинством аудитории. Частично спрос на "продвинутые" курсы удовлетворяют МИРАН и НМУ, но для студентов совмещать занятия тяжело.

3. Чего хотелось бы

Если оставить в стороне радикальный взгляд "ситуация безнадёжна, и чем скорее мехмат совсем накроется, тем будет лучше для математического образования в целом", в каком направлении можно пытаться действовать?

Прежде всего, важно не навредить тому хорошему, что сейчас всё-таки происходит (в первую очередь хорошим студентам и преподавателям).

Следует отдать себе отчёт в реальном положении: при нынешнем плане набора в 400 человек большинство из них не станут математиками или преподавателями математики, а будут программистами, финансовыми аналитиками, менеджерами, руководителями и собственниками предприятий и пр. Реально обучить (почти) всех даже формально действующей программе мехмата невозможно, не говоря уже об её усилении.

Вместе с тем можно и нужно предложить им материал, который будет

- посильным при условии серьёзной работы;

- требовать такой работы;

- восприниматься как интересный и/или полезный с точки зрения общего развития и использования в будущей работе.

Одновременно с этим те же возможности должны (на другом уровне) предоставляться и будущим математикам-профессионалам.

При этом не должно быть априорного деления на "сильных" и "слабых", поскольку медленно начавшие, но упорно работающие студенты могут достичь больших успехов (и, увы, чаще бывает обратное).

4. Конкретные меры

-- переход от фиксированного набора курсов к вариантам программы разной сложности с возможностью выбора для студентов (такие опыты уже делались в виде "спецпотока", а также параллельно читаемых курсов в нескольких потоках) при едином наборе (в том числе, видимо, и на математику и механику);

-- продуманная система постоянного и неизбежного контроля за реальным усвоением того минимума материала, который можно и нужно требовать от всех (письменные работы, экзамены и др.);

-- практика реального отсева студентов, не усвоивших этот минимум (она будет приемлемой, если действительно это следствие недостаточных усилий, а не недостаточной подготовки или способностей) и соответствующее планирование численности студентов; при сложившейся ситуации можно и нужно обеспечить, чтобы действительно способные и школьники поступали без проблем;

-- возможность выбора для желающих (что-то типа системы credits/prerequisites, когда студент должен за семестр набрать определённое число "баллов" за курсы, причём известно, какой материал нужно знать перед началом того или иного курса); некоторые нынешние спецкурсы (достаточно общей тематики) могут войти в число таких "продвинутых" курсов;

-- политика "широко распахнутых дверей": приглашение внешних преподавателей для чтения курсов (при разумной организации для этого места хватит), разрешение студентам других вузов приходить на занятия и перезачёт курсов других ВУЗов на мехмате; изучение и использование опыта "конкурентов" (скажем, системы рейтингов, как иногда делается, или более коротких курсов и более частых экзаменов);

-- узаконение существующей практики, когда какая-то практически полезная или поучительная, но не имеющая научного характера работа достаточна для продолжения обучения (если она реальна, а не формальна), при этом не следует смешивать это с реально интересной научной работой;

-- "зелёная улица" и всяческая поддержка (в том числе материальная) студентов, сделавших интересную научную работу.

-- "user-friendly interface" --- учебная часть и администрация не должны восприниматься студентами как забор, который можно обойти или перелезть ценой более или менее значительных, но обычно бессмысленных усилий (как это часто бывает; ставший классическим, но к счастью, вроде бы устаревший пример -- инспектор по распределению)


Вопрос о том, насколько реалистичны эти (или подобные) реформы, остаётся за рамками настоящего обсуждения, но мне кажется, что они способствовали бы улучшению ситуации...


Ссылки

[1] Ильяшенко - воспоминания о мехмате,

www2.polit.ru/science/2009/07/14/ilyashenko_math.html

[2] Заседание попечительского совета мехмата с участием и.о.
декана В.Чубарикова

www.mexmat.ru/news.php?page=2007-12-19

[3] обсуждение в LJ

sasha-br.livejournal.com/4384.html



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]buddha239@lj
2009-11-15 20:51 (ссылка)
Т.е. Вы считаете, что старательные студенты не должны отчисляться вне зависимости от наличия способностей? Мне кажется, упорные, но не способные к математике, будут зря отнимать время у себя и преподавателей. Лучше бы им учиться другим предметам.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вижу, что написал недостаточно отчётливо:
[info]a_shen@lj
2009-11-15 21:13 (ссылка)
1) во-первых, перевод на следующий курс и отчисление должны определяться не "старательностью", а усвоением материала

2) во-вторых, если предполагается выпускать несолько сотен студентов, то нельзя рассчитывать на то, что большая часть окажется способной к математике на профессиональном уровне, поэтому надо либо отказаться от такой массовости, либо не отчислять "неспособных" (на этом уровне)

3) отдельный вопрос - целесообразно ли с самого начала пытаться "отделить овец от козлищ" и набирать меньше студентов, но в среднем более "способных"? мне кажется, что нет - поскольку заранее не скажешь, а если отчислять 90%, то в такой вуз мало кто пойдёт по прагматическим причинам.

4) мне не кажется, что для людей, которые не станут профессиональными математиками, обучение математике невозможно или заведомо является потерей времени. Да и "сеять разумное, доброе, вечное" не обязательно только в рамках селекционной работы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вижу, что написал недостаточно отчётливо:
[info]buddha239@lj
2009-11-15 22:48 (ссылка)
Отчасти понял.:)

Но хотелось бы конкретики. Не могли бы Вы проиллюстрировать на конкретных примерах - что, с Вашей точки зрения, не обязательно требовать со всех подряд. И - чему примерно их учить взамен.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что не обязательно требовать -
[info]a_shen@lj
2009-11-16 04:55 (ссылка)
зависит от состава поступивших, вообще требовать стоит по максимуму, но только - реально возможного, и экзамены должны быть пусть на более простом материале, но настоящие, с решением задач (а не повторением заученных доказательств из тетрадки).

с чего стоит начинать - да в общем, с того, чему учат в математических классах - что такое комплексные числа, алгоритм Евклида, пределы последовательностей, рассуждения по индукции, счётные множества и т д и т п

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-15 21:42 (ссылка)
Под упорством людей "без способностей" наверняка понималось не старательное заучивание фактов и приемов, а что кому-то, допустим, на понимание определенных вещей требуется больше времени. Это нормально.

Мне кажется, разделить способных и неспособных на раннем этапе очень тяжело, и всё больше зависит от опыта (желающим нужно дать возможность этот опыт набрать), от конкретной области, в которой оцениваются способности (у всех разные интересы и интуиция развита по-разному для разных задач), и т. д.

Слова "отнимать время" выглядят странно. По-моему, если человек хочет заниматься математикой, значит ему нравится сам процесс изучения науки и решения задач. А хорошему преподавателю должно быть интересно работать со студентами, которые любят математику. Никто время не теряет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-15 22:59 (ссылка)
Еще больше?:) Есть "способные" студенты, есть "средние" (это не слишком высокий уровень:)). Я бы одобрил систему, при которой способные могли бы получать материал быстрее. Программу для "средних", возможно, стоит несколько упростить - но тут надо думать. Студенты, ощутимо недостающие до среднего уровня, ИМХО, имеют очень мало шансов чего-то достичь в математике. Вполне возможно, что они могли бы достичь лучших результатов в других областях, а на мехмат их отправили, например, родители. Что касается преподавателей: они разные, я вот, например, не очень хороший.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вроде бы
[info]a_shen@lj
2009-11-16 05:03 (ссылка)
ясно, что "средние" и "ниже средних" студенты (если они таковыми останутся в конце курса) не станут профессиональными математиками (не смогут, не захотят и пр.) - но это не означает, что обучение для них бесполезно. Думаю, что с этим более или менее согласны все.

Другой вопрос (который обсуждает Зелевинский, см. ниже) - должен ли быть общий факультет или нет. Тут есть разные аргументы в разные стороны - и Вы правильно говорите, что от преподавателей требуются разные качества. Невнятное бормотание выдающегося учёного полезнее тщательно продуманных педагогических разъяснений квалифицированного преподавателя для одних студентов, но катастрофа для других, и нужны оба...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-16 15:36 (ссылка)
1. Мне кажется, для простых смертных основную роль играет упорство, опыт, круг общения, и т. д. У совсем безнадежных для науки интересы заведомо другие; они, в принципе, на факультет и не пойдут.

2. Важную роль играет общение студентов друг с другом - общение заинтересованных людей с заинтересованными, а не "способных" со "способными". Вообще, каждый способен в своей области (которую нужно найти, да), а кругозор и общие способности развиваются во многом в ходе бесед с коллегами. Изоляция вредно действует на всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 15:48 (ссылка)
Ну, если судить по результату, то 90% студентов безнадежны для науки.:) И с заинтересованностью у них ОГРОМНЫЕ проблемы.:) Тем не менее, поступают зачем-то.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-16 17:12 (ссылка)
Безнадежность - это когда человек наверняка ничего для себя не приобретет и ничего не добьется, что бы он ни делал.

Результат заранее сложно определить, да и не ясно, какой нужно ожидать результат. Все студенты должны стать прямо таки видными учеными? Таких целей и сопутствующей "селекционной работы" нигде нет, даже при обучении PhD, не то что undergraduates.


> И с заинтересованностью у них ОГРОМНЫЕ проблемы.:)
> Тем не менее, поступают зачем-то.:)

Так это проблемы сложившейся системы. Если на факультете математики серьезно учить математике, а для программистов, инженеров и прочих организовать другие хорошие варианты, то ситуация будет лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 17:22 (ссылка)
Вы же сказали - безнадежных для науки.:) Заранее результат определить сложно, да. Но не думаю, что если сильно жалеть слабых студентов, то они вдруг превратятся в сильных.:)

Система отнюдь не исчерпывается одним факультетом. Сильно сомневаюсь, что большинство студентов в России понимают, чему и зачем их будут учить. И с заинтересованностью проблемы огромные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akapinys@lj
2009-11-17 14:11 (ссылка)
ускорить программу для способных, можно путем разрешение сдачи экстерном тех предметов, которые они знают. Ибо учить самостоятельно намного быстрей и интересней, чем случать лекцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-17 14:30 (ссылка)
Мне кажется, что лекции мало кто слушает всерьез - почти все начинают вникать в предмет только перед экзаменом.:) Конечно, лучшие студенты многие предметы изучают перед этим (но не на лекциях).
Соответственно, освобождение от лекций способным студентам не так уж и нужно; было бы здорово предложить им какую-то интересную и целостную альтернативу лекциям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akapinys@lj
2009-11-17 14:41 (ссылка)
Меня заставляют ходить на пары (лекции и практика). За пропуск пар ставят отрицательные баллы (бол. система).

Альтернативу я описал ниже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-17 14:51 (ссылка)
Да, сурово у вас.:) Сочувствую!

(Ответить) (Уровень выше)

люди бывают разные -
[info]a_shen@lj
2009-11-17 15:08 (ссылка)
одним интереснее и быстрее слушать лекцию, чем читать книжку, другим наоборот. В общем-то, довольно очевидно, что при разумной системе нет смысла препятствовать тем и другим - если человек хочет сдать экзамен, прочтя книгу, надо постараться принять его в удобный момент, если он хочет ходить на "продвинутые" лекции вместо обычных, тоже замечательно (и не надо в общем-то основную цель обучения стыдливо называть "факультативом")

важно контролировать содержание (усвоение всеми некоторого минимума и возможность учиться больше и интереснее для желающих), а в какой форме - неважно, и проявлять здравый смысл в организационных вопросах

(Ответить) (Уровень выше)

ps
[info]a_shen@lj
2009-11-17 15:09 (ссылка)
что это за "бол. система"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ps
[info]akapinys@lj
2009-11-17 15:13 (ссылка)
Пресловутая болонская система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

подозреваю, что
[info]a_shen@lj
2009-11-17 15:24 (ссылка)
это как в анекдоте "подумаешь, карузо - он фальшивит --- а вы слышали? --- нет, но мне рабинович напел": образование в европейских странах далеко от идеала, но про отрицательные баллы за прогулы я не слышал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подозреваю, что
[info]akapinys@lj
2009-11-17 15:33 (ссылка)
дык, система такова:

на А нужно набрать 85-100 баллов в семестр.
Эти 100 баллов размазываются на лекции и практику. На лекциях ставят баллы за посещение (1 балл - две пары). Баллы также набираются за домашние работы, работе у доски, коллоквиум, экзамен.

+ к этому, лекторы обязывают сдавать им лекцию и конспект лекции в случае прогула лекции.


Но я слышал, что такая "система" различна от факультета к факультету. А от ВУЗа к ВУЗу - подавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну да,
[info]a_shen@lj
2009-11-17 15:35 (ссылка)
я просто хотел сказать, что называть это "болонской системой" нет никакого резона

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -