>Ну и как назвать страну, где из бумажных комиксов доступен разве что Heavy Metal полугодичной давности?

Слава те, господи, что не превратили пока еще книжные магазины в магазины комиксов...

Извините, Вы японские книжные магазины видели?
Или как Вы относитесь к продаже в магазинах альбомов художников?

Для меня японские книжные магазины - ну никак не показатель. Равно как и американские. И альбомы художников здесь совсем не в кассу - если для Вас альбом Рафаэля и очередной выпуск какого-нибудь бэтменспайдера - явления одного порядка, то я пас.

А французские? :)
Если бы продавались работы только Рафаэля, то да...
Но почему Вы отказываете комиксам в художественной ценности, или Ваше знакомство с ними только на уровне "бэтменспайдер"?

Да хоть в Папуа-Новой Гвинее. Заходя в _книжный_ магазин, я хочу видеть там преобладание книг. Нормальных, а не комиксов. В принципе, нехай и комиксы продают - но где-нибудь в дальнем темном уголке.

>Но почему Вы отказываете комиксам в художественной ценности

Потому что ее нет. Вот такое мое ИМХО. Также как ИМХО ААльена, огорчающегося отсутствием комиксов.

>знакомство с ними только на уровне "бэтменспайдер"?

не только. Просто не вижу между ними всеми принципиальной разницы. Манга, правда, несколько отличается от традиционных комиксов - но не настолько, чтобы я стал к ней относиться уважением.

P.S. Все сказанное - мое ИМХО, не претендующее на абсолютную истину.

Я не сравниваю книги и комиксы - это разные вещи, и не уж точно не противопоставляю комиксы книгам.
Я лишь хочу, что бы у меня был выбор, что именно из печатной(!) продукции мне купить.
А разница есть, особенно это заметно когда комикс про героя(ев) рисуют разные художники. Ну, например, Wolverine, Snikt!, где story and art - Tsutomu Nihei (автор Blame).

Заодно пусть мне кто нибудь обьяснит как читателю. Почему Тот же "Питер Пен" Луазеля, это гавно, а "Месть Моченого", Литература. И почему первое должно пылиться в углу (хорошо если и так), а второе, стоять на всех книжных полках.
А заодно пусть мне обьяснят как художнику. Почему Мадурейра хуже Рафаэля? Почему один гавно, а другой настоящий художник? Потому что рисовал маслом, а ни паинтором и давно умер?
И раз уж пошла пьяночка, пусть ка мне раскажут, уже как комиксисту, что такое "традиционные комиксы"?

>"Месть Моченого", Литература.

кто сказал? это тоже гуано, только другого рода :)

>И почему первое должно пылиться в углу (хорошо если и так), а второе, стоять на всех книжных полках.

По мне - так второму место в пункте приема макулатуры без вопросов. А комиксы - приемлемы до определенного возрасте. Лет 10, наверное. После нормальный - в моем понимании - человек должен переходить на книги.

>Почему один гавно, а другой настоящий художник?

Почему гавно? может, он суперхудожник, не спорю. И Рафаэля порвет как тузик грелку. Вот только покажите мне его картину. Не комикс, а картину. И соглашусь непременно.

>уже как комиксисту, что такое "традиционные комиксы"?

не манга :))))

>кто сказал? это тоже гуано, только другого рода :)

Ну как же лежит в КНИЖНОМ, на всех полках. Никто пока не протестует. То есть слышно, что де гавнецо, но зато большая Литература, для взрослых. Одни буквы, никаких картинок. Пока я не слышу криков о то что бы это все из книжных повыкидывать. Или это тема отдельного разговора?

>А комиксы - приемлемы до определенного возрасте. Лет 10, наверное. После нормальный - в моем понимании - человек должен переходить на книги.

Тогда следующий вопрос. Почему?
Что в комиксах такого что делает их прочтение недостойным для взрослого (или недоступным), и что делать с комиксами со сложным сюжетом, эстецкой режесурой, и взрослой графикой, котораые детям 10 лет просто понятны не будут?

>Вот только покажите мне его картину. Не комикс, а картину. И соглашусь непременно.

Тоесть вы его работ не видели? А чьи, позвольте задать вам вопрос, комиксы вы видели вобще. Кого из французких или испанских авторов? Кого из японцев? И когда вы ругаете американский мейнстрим, то кого именно. Иначе разговор выходит слегка без предметный.

И что такое по вашему есть в картине чего нет в комиксной графике? Композиция? Цвет? Что?

>не манга :))))

Это сужает круг. Продолжим, аменриканские или европейские комиксы вы считаете традиционными? Дело в том что они довольно сильно отличаються, как в подходе к литературе, так и к графике, и к формату издания. А традиции обоих школ зародились приблизительно в одно время.

>Ну как же лежит в КНИЖНОМ

Ну и что? Я уже сказал, где, на мой взгляд, ЭТО должно лежать...

>Пока я не слышу криков

А какие крики слышишь? Я вот вообще никаких в этой ветке не слышу :) Впрочем, если серьезно говорить - то изволь: превентивные удары всегда проще обороны. То бишь предотвратить превращение книжных магазинов в точки продажи комиксов проще, чем изгнать оттуда всю эту псевдолитературную лабуду про слепоглухобешенных.

>Тогда следующий вопрос. Почему?

Потому. Восприятие картинки с минимумом текста намного проще, нежели просто текста. А мозги надо развивать - иначе так и останешься до старости на уровне тина.

>что делает их прочтение недостойным для взрослого

Почему недостойным? Несерьезным - да.

>что делать с комиксами со сложным сюжетом

Ничего не делать. Нравятся кому-то - на здоровье. Я лично предпочту книгу со сложным сюжетом. И ребенка своего буду приучать к книге.

>эстецкой режесурой

пример можно?

>и взрослой графикой

этот пассаж мне непонятен. Что значит "взрослая графика"?

>котораые детям 10 лет просто понятны не будут?

А зачем рисовать такое, если можно изложить словами, с куда большим количеством деталей, с более глубоким раскрытием характеров, проработкой сюжета, идей? Да еще и воображение стимулируется - читая книгу, приходится представлять себе внешний облик героев и места, где происходит действие.

>Тоесть вы его работ не видели?

картин - не видел. Комиксы - что-то попадалось, фамилия знакома, во всяком случае.

>А чьи, позвольте задать вам вопрос, комиксы вы видели вобще

А я вам встречный вопрос сперва задам (сам знаю, что так некорректно поступать, но тем не менее): вы можете назвать авторов, скажем, серии про Слепого? Или еще кого-то из той области, которая вам не нравится? Я - не могу. И не считаю нужным изучать и запоминать то, что мне активно не нравится. Периодически попадается на глаза что-то, благо круг знакомых достаточно обширен. Но запоминать названия, авторов и прочие подробности - увольте.

>Кого из французких или испанских авторов?

Испанских - никого вроде бы. Французских - авторов не помню, серия про Торгала (имя запомнил исключительно благодаря игре).

>Кого из японцев?

Аналогично предыдущему: показывали привезенные из Японии штуки четыре или пять. Просмотрел и выкинул нафиг. Плюс доступное в сети.

>Иначе разговор выходит слегка без предметный

Если вопсринимать его как битву не на жизнь, а насмерть - тогда да. Только я не собираюсь ни с кем биться. Мне комиксы не нравятся, к любителям их у меня отношение особое - но это мое мнение, которое я не собираюсь кому-то навязывать или доказываь свою правоту.

>И что такое по вашему есть в картине чего нет в комиксной графике?

Картины тоже разными бывают :) Авангардистов я на дух не переношу, например. Все комиксы, что я видел, были бесконечно примитивны против картин. Примитивизм меня не привлекает.

>Продолжим, аменриканские или европейские комиксы вы считаете традиционными?

да, считаю

>Дело в том что они довольно сильно отличаються, как в подходе к литературе, так и к графике, и к формату издания

Все эти различия нивелируется общей чертой: преобладанием графики над текстом. Для меня это основное.

>А какие крики слышишь? Я вот вообще никаких в этой ветке не слышу :)

А я слышу, причем слышу постоянно. Очень любят кричать, уберите ваши комиксы, они дерьмо! И признаться раздражает.

>Потому. Восприятие картинки с минимумом текста намного проще, нежели просто текста. А мозги надо развивать - иначе так и останешься до старости на уровне тина.

Это ктож вам такое то наврал?
Наличие одновременно вирбальной и визуальной информации усложняет восприятие, где то в двое. Эта сложная система хотя бы потому что читать и смотреть рисунки одновременно нельзя. Это требует определёной сноровки и наприжения внимания. А мозги, как известно, надо развивать.

>Или еще кого-то из той области, которая вам не нравится? Я - не могу.

Ну уж маринину какую нибудь вспомню. И уж точно читал дешёвую мукулатуру и даже любовные романы. Задумываясь о том, что "А вдруг в этом что то есть". Перед тем как на что то гнать, надо изучить тему прогона.

>Мне комиксы не нравятся, к любителям их у меня отношение особое - но это мое мнение, которое я не собираюсь кому-то навязывать или доказываь свою правоту.

Тоесть кто рисует не в курсах, что рисуют тоже. Но активно ненравиться. Драться ни с кем ненамерен, но что комиксы дерьмо упомянуть был должен. Впрочем каждый имеет права иметь своё мнение, тут не поспоришь!

>Все комиксы, что я видел, были бесконечно примитивны против картин. Примитивизм меня не привлекает.

Судя по вашему описанию, вы их практически не видили, и смотреть не собирались. Впрочем тут тоже все понятно. Я говорю "многие картины что я видел смачно отсасывали у комиксов" и эту ветвь разговора можно считать закрытой чтоб не толочь воду в ступе.

>Все эти различия нивелируется общей чертой: преобладанием графики над текстом. Для меня это основное.

Есть некотарая разница между кол-вом текста и сложностью сюжета. Если обсуждать первое, то это скорее математика чем литература.
Если второе, то довожу до вашего свединья, что в европейской школе, сценарий комикса считаеться основной частью комикса и над ним работают лучьшие сценаристы франции или той де испании.

В общем с мнением подобным вашему я сталкивался неоднократно. Боюсь оно сводиться к "те страницы что мне нравяться я читаю по два раза, а те что ненравяться не читаю вообще".
Ни кто, поверте, не призывает вас любить комиксы. Нет, означает нет. Мне бы только хотелось вас поросить не выражать свое мнение столь критично по вопросам в которых вы ничего не смыслите.
С уважением, Д. Кузьмичёв. Комиксист.

>Это ктож вам такое то наврал?

личный опыт

>Перед тем как на что то гнать, надо изучить тему прогона

Вам не жалко своего времени? Мне - жалко, лучше я потрачу его на изучение того, что меня привлекает. На знакомство с комиксами я его потратил, на мой взгляд, достаточно.

>Тоесть кто рисует не в курсах, что рисуют тоже.

Если для вас знание - это запоминание фамилий, дат и т.д. в неинтересно для вас области - то да, не в курсах. Грешен.

>но что комиксы дерьмо

вообще-то людей, которые приписывают мне слова, которых я не говорил, я сразу посылаю нах. Но в данном случае сперва вежливо попрошу указать мне на _мои_ слова.

>Судя по вашему описанию, вы их практически не видили

Если я должен был пересмотреть их несколько сотен - ок, не видел. И слава богу - сберег массу времени для более приятных/полезных занятий.

>сценарий комикса считаеться основной частью комикса и над ним работают лучьшие сценаристы франции или той де испании

Может быть, может быть. Поверю на слово, всплакну над утраченным и пойду лучше почитаю книги французских или испанских писателей.

>В общем с мнением подобным вашему я сталкивался неоднократно

аналогично.

>Мне бы только хотелось вас поросить не выражать свое мнение столь критично по вопросам

Если вы прервете свою горячую речь в защиту безвинно обиженных комиксов и соизволите поднять глаза к началу треда, то заметите, что мнение было высказано относительно отсутствия комиков в магазинах. А не достоинств комиксов. Потому что в ответ на столь восхищающую вас фразу Аальена про "целомудренную страну" я могу ответить аналогично - слава богу, что мою страну еще не вые...ли во все дыры особо извращенными способами, как прочих.
С уважением, В. Ефимов.

Хорошую весчь "комиксами" не назовут =Р

\Слава те, господи, что не превратили пока еще книжные магазины в магазины комиксов...

Точно, нет комиксам в книжных сельпо!
и игрушечеки эти дебильные тоже нужно из компьютерных магазинов убрать,
там серьезные мониторы продаются и сканеры
- Подстрешный

Говорят - сам пока не проверил, - в этом же магазине стоит книжка. Ф.М.Достоевский. "Идиот" В углу - желтая плашка: "Сериал".

Говорят, рядом с "Бригадой".

Альберт!
Вот не в тему - такие же вот гады, как и ты - скормили мне Хеллсингов анимешных.
Сволочи.
Я теперпь тоже анимесмотритель.
Тьфу нга вас.
Тьфу на вас еще раз.
ВотЪ.

"Подсел сам, подсади другого."

Аниме говорят ещё туда сюда (сам я правда неудосужился). Но вот я тут пять томов этой манги с кандачка заполучил, вот это действительно сурово!

Пять? Нужен пятый! И еще нужен 8-ой чаптер 4-го тома (кстати всего в 4-ом томе чаптеров 9 или больше?).

Ровно 9. Даже кросфаера нету. тока какая то уёбищная шутейная манга.
А пятый том это самое оно!

на самом деле хорошо даже что не продают у нас комиксов
это дико экономит финансы =)))
нету комиксов и денюжки на них не тратяться =))

кстати Comic Party Tv тоже на удивление приятная штука
кому нужно могу отписать... всего 4 болванки

Нужно.

=) какая нибудь транспортная цепочка между нами есть??
например через Кендера АКА Laier

Она самая:
Ты<->Laier<->Suslik<->Я и наоборот
Обычно так :)

тогда где-то через недельку у Кендера будет +))

После Суслика обычно сильное ветвление начинается =)