Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2009-11-16 02:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"старые песни о главном"
Мех-мат МГУ и математическое образование

1. Постановка задачи

Практически все, вспоминая о мехмате 1960-х годов, говорят об уникальном факультете, который по уровню преподавателей и студентов был одним из лучших (если не самым лучшим) в мире [1].

Сегодня это уже, к сожалению, не так, и это тоже более или менее признают все, от администрации мехмата [2] до отчисленных с него студентов [3] (заметим в скобках, что в списках отчисленных встречаются активно работающие математики и даже филдсовский лауреат). Конечно, при этом масштабы проблем оцениваются совершенно различным образом.

Наконец, все согласны с тем, что по-прежние многие способные к математике школьники поступают на мехмат, и уже поэтому положение на мехмате играет важную роль с точки зрения математического образования в России.

Мы попытаемся указать на имеющиеся проблемы, а затем на некоторые возможные способы улучшения положения.


2. Существующие проблемы

Программа и традиционные курсы мехмата изменились за прошедшее время не так сильно и далеко не всегда к лучшему ("иных уж нет, а те далече"). Вместе с тем ситуация со студентами сильно изменилась:

- уровень поступающих сильно упал по сравнению с серединой 1960-х (что видно хотя бы по задачам вступительных экзаменов), а количество студентов лишь выросло;

- сейчас заметная часть студентов (отчасти вынужденно, на стипендию прожить нельзя никак) совмещает учёбу с работой;

- будущая работа большинства студентов лишь косвенно связана с математикой (выпускник будет скорее работать программистом, чем заниматься наукой или даже преподавать математику), и практическая польза от изучаемого материала для будущей работы сомнительна.

В результате курсы (начиная с самых первых) утрачивают "сцепление" с основной частью слушателей. Принимавшие экзамены на мехмате согласятся: чтобы не выгнать половину группы, приходится ставить тройку и тем, кто реально не разобрался в большей части материала, и в лучшем случае запомнил лишь какие-то слова и приёмы. Это не только вынужденная мера, но и отчасти справедливая (многим поступающим при всём старании недостаёт предварительной подготовки, что в принципе должно бы проверяться на вступительных экзаменах), но в результате снижаются требования и даже те, кто мог бы всё понять, не стараются (резонно полагая, что "если даже X и Y поставят в конце концов тройку, то мне четвёрка обеспечена, достаточно накануне экзамена почитать конспект").

Это пока не очень сказывается на репутации мехмата среди работодателей, поскольку в большинстве случаев им важна скорее общая разумность, чем знание программного материала, но с появлением новых ВУЗов и факультетов (новые факультеты физтеха, факультет математики ВШЭ и др.) приток способных школьников всех уровней может уменьшиться.

С другой стороны, для активно интересующихся наукой студентов многие курсы становятся скорее обузой --- они либо и так это уже сами выучили, либо это далеко от их реальных научных интересов. А сделать курсы более современными и содержательными значит ещё увеличить разрыв между ними и большинством аудитории. Частично спрос на "продвинутые" курсы удовлетворяют МИРАН и НМУ, но для студентов совмещать занятия тяжело.

3. Чего хотелось бы

Если оставить в стороне радикальный взгляд "ситуация безнадёжна, и чем скорее мехмат совсем накроется, тем будет лучше для математического образования в целом", в каком направлении можно пытаться действовать?

Прежде всего, важно не навредить тому хорошему, что сейчас всё-таки происходит (в первую очередь хорошим студентам и преподавателям).

Следует отдать себе отчёт в реальном положении: при нынешнем плане набора в 400 человек большинство из них не станут математиками или преподавателями математики, а будут программистами, финансовыми аналитиками, менеджерами, руководителями и собственниками предприятий и пр. Реально обучить (почти) всех даже формально действующей программе мехмата невозможно, не говоря уже об её усилении.

Вместе с тем можно и нужно предложить им материал, который будет

- посильным при условии серьёзной работы;

- требовать такой работы;

- восприниматься как интересный и/или полезный с точки зрения общего развития и использования в будущей работе.

Одновременно с этим те же возможности должны (на другом уровне) предоставляться и будущим математикам-профессионалам.

При этом не должно быть априорного деления на "сильных" и "слабых", поскольку медленно начавшие, но упорно работающие студенты могут достичь больших успехов (и, увы, чаще бывает обратное).

4. Конкретные меры

-- переход от фиксированного набора курсов к вариантам программы разной сложности с возможностью выбора для студентов (такие опыты уже делались в виде "спецпотока", а также параллельно читаемых курсов в нескольких потоках) при едином наборе (в том числе, видимо, и на математику и механику);

-- продуманная система постоянного и неизбежного контроля за реальным усвоением того минимума материала, который можно и нужно требовать от всех (письменные работы, экзамены и др.);

-- практика реального отсева студентов, не усвоивших этот минимум (она будет приемлемой, если действительно это следствие недостаточных усилий, а не недостаточной подготовки или способностей) и соответствующее планирование численности студентов; при сложившейся ситуации можно и нужно обеспечить, чтобы действительно способные и школьники поступали без проблем;

-- возможность выбора для желающих (что-то типа системы credits/prerequisites, когда студент должен за семестр набрать определённое число "баллов" за курсы, причём известно, какой материал нужно знать перед началом того или иного курса); некоторые нынешние спецкурсы (достаточно общей тематики) могут войти в число таких "продвинутых" курсов;

-- политика "широко распахнутых дверей": приглашение внешних преподавателей для чтения курсов (при разумной организации для этого места хватит), разрешение студентам других вузов приходить на занятия и перезачёт курсов других ВУЗов на мехмате; изучение и использование опыта "конкурентов" (скажем, системы рейтингов, как иногда делается, или более коротких курсов и более частых экзаменов);

-- узаконение существующей практики, когда какая-то практически полезная или поучительная, но не имеющая научного характера работа достаточна для продолжения обучения (если она реальна, а не формальна), при этом не следует смешивать это с реально интересной научной работой;

-- "зелёная улица" и всяческая поддержка (в том числе материальная) студентов, сделавших интересную научную работу.

-- "user-friendly interface" --- учебная часть и администрация не должны восприниматься студентами как забор, который можно обойти или перелезть ценой более или менее значительных, но обычно бессмысленных усилий (как это часто бывает; ставший классическим, но к счастью, вроде бы устаревший пример -- инспектор по распределению)


Вопрос о том, насколько реалистичны эти (или подобные) реформы, остаётся за рамками настоящего обсуждения, но мне кажется, что они способствовали бы улучшению ситуации...


Ссылки

[1] Ильяшенко - воспоминания о мехмате,

www2.polit.ru/science/2009/07/14/ilyashenko_math.html

[2] Заседание попечительского совета мехмата с участием и.о.
декана В.Чубарикова

www.mexmat.ru/news.php?page=2007-12-19

[3] обсуждение в LJ

sasha-br.livejournal.com/4384.html



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chaource@lj
2009-11-16 07:58 (ссылка)
Совершенно вѣрно - послѣ экзамена всё вылетаетъ изъ головы. Потому что слишкомъ много надо выучивать и сдавать.

Вотъ мой вопросъ какъ разъ такой. Для чего это нужно, чтобы 5 лѣтъ тратить на "уловленіе нѣсколькихъ ключевыхъ словъ", и почему безъ этого не берутъ на работу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 08:38 (ссылка)
Почему не берут на работу - вопрос точно не ко мне и, думаю, не к хозяину журнала.:) Есть точка зрения, что продавцы должны быть с высшим образованием - чтобы меньше матерились.:)

Лично я предпочел бы не учить людей, которым жалко 5 лет на математику. При условии неуменьшения зарплаты.:)

Кроме того, есть небольшой шанс, что какая-то математика выпускнику таки понадобится - и тогда эти пять лет помогут, даже если он учился через пень-колоду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]don_t_know_how@lj
2009-11-16 08:52 (ссылка)
В принципе, если кроме ключевых слов ничто не интересует, можно пять лет словарь зубрить. Дело (среди прочего) в структурированной подаче материала и решении задач. Чтобы эти ключевые слова имели какой-никакаой контекст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-16 15:51 (ссылка)
Я же не говорю, что только ключевые слова - это очень здорово. Но лучше, чем ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]don_t_know_how@lj
2009-11-16 18:49 (ссылка)
конечно, это был скорее ответ любителю ятей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

он не только
[info]a_shen@lj
2009-11-16 18:52 (ссылка)
в ятях понимает, смею уверить:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-11-16 09:15 (ссылка)
Я бы обратил внимание на ту регулярность, с которой производимые или субсидируемые государством услуги превращаются в неудобные и неприятные, а равно бесполезные и бессмысленные; и одновременно такие, от пользования которыми невозможно отказаться. От забитых пробками государственных дорог, по которым нельзя проехать и нельзя не ехать, до государственных школ и университетов. Потому что толпа ломится туда свою субсидию получать (у нее же изначально и отнятую), а кто не ломится, тот белая ворона. А белой вороной быть непросто. Вот потому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_sch@lj
2009-11-16 16:24 (ссылка)
Простите, а Вы не могли бы (возможно, не в данном треде, поскольку оффтопик) более подробно пояснить, как Вы представляете себе функционирование правильного факультета математики? Вы, насколько я понимаю, считаете, что он должен быть негосударственным. Но, насколько я помню другие Ваши рассуждения о математике, сторонником перевода ее преподавания на прикладные рельсы (обучение тому, на что есть спрос в индустрии) -- а именно для таких сторонников характерна упомянутая точка зрения -- Вы тоже не являетесь. Скорее наоборот, Вы разделяете приведенное здесь мнение, что обучение "чистой" математике должно быть отделено от обучения условных "инженеров", так как последних, в т.ч. на мехмате, обучают навыкам и методам, для занятий современной математикой ненужным. За счет чего идеальный факультет будет существовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-11-16 16:55 (ссылка)
По-моему, достаточно указать на вполне частные
- Harvard University (etc.) Mathematics Departments; private university endowments
- privately funded chairs/professorships named after the sponsors
- Institute for Advanced Study (IHES, etc.)
- Clay Math Institute
- фонд "Династия"
И т.д.

То есть ответ -- за счет средств, выделяемых частными лицами и организациями из соображений меценатства, престижа, поддержания интеллектуальной или культурной среды, наличия квалифицированных консультантов по математическим вопросам in house, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-11-17 05:44 (ссылка)
А что мешает частным лицам открыть такие факультеты в России из соображений престижа?:) Думаю, если бы частные лица как следует постарались, то все бы было. А вот заменить мехмат фондом "Династия" достаточно проблематично.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_sch@lj
2009-11-17 17:50 (ссылка)
Спасибо, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-11-16 17:26 (ссылка)
Что же касается мехмата, то проблема его вовсе не в том, что его программа рассчитана на инженеров (это, по-моему, просто не верно по факту) или, скажем, будущих преподавателей математики в инженерных вузах (это больше похоже на правду). Проблема его в сочетании трех обстоятельств:

1. Статуса "математического факультета номер 1 в России/бывшем СССР"
2. Плана приема в 400 (или сколько там) человек
3. Большой обязательной программы, одинаковой для всех этих 400 (точнее, 300 или сколько их там на отделении математики) человек и составляющей 90% мехматского курса для каждого из этих студентов.

Решение проблем мехмата я вижу в отказе от пункта 3, радикальном расширении пространства выбора, предоставляемого студентам. Это позволит 5% ориентированных на карьеру научных исследователей в чистой математике студентов скомпоновать себе индивидуальные программы, соответствующие их наклонностям и интересам. Это же позволит и привлечь на мехмат более квалифицированных преподавателей. Попросту говоря -- взять за ориентир хорошие американские университеты, где нет никаких обязательных программ.

При неготовности властей МГУ осуществить отказ от пункта 3, вне-мехматским (а может быть, и мехматским) математикам следует приложить усилия к изменению ситуации по пункту 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_sch@lj
2009-11-17 17:54 (ссылка)
> вовсе не в том, что его программа рассчитана на инженеров (это, по-моему, просто не верно по факту)

да, я имел в виду "условных инженеров", включая программеров, актуариев и т.п. Их выходит больше, чем преподавателей техвузов.

>Плана приема в 400 (или сколько там) человек

и чего все так взъелись на это число?:) Ну, большая часть не пойдет в проф. математики, ну и что такого.

С остальным в общем согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

число это имеет
[info]a_shen@lj
2009-11-17 18:18 (ссылка)
вполне практическое значение - изучение нынешней программы 1 курса в нынешнем темпе при нынешнем уровне поступающих и таком числе невозможно, и без изменения чего-то утрата "сцепления" с реальностью кажется неизбежной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: число это имеет
[info]a_sch@lj
2009-11-19 16:55 (ссылка)
Так тут дело в готовности (или неготовности) отчислять, а не в численности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мне кажется неправильным
[info]a_shen@lj
2009-11-19 17:02 (ссылка)
(и с практической, и с моральной точки зрения) набирать много народу, имея в виду бОльшую часть набранных отчислить - так что уровень набора неизбежно определяет и программу (если она единая для всех)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется неправильным
[info]a_sch@lj
2009-11-19 17:12 (ссылка)
Ну набирать на все места 20 победителей олимпиад ("да, что-то слабо у Вас с конформными отображениями" - студент, обращаясь к моему однокласснику, который сдает ему задачу, осенью 11 класса) тоже как-то не очень. Хотя я, возможно, сужу в пользу того, что лучше для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

еще раз:
[info]a_shen@lj
2009-11-19 17:48 (ссылка)
я не говорю, что надо набирать 20 человек - и считаю это неправильным. Я говорю, что при данном наборе программа должна быть соответствующей, чтобы можно было серьёзно требовать её изучения от большей части набранных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и, соответственно,
[info]a_shen@lj
2009-11-19 17:48 (ссылка)
если ставить задачу подготовки профессиональных математиков, при наборе в 400 человек программа не может быть единой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2009-11-17 18:18 (ссылка)
Мне представляется, что курс старых разделов математики, наиболее близких к простейшим приложениям, но сильно ориентированный на символьные вычисления и доказательства, бесполезен инженерам, финансистам и прикладным статистикам. Полезен он тем, кто будет преподавать все это инженерам, выкинув почти все доказательства. Он сохранит некие их остатки, так сказать, "в уме", для себя, и они обеспечат ему некий запас уровня понимаемого материала по сравнению с уровнем преподаваемого.

Это наиболее благоприятная для мехмата интерпретация их деятельности, которую я могу предложить. В любой другой интерпретации его функция сводится к отбору людей с определенными умственными данными, то есть просто экзамену такому длиной в 5 лет. Если спроса на такое количество преподавателей для технических вузов нет -- ну, в общем, тем хуже для мехмата.

Число 300 или 400 имеет значение потому, что если 80% из этого числа заведомо не пойдут в математики, то учится вместе на одном факультете с теми 5%, которые в итоге пойдут, они могут только при условии, что программы, по которым они будут учиться, очень сильно отличаются. Иначе это вредительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_sch@lj
2009-11-19 17:00 (ссылка)
Финансистам нужны и действан, и УрЧП. Другое дело, что и там требовать надо больше.

Так неизвестно заранее, кто эти 5 процентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-11-19 17:27 (ссылка)
Я сомневаюсь, что финансистам нужны курсы всего этого, сильно ориентированные на доказательства, как это сейчас происходит на мехмате.

Зато известны заранее (могут быть при желании выделены) некие 80%, заведомо не пересекающиеся с этими 5%. И наличие этих 80% делает невозможным преподавание на том уровне, который нужен тем 5% (в ситуации наличия большой обязательной для всех программы). Т.е. мои пункты 1-3, они все вместе определяют некую бедственную ситуацию, когда в силу пункта 1 на мехмат попадают эти 5%, а в силу пункта 2 -- эти 80%. Помимо отказа от пункта 3, решения у этой проблемы нет.

При этом вы правы в том отношении, что даже если бы на мехмат набирали не 300, а 40-60 человек, то от большой обязательной программы все равно был бы вред. Математиков нельзя всех стричь под одну гребенку и учить по одной программе, это никуда не годится. Должен быть выбор. И тем не менее, при наборе в 40-60 человек это могла бы быть совершенно другая ситуация с совершенно другим уровнем преподавания. В этом смысле цифра "300-400" очень ясно указывает на характер происходящего, в связи с чем ее здесь и приводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2009-11-19 17:46 (ссылка)
Равно сомнительно, что финансистам нужны аналитическая геометрия, алгебра 3-го семестра, дифференциальная геометрия, аналитическая теория чисел, теоретическая механика, физика, механика сплошной среды...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mmazin@lj
2009-11-20 23:38 (ссылка)
К сожалению, идея, что обязательную программу необходимо координально сократить, вызывает бурную негативную реакцию, даже среди некоторых выпускников мехмата, активно занимающихся математикой (http://mmazin.livejournal.com/14136.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я понимаю,
[info]a_shen@lj
2009-11-21 06:28 (ссылка)
что могут быть самые разные идеи о том, что в математике важно и какие бы могли быть курсы с нынешними названиями, если бы студенты и преподаватели были другими - но что при нынешнем наборе можно иметь осмысленную и общую для всех (хотя бы на 80%) программу, по-моему, абсолютный идеализм и романтика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -