Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2005-03-04 02:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давайте разберемся
Поскольку в ЖЖ развернулась дискуссия и я получила ожидаемые, в общем, обвинения в "пиаре на крови" и цинизме, я все-таки объясню еще раз некоторые вещи.

Но для начала просьба ко всем.
Если Вам кажется, что я "как-то неправильно помогаю Беслану".

Или

Что мне только кажется, что я помогаю, а на самом деле...

То

у меня к вам предложение: давайте мы вместе с вами поедем 7 марта в Беслан на пару дней и, может быть, когда Вы поговорите там с людьми, Вы сможете придумать лучше меня КАК ИМ ПОМОЧЬ.
Программу своей помощи я огласила тут.


А ВОТ ТРЫНДЕТЬ, ЧТО Я КАК-ТО НЕ ТАК ПОМОГАЮ - НЕ НАДО, ЛАДНО?

***
Дальше - ответы на некоторые вопросы:


Почему на пикете был лозунг за отставку Дзасохова? Почему нельзя было только цветы положить и свечки зажечь?

Потому что именно этого требуют матери Беслана.
Читайте их обращение к Путину, где они объясняют, почему они требуют отставки Дзасохова.
У меня нет ни права, ни желания, ни аргументов их переубеждать.

Поскольку о проведении пикета в Москве мы договорились с матерями в Беслане, когда я там была, то они мне для пикета прислали два своих лозунга, которые я, никак не меняя, принесла на пикет.

Скорбь велика. И мы скорбим. Но нельзя только скорбить, если ты ОТЧЕТЛИВО ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ САМ можешь через некоторое время вот так-же скорбить, но только уже ПО СВОЕМУ РЕБЕНКУ.
Мы должны это как-то остановить. ([info]ivand@lj и [info]vimvim@lj! вам легко меня размазывать по тарелке. но ВОТ КОГДА У ВАС БУДУТ СВОИ ДЕТИ, давайте мы с вами поговорим о будущем????)
Если мы ничего не будем делать (а будет только скорбеть), то потом, если не дай бог еще что-то случиться, мы не будем иметь морального права упрекать кого-то в смерти наших детей. МЫ БУДЕМ САМИ ВИНОВАТЫ В СМЕРТИ СВОИХ ДЕТЕЙ.
Простите за такие тяжелые слова.


Почему были нужны пикеты? Помогут ли они?

Как я отметила выше, матери требуют отставки Дзасохова. Проблема в том, что 99% осетинских СМИ ведут против матерей настоящую медийную войну, не только не говоря об их требованиях, но и морально уничтожая женщин. А в Москве очень плохо слышно Беслан. Очень плохо слышно, что там сейчас происходит и что требуют матери. Поэтому пикет - это один из возможных способов напомнить о требованиях бесланцев. Это возможность, чтобы информация прозвучала, чтобы ее услышали. Для матерей Беслана действительно сейчас важно хотя бы то, что ИХ ТРЕБОВАНИЯ СЛЫШНЫ.

Еще важно: за неделю до пикета и вечера в Билингве я начала обзванивать знакомых журналистов и рассказывать им о планирующихся событиях. А они меня все спрашивали: "А почему именно 3 марта?". Я им говорила - полгода. А они - ой, а мы забыли! Я уверена: если бы нам не удалось поднять шум - то о Беслане бы и не вспомнили, или вспомнила бы только очень небольшая часть СМИ, которая о беслане часто пишет и следит. И ни одна федеральная телекамера бы к ним в Беслан не доехала. А так - хоть несколько, но доехали.
Мне было важно, чтобы показали не столько наш пикет, а показали и напомнили про Беслан. Мне не нужно меня показывать, я себя в зеркало неплохо вижу.
Я просто хочу усилить голос матерей Беслана. А для этого надо проводить пикеты, митинги и многое другое. Но, опять-таки - не только это надо делать!!!! (см. мои планы)



Почему пикеты именно непартийные?
Потому что горе Беслана столь чудовищно, что ни один политическая сила не может эту тему приватизировать.
И я не собираюсь эту тему приватизировать: я зову всех с собой - присоединяйтесь! съездите в Беслан! Давайте им поможем. Не хотите так, как я? Предложите свой вариант.



Почему я занялась Бесланом?

Я уже говорила, но еще раз повотрюсь.
Я уже больше года стараюсь помогать общественной организации "Норд-Ост". Просто так, потому что мне нравятся эти люди и я не хочу оставлять их с их проблемами наедине. Делаю, что могу и умею.
С бесланцами меня и познакомили норд-остовцы на Гражданском Конгрессе в декабре в Москве.
Я стала с ними созваниваться, чтобы понять, как им помочь. По телефону плохо получилось и я просто туда поехала. Все.



Использую ли я Беслан в качестве "полит. трамплина" или еще в качестве чего-нибудь...?

Нет, не использую и не намерена использовать.
Если бы была намерена, то "навесила" бы на сегодняшний пикет название какой-нибудь "своей" организации, а себя бы провозгласила лидером. Это очень просто, но я это не делала и не буду делать.



Кто за все это платит?

Я, из личных денег.(оплачены плакаты, часть свечек, кофе и чай в Билингве после презентации книги и фильма, ксерокс раздаточного материала о книге о Беслане)
И те, кто помог с пикетом - они тоже из личных денег оплатили свечки, печать больших фотографий из Беслана и т.д Еще раз спасибо вам.

Задайте вопросы, если еще есть. Я отвечу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]object@lj
2005-03-06 10:12 (ссылка)
Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться.

Анатолий, я с вами почти что согласен. И отдаю себе отчет, что любое сюсюкание с террористами является по сути приглашением новых. И я был бы с вами полностью согласен, если бы в речь шла о разрозненных случаях захватов заложников бандитами без всяких политических целей - ради денег или освобождения своих дружков.

Но чеченская ситуация несколько отличается. Там каждый теракт - лишь выход наружу скопившихся противоречий. Если бы существовал нормальный диалог, не устраивались кукольные выборы, то можно было бы говорить о том, что идет, мол, политический процесс, а с негодяями говорить не будем. Но этого нет. Налицо полное отсутствие гибкости, опирающееся на тупорылую пропаганду. И я уверен, что будь власти поумнее и оставь усыпленных террористов в живых, устроив потом над ними большой процесс, одно это уже было бы сигналом некого подобие диалога - пусть и неравного, с находящимися на скамье подсудимых. И тогда быть может и не последовало бы серии терактов со смертниками. Объяснение Паркера о том, что это просто дети подросли, выглядит очень неубедительным. Как это так: после Норд-Оста вдруг все сразу взяли и подросли? И в один момент пошли в смертники? Сомнительно.

Во время Норд-Оста еще просачивались кадры с интервью с террористами (сейчас это невозможно). Было видно, что эти мальчишки не особо готовы к массовым убийствам, чего-то ждут, толком не знают, что им делать. Так до конца осталось неясным, почему же там ничего не взорвалось. Есть предположения, что и взрывчатки там не было. При всей правоте вашей логики о том, что террористам нельзя делать уступки, дабы не множить их число, я считаю, что такая же логика работает и в другую сторону: к террористу, не дернувшему чеку, не нажавшему на курок, нужно относиться иначе, чем к перешедшему эту грань. Отказ от такого различия во многом и послужил причиной того, что нынешние террористы знают, что пощады им не будет, как бы они себя не повели, и потому руки у них развязаны с самого начала.

Ваша была бы правота, если бы после Норд-Оста оставшие сепаратисы убоялись и притихли. Произошло обратное: они теперь низко ценят не только чужую жизнь, но и свою. И бороться с этим во стократ сложней, поскольку противостоять человеку, готовому умереть вместе с другими, очень и очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-07 15:07 (ссылка)
Вернёмся к началу: захват заложников - это такой метод, просто метод (цели выносим за скобки, цели могут быть любые). Если правительство данной страны готово идти на уступки террористам при захвате заложников - метод работает. Вы идёте на уступки. Люди в данном случае спасены (принимаем вариант, что террористы не собирались убивать заложников). Очевидно, что метод сработал. Следущим этапом будет использование этого метода в гораздо более широких масштабах каждым желающим. Вместо одного Норд-Оста будет 5, вместо одной школы - 10. Потому что есть доказательства - метод работает. И раньше или позже правительство оказывается перед выбором: прекратить идти на уступки и по сути пожертвовать заложниками, пойдя на штурм, либо сдаться террористам полностью. Отказ от уступок с самого начала - единственное работающее решение, как это ни прискорбно, принцип наименьшего зла.

О проведении штурма: мы не специалисты. Ошибки наверняка были, многое могло быть иначе. Но нельзя забывать о главном, о том, о чём говорит Авва: в смерти людей виновны те, кто захватил заложников. Нет захвата заложников - нет причины смерти. Ошибки в проведении операции освобождения, неумение, непрофессионализм - плохо, результат - они НЕ СПАСЛИ тех, кого можно было спасти. Но причиной смерти был захват заложников и в смерти людей виноваты террористы. Всё остальное - подмена причины следствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-07 15:25 (ссылка)
Насчет уступок террористом: да, все верно излагаете. Больше уступок - больше терактов. Только вот почему так недальновидны оказываются различные государства, что уступают, даже отпускают порой террористов? Видимо, практика сложнее оказывается. А особенно сложно решить, у кого больше права на жизнь: у захваченного сейчас или у того, которого могут захватить в будущем.

Насчет причины смерти. Было бы странно, если бы кто-нибудь начал настаивать на том, что основную вину за все случившееся нужно возлагать на кого-нибудь, кроме террористов. Но, как я уже писал в другом комментарии, нужно разделять события. Теракт - одно, а, скажем, оказание помощи жертве теракта - другое. И у каждого из этих событий есть свои ответственные. Что ни умаляет того факта, кто есть главный виновник произошедшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-08 04:55 (ссылка)
"Право на жизнь" не сравниваем, сравниваем количество жизней, которые будут пожертвованы в первом и во втором варианте. Исходим из положения "чем меньше, тем лучше". Чем раньше правительство откажется от уступок, тем меньше произойдёт захватов заложников и меньше (количественно) людей погибнет, так как если метод уже был успешным (пошли на уступки раньше) и вдруг перестал работать (перестали идти), следует ждать несколько повторений для проверки - а вдруг всё же заработает.

О разнице террористов: т.н. "политические организации" (анархисты, Красные бригады, пр.) имеют ограниченный людской ресурс, т.е. предъявить массовый террор они не могут, у них просто людей для этого нет. В таком случае иногда имеет смысл договариваться (частично). Национальные и религиозные движения манипулируют практически безграничным людским ресурсом, доступный им человеческий материал исчисляется десятками и сотнями тысяч, поэтому они могут "тратить" своих людей одноразово, на суицидальные теракты. Разница принципиальна. Эти движения должны получить ясные и однозначные доказательства, что метод не работает, с самого начала (никаких уступок, цель террора террором не достигается вообще) плюс руководители и организаторы движений (особенно боевой, военизированной части) должны быть физически уничтожены, несмотря на якобы их легитимность. То есть, в таком варианте поощрять шантаж нельзя, поощрение захвата заложников (а это шантаж) будет стоить жизни сотням и м.б. тысячам новых заложников. Именно этот вариант событий имеем в Израиле и на сегодня - в Чечне.

О разделении событий - согласен совершенно. При этом надо чётко расствлять акценты: террористы - виновники, не оказавшие помощь (или плохо оказавшие) виновны именно в плохом оказании, т.е., не спасли. Не убийцы, но плохие спасители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-08 05:16 (ссылка)
Моя точка зрения во многом близка к вашей, просто у меня уверенности меньше, что экстраполяция эта (сделаем сейчас так - в будущем будет эдак) позволяет предсказать, в какую сторону пойдут развиваться события. Кто знает, как бы пошло все после Норд-Оста, не убей власти всех террористов, а устрой показательный суд? Начался ли бы палестинский вариант со смертниками? Я согласен с тем, что террорист, ставшей причиной смерти людей, до конца жизни не должен находить себе места, его должны преследовать до последнего. Но арифметический подход - особенно если захваченным людям противопоставляются те, кого МОЖЕТ БЫТЬ захватят, он не очень хорошо применим. Хорошо работает он только в прошедшем времени. По результату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-08 05:48 (ссылка)
Об арифметическом подходе - а что делать, арифметический подход на войне - единственно работающий: достижение результата путём наименьших (количественно) потерь. Террористическая война - тоже война. Гуманизм мирного времени неприменим в военных условиях, к несчастью. Эксперименты с проверкой "а что было бы если бы" могут стоить слишком дорого, все экспериметы уже поставлены на Израиле. В прошедшем времени, по результату. Имеет смысл учиться на чужом опыте, не открывая собственных америк. И школу там тоже захватывали, помнится.

Вариант с показательным судом - не знаю, нужно очень хорошо знать психологию чеченцев, чтоб оценить этот вариант. Отношение к жизни и смерти и представления о чести и позоре у народов разное, то, что работает на одном поле, не сработает на другом. Хочу надеяться, что те, кто принимал решение об убийстве террористок на месте, знали что делали.

Помните, как Норд-Остские террористы потребовали от родственников заложников выйти на демонстрацию с поддержкой требований террористов и требованием отставки правительства? Одна из целей этого теракта: обвинить в гибели людей правительство. И если такое обвинение поддержано - одна из целей достигнута, манипуляция общественным мнением налицо. Испанский вариант.

Конечно, у нас нет принципиальных расхождений. Подход общий, различия в частностях и решения принимать не нам по счастью. Не хотел бы я такой ответственности. И, кроме всего прочего, я восхищён мужеством человека, принимавшего решения по Норд-Осту: я уверен, что это был один человек, такие решения коллективно не принимаются. Он не испугался взять на себя полную ответственность и та часть, за которую он отвечал (подготовка к штурму и штурм) прошла блестяще, провал был в оказании помощи пострадавшим, а не в военной операции. Было бы такое единоначалие и такая личность в Беслане - имели бы другую статистику по жертвам.

Ушёл я работу работать, всего доброго. :)



(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -