Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2007-01-04 20:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Байкальский народный фронт
По ссылке от [info]predator_2005 @lj нашлись два вот таких документа:

Манифест Байкальского Народного Фронта

Мы, сибиряки, неравнодушные к прошлому, настоящему и будущему нашего Отечества, собрались вместе для того, чтобы высказать следующие соображения:


1. Жить становится все тяжелее, стране угрожает развал и деградация, общественная мораль пришла в упадок, законы перестают работать, действующие власти не справляются со своими задачами.

2. Идет замирание экономического развития, разрушается созданная с огромными трудностями жилищно-коммунальная система, огромное количество народа оказывается лишено законного заработка и достойного существования.

3. Паралич власти на всех уровнях приводит к тому, что правители перестают править, начальники не могут издавать распоряжения, а подчиненные – их исполнять. Власть повсеместно становится не общественным служением, а частным «бизнесом», который власть предержащие используют в своих корыстных интересах. Коррупция поразила власть.


Дальнейшее продолжение такого существования грозит необратимыми последствиями для нашей страны, для нашего народа.


Мы образуем Байкальский Народный Фронт для того, чтобы в соответствии с законами Божескими и человеческими, в соответствии с Конституцией Российской Федерации, осуществлять гражданское участие в формировании и деятельности власти всех уровней, в том числе и в организации власти на таких основаниях, чтобы она была эффективной и действенной в интересах народа.


Мы образуем Байкальский Народный Фронт для того, чтобы непосредственно принимать участие в решении социальных, политических, юридических проблем, стоящих перед людьми и не могущих быть ими решены собственными силами при существующем положении вещей.


Мы приглашаем объединиться в Байкальский Народный Фронт всех активных, неравнодушных людей, желающих помочь себе, своему городу, своей стране, своему народу решить задачи и проблемы, от которых зависит сама жизнь, честь и достоинство каждого из нас.




--------------------------------------------------------------------------------


Основные направления работы Байкальского Народного Фронта


Задачи:


1. Решение непосредственных, текущих проблем граждан Иркутска и других муниципалитетов Иркутской области: правовых, жилищно-коммунальных и прочих, имеющих непосредственное отношение к жизни людей.

2. Организация структур местного гражданского самоуправления граждан путем создания, содействия в создании советов территориального общественного самоуправления (советов ТОС), объединения советов ТОС в общую структуру, рассматриваемую как основу создания дееспособной системы как местного самоуправления, так и государственности нашей страны.

3. Участие в формировании органов власти всех уровней, начиная с органов местного самоуправления, как через советы ТОС, так и непосредственным участием в выборах депутатов всех уровней и других выборных руководителей.


Направления работы:


1. Создание объединенной базы данных по всем протестным группам, по всем конфликтным точкам в Иркутске и других городах, селах, поселках, районах Иркутской области.

2. Выработка способов участия в решении этих проблем.

3. Вовлечение активных граждан, занимающихся этими проблемами, в работу Байкальского Народного Фронта.

4. Создание, таким образом, массового движения.


Методы работы:


1. Организация судебных исков против властей, нарушающих законные права и интересы граждан.

2. Проведение массовых мероприятий (митингов, пикетов, демонстраций).

3. Прямая работа с представителями власти и должностными лицами, в форме направления в их адрес заявлений, требований, записок и прочих материалов, раскрывающих перед ними суть проблемы и решимость людей добиваться справедливого их разрешения.

4. На основании судебных решений, устанавливающих нарушения законов со стороны администрации – организовывать отзыв должностных лиц местного самоуправления.

5. Активно участвовать в выборах, особое внимание уделяя выборам местного уровня, ставя задачу установления народной власти в городе Иркутске, и, далее – в прочих муниципалитетах Иркутской области, Забайкальских регионов и других Сибирских земель.

21.12.2006


Интересно, что движение с подобным называнием существовало в Иркутске еще в конце 80-х (до 1990 г вроде) и тогда, на волне перемен, добилось многого. Связаны ли этот БНФ с тем? Кто организует? Расскажите, кто знает. Сайт их не нашла.
А инициатива правильная. Сразу предваряя крики о том, что, дескать, хотят отделиться, скажу, что ничего подобного не вижу. "Методы работы" вообще может брать себе любое подобное движение в любом регионе.
Гражданское общество живо и это радует.


(Добавить комментарий)


[info]senecarus@lj
2007-01-04 14:48 (ссылка)
Ничего, сейчас их быстро научат любить "советскую" власть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 01:26 (ссылка)
Ты штоли учить будешь?

(Ответить) (Уровень выше)

Крики ...
[info]alextr98@lj
2007-01-04 15:45 (ссылка)
Они не хотят отделяться, но все равно программа какая-то тухлая.
Если они такие хорошие и умные, пусть их выберут во все органы власти и пусть они рулят.
А то какое-то вялое "организация исков ..."
Если занмаешься политикой - то цель - захват власти, а не "решение проблем граждан".

Короче, ребята даже не читали учебников по истории КПСС.

(Ответить)


[info]ilarion@lj
2007-01-04 15:48 (ссылка)
Иркутской области некуда, да и незачем отделяться. И этнически ее население - в большинстве своем русские. Это про "предваряя крики" :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alextr98@lj
2007-01-04 16:00 (ссылка)
Почему ж некуда ?
Очень даж есть куда.
Будет Иркутская республика.
А зачем - а вот зачем: там будет власть БНФ.
И все там будет хорошо ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-04 16:07 (ссылка)
Для того, чтобы было куда отделяться, должны быть хотя бы предпосылки для развития сепаратистских настроений. Если вы завтра устроите референдум и спросите жителей Иркутской области, хотели бы они отделиться, большинство из них даст вам отрицательный ответ. И почему-то мне не кажется, что в ближайшее время эта ситуация может измениться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alextr98@lj
2007-01-04 16:44 (ссылка)
БНФ их должен уговорить - вот и вся предпосылка :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-04 16:45 (ссылка)
Отнюдь. Если я правильно понимаю расстановку сил в регионе, БНФ спонсируется предпринимателями, бизнес которых плотно связан с Москвой - не думаю, что таким предпринимателям могут быть симпатичны сепаратистские настроения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alextr98@lj
2007-01-04 16:54 (ссылка)
Да никто таких убогих не спонсирует.
Собрались два сибиряка, выпили, закурили и решили - "А не замутить ли нам народный фронт?"
И замутили ...
Ни имен, ни адресов, ничего - полная херня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-04 17:18 (ссылка)
БНФ является прямым следствием из Байкальского Движения, которое, если помните, создавалось для противостояния планам проведения нефтепровода рядом с северным побережьем озера Байкал. В общем-то состав его оргкомитета ни для кого не является секретом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alextr98@lj
2007-01-04 16:56 (ссылка)
В манифесте торжественно сказано "Мы" - обычно где-нить в конце пишут мы - это такой-то и такой, и еще такой ...
Нету даже этого, что наводит на мысли о малочисленности "мы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-01-06 03:26 (ссылка)
Вы понятия не имеете о расстановке сил в регионе.

Извините, если показалось Вам резким. Но это таки правда..

Что же до настроений - по опросам в Иркутске и Братске (два крупнейших города в области) за независимость выступают примерно 25 процентов опрошенных, за автономию - 55-60 процентов. Излишне напоминать, что в сельской местности и малых городах этот процент заметно выше.

Кроме того, напоминаю, что сибирский сепаратизм никогда не был этническим - он всегда был русским сепаратизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 01:28 (ссылка)
Если вопрос будет поставлен иначе? Отделиться от Масквы например. Думаю проканает:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-05 07:10 (ссылка)
Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 07:15 (ссылка)
Слишком дорого обходится, развиваться не дает. Деньги уходят кудато, инфраструктура разваливается, перспектив никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-05 07:18 (ссылка)
Знаете, я прожил в Иркутске 20 лет и продолжаю бывать там по 3-4 раза в год - то есть, примерно представляю ситуацию в регионе. Нет там ничего такого, о чем вы пишете - по крайней мере там это не в большей степени, чем где-либо еще в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 07:26 (ссылка)
То есть проблемы то и никакой нет вовсе. А мужики и не знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-05 07:33 (ссылка)
Проблемы нет, есть политика - и ничего плохого в этом я не вижу. Везде есть противостояние между региональным и федеральным центрами, везде есть интересы страны, которые не совпадают с интересами региона, везде московский бизнес пытается диктовать свои правила игры, везде региональные власти работают не со 100%-ой эффективностью - это не проблемы, а условия существования. И если появляется организация, которая своей целью ставит улучшение этих условий - флаг им в руки. Вот только в бытовом плане жизнь в Иркутске из года в год улучшается, и нет там кризиса и отсутствия перспектив :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 08:06 (ссылка)
Чем конкретно она стала лучше? Я уехал в 2003 и вернулся полгода назад. Появились новые маршруты трамваев и троллейбусов? Нет, общественный транспорт в глубокой попе. Стало чище на улицах? Нет, ну в центре маленько чегото делают, но толку никакого. Дороги яма на яме. Стало лучше в области медицины? Ну да, платная на уровне. Качественно улучшился преподавательский состав в университетах, улучшилась материальная база? Нет, вводят платное образование. Преступность? Нет. Выросла заработная плата? Номинально. Цены уже почти как в западной европе. Стал дешевле интернет? Нет. Дорожает. Ну и куда бедному крестьянину податься? Еще и губернатора назначать стали, голосовать по спискам каким то. Стабильность загнивания :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-05 08:56 (ссылка)
Я уехал из Иркутска чуть раньше - в 2002-м. Давайте еще раз перечислим проблемы: общественный транспорт, чистота улиц, ремонт дорожного покрытия, бесплатная медицина, преступность. Решением этих проблем должен заниматься, насколько я знаю, регион - тогда при чем же здесь мнимые сепаратистские настроения? Зачем сваливать ответственность за собственную безрукость на Москву?

Образование - да, в большинстве своем платное. Но разве это такая уж проблема и разве это зависит от Москвы? Нархозу это самое платное образование когда-то помогло улучшить материальную базу. Разве это плохо?

Заработная плата растет медленно, согласен. Но это ведь опять-таки не проблема федерального центра - в России нет профсоюзов и интересы работника, как правило, никто не отстаивает. Так давайте работать в этом направлении. Хотя, зарплата муниципальных работников (учителей, медсестер, итп) за этот период вырасла в разы (точных данных нет, если ошибаюсь, поправьте).

Интернет не стал дешевле, но по крайней мере стал доступнее за счет развития технологий. А ценам в Иркутске все еще далеко до цен в Западной Европе.

Так чем же так провинилась Москва перед вами? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 09:36 (ссылка)
Москва выводит из региона огромные средства, и это нетолько прибыли частных предприятий которые управляются из Москвы, но и такие совершенно необходимые средства, как например взносы для фонда медицинского страхования. Москва платит едва ли не 75 копеек из рубля налогов которые собираются по стране. А проблемы будем решать, от этого никуда не деться.

Интернет стал доступнее? Не надо про доступность интернета, я как пользовался диалапом, так и пользуюсь, а с февраля буду пользоваться только на работе, потому что не хочу платить за воздух.

Ценам в Иркутске все еще далеко до цен в Западной Европе? Да ну? Паркплац в подземном гараже - 25€, тут плачу за стоянку на улице 1200. Фрукты и овощи дешевле, ну мясо дороже процентов на 20, бензин дороже почти в 2 раза, но так там нефть вроде не добывают. И пиво там дешевле, мой любимый Würzburger hofbräu 75 центов без цены бутылки стоит как пакость вроде старого мельника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-06 05:41 (ссылка)
Так или иначе. Нравится это или нет, но это уже необратимый процесс. Мне собственно всеравно как, но процесс пошел. Да и я вот из европ на запломбированном вагоне вернулся. Я люблю мою страну Сибирь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yenissey@lj
2007-01-09 18:45 (ссылка)
не скажу за иркутян, может вас все и устраивает, а перед красноярцами москва провинилась своей удаленностью. Не дело это, когда значительная и необходимая часть цивилизации находится так далеко (как минимум посольства, транспортные узлы). А билеты между тем знаете сколько стоят? Из Сингапура в Австралию дешевле улететь. Столицу неплохо бы иметь поближе, так жить удобнее.

Какие есть причины противиться отделению Сибири? И какая практическая польза от нахождения в составе России? Зачем она (Москва, Европа, Россия) нам (сибирякам)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilarion@lj
2007-01-09 19:02 (ссылка)
Согласен, что излишняя централизованность не только затрудняет, но и вредит многим процессам. Но можно взять примеры больших стран и посмотреть как это там - например, Канада, США, Китай. Неужели там по-другому? Я не настолько хорошо владею вопросом, чтобы давать оценку организации таких процессов. Если же вы предоставите мне грамотную оценку, я с удовольствием с ней ознакомлюсь и приму ваши доводы, если они действительно будут аргументированы.

Стоимость авиабилетов в Красноярск - вообще отдельная проблема. Я так понимаю, что в какой-то момент KrasAir не пустили на рынок S7, поэтому демпинговая политика этой компании не ударила на общий расклад цен на этом рынке. Впрочем, вам грех жаловаться - насколько я знаю, уровень жизни в Красноярске несколько выше иркутского.

Если следовать вашей логике, никакому самому маленькому субъекту нет смысла находиться в рамках более крупного субъекта, так как это вызывает неизбежную централизацию и связанные с ней расходы на связь и транспорт. Но так ли уж плохо нахождение в рамках крупной страны, которая имеет какой-то вес на международной арене? Неужели вам так хочется превратиться в сырьевой придаток вроде Венесуэллы?

Не думаю, что сепаратистские настроения могут как-то решить эту проблему. Надеюсь, вы понимаете, что многим глобальным политическим силам выгодно разделение России - это ее как минимум ослабит, поэтому скорее всего эти устремления найдут поддержку. Но в то же время, если вы немного углубитесь в новейшую историю, вы не найдете ни одного примера мирного сепаратизма (исключая Советский Союз), который бы в конечном итоге привел к улучшению жизни граждан (включая Советский Союз). Так к чему все эти ваши разговоры?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-01-06 03:26 (ссылка)
Вы просто не умеете видеть ничего вокруг себя. Сочувствую...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agitator_mass@lj
2007-01-04 18:56 (ссылка)
Автор манифеста - иркутский журналист Михаил Евгеньевич Кулехов (в ЖЖ - kuula). В конце 80-х был членов анархо-синдикалистских групп, в 90-х - членом Иркутского городского руководства "Яблока", был участником мониторинга МХГ, в 1999 году получил грант 1300 долларов от Сороса.
Ещё в начале 2006 года руководил Иркутским ОГФ, правда, сейчас в ОГФ, кажется, разочаровался - странно, что Вы этого не знаете.
(Информация - с форума Всероссийского Гражданского конгресса www.civitas.ru).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-05 07:17 (ссылка)
По поводу ОГФ... Когда у нас был Каспаров (в ноябре 2005-го) он импонировал своим декларированным подходом - объединять всех "несогласных". У меня неплохие отношения с коммунистами, нацболами с одной стороны - анархистами и монархистами (а также частью "скинов") с другой. Поэтому предложение я принял. Был на конференции ОГФ в феврале 2006 года. Но потом... связь прервалась, и у меня сложилось впечатление, что Каспарову мы не интересны (либо мы слишком далеко от Москвы - либо мы для них не подходим по идеологии: мы все же не либеральные демократы).

Это не значит, что я больше знать ОГФ не желаю: ради Бога, готов сотрудничать. Да только достучаться не получается. Так что работаем сами. В автономном от Москвы режиме. Так что уж звиняйте - так в автономном и далее будем... Отделение? Не обязательно. Будет нормальная Федерация - отделение не понадобится. А если нет...

www.sibiria.org

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agitator_mass@lj
2007-01-04 19:00 (ссылка)
"А инициатива правильная".
+1

"Сразу предваряя крики о том, что, дескать, хотят отделиться, скажу, что ничего подобного не вижу".

Здесь Вы ошиблись. Именно этого добивается Кулехов (см. мой пост выше). Впрочем, Вы сами в этом убедитесь, поговорив с ним.

(Ответить)


[info]prilezhny@lj
2007-01-04 22:50 (ссылка)
СССР тоже рухнул благодаря "гражданскому обществу" в Прибалтике и на Западной Украине. И нас все время успокаивали, что об отделении речь не идет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 01:32 (ссылка)
Типа быдлу сидеть и не вякать, дружно смотреть говноящик и молицца дядушке Пу.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-05 01:47 (ссылка)
http://www.sibiria.org/

(Ответить)


[info]half_back@lj
2007-01-05 03:10 (ссылка)
“помочь себе, своему городу, своей стране”, не хватает только всему миру, но дело не в этом, что мы читаем далее: «Решение непосредственных, текущих проблем граждан Иркутска и других муниципалитетов Иркутской области». Я осознаю, что я неполноценный, ущербный человек (с) (http://www.sport-express.ru/art.shtml?54526), но по-моему у чуваков раздвоение личности или Иркутская область – независимое государство. Так всё таки «своей стране» или «Иркутской области»?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-05 07:09 (ссылка)
Своя страна называется Сибирь.

Да, входит в состав Российской Федерации. Государство одно - страны разные.

...

Байкальский Народный Фронт впервые создан в Иркутске в июле 1988 года. Я в списке учредителей. После 1991-го по ряду причин (понятно, да?) затух. Сейчас он восстанавливает свою работу. Так как ни одна из поблем, котоыре стояли перед нами тогда, до сих пор не решена - зато добавилось много новых.

Сегодня БНФ в стадии регистрации как общественное движение (среди учредителей - разные по политической принадлежности люди, от анархистов до монархистов, от демократов до коммунистов). Задача на этот год: смена власти в Иркутске, создание дееспособной системы народного местного самоуправления, с расширением ее последовательно на Восточно-Сибирский регион (в перспективе - Байкальская республика), дальше - на Сибирь... ну, если в России найдутся последователи и сторонники, будем рады с ними сотрудничать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

учить русский
[info]half_back@lj
2007-01-05 18:27 (ссылка)
"Государство одно - страны разные."

"Словарь синонимов
Страна, сторона, край, область, земля, владение, государство, территория."
Даже не буду пИсать откудо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учить русский
[info]kuula@lj
2007-01-06 01:14 (ссылка)
Все в кучу...

Страна и государство - не одно и то же, Вас в детстве не учили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учить русский
[info]half_back@lj
2007-01-06 06:51 (ссылка)
Не только в детстве, но и в отрочестве и юности. А в чём ГЛОБАЛЬНАЯ разница, не просветите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учить русский
[info]kuula@lj
2007-01-06 07:06 (ссылка)
В одной стране может быть несколько государств. Пример - Германия: еще совсем недавно там было два (как минимум) государства - ГДР и ФРГ.. а лет 200 назад таковых было где-то около 40-ка.

Одно государство может включать несколько стран. Пример - Китай (включает в себя Застенный Китай - Чжунго, Тибет, Маньчжурию, часть Монголии, Уйгурию). И, конечно же, Российское государство (неважно - Российская Империя, ССР, Российская Федерация).

Кстати, в титулатуре Императора Всероссийского эти страны перечислены (страны и земли):

Титул русского императора

Император и Самодержец Всероссийский, Его Цесарское Величество: Московское, Киевское, Владимирское, Новгородское; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостоцкий, Карельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода, Низовских земель, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Oбдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всей северной страны Повелитель; Государь Иверских, Карталинских и Кабардинских земель и области Арменской; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский.

Здесь перечислены страны и земли. Причем там, где говорится "царь такой-то" - исходя из самого смысла слова "царь" надо понимать особую страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учить русский
[info]half_back@lj
2007-01-09 03:22 (ссылка)
ЖЖоте. У Вас типа Владимир, Тверь Ярославль разные страны? Особенно хороша страна Подольск... Тогда я живу в стране под названием «127550, город Москва, Дмитровское шоссе, дом 33, корпус 6, квартира **». Скоро потребую отделения от Российской Федерации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учить русский
[info]kuula@lj
2007-01-09 05:31 (ссылка)
С грамотешкой у Вас трудновато...

Я ведь специально сделал приписку: там, где сказано "царь" - там страна. Где "князь" - там земля. Владимир - Владимирская земля. Сибирь - Сибирская страна.

А отделиться Вы можете как угодно - и в рамках одной страны ведь бывают разные государства... Например, Корея - одна страна, а государств еще года четыре будет два...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учить русский
[info]half_back@lj
2007-01-09 08:15 (ссылка)
С «грамотешкой» у меня действительно плохо, я даже слова такого не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agitator_mass@lj
2007-01-05 18:57 (ссылка)
Как соотносятся принципы организации и цели БНФ с Вашими комментариями успехов соцстроительства на Кубе и в Сев.Корее (из диалога агитатора_масс и куулы):

agitator_mass: "Искусственными общественными системами" в данном случае я называю прожекты "идеального" общественного устройства. По мнению их авторов, будучи реализованными, они способны обеспечить людей счастьем, благоденствием, процветанием и проч".

Kuula: Ну, видимо, кроме первобытного общества - это все остальные человеческие системы?
Во всяком случае, либеральная демократия (по Руссо) - наиболее подпадает под Ваше определение....

agitator_mass: "Ни в коем случае. Под моё определение подпадает социалистическая система, которую пытались реализовать у нас, а сейчас дореализовывают на Кубе и в КНДР с известным успехом".

Kuula: "Успех, да, очень известный. Подобного успеха (реального) не имел в обозримом прошлом никто в мире. Куба и КНДР, в отдичие от нас, справились со своими предателями, и сейчас Кастро становится одним из лидеров Латинской Америки, а Ким Чен Ир будет президентом Объединенной Кореи".

Означает ли это, что возрождать демократию в Иркутской области, Сибири и затем в Байкальской республике Вы будете методами Кастро и Ким Чен Ира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-06 01:22 (ссылка)
Зачем? У нас ведь не Куба и не Корея. Там свои методы и свои задачи. Кстати, а что Вы знаете о методах Кастро? Или Ким Чен Ира? Боюсь ведь - НИЧЕГО...

Более того. Возрождать демократию - это не задача. Демократия не может быть целью. Это средство, инструмент. Вообще, я предпочитаю термин "народоправство". Потому что "демократия" (в ее западном варианте, парламентаризм, массовое шоу в виде "всенародных выборов" когда милионы голосуют за заведомо неизвестных им людей) показала свою у нас несостоятельность и возможность ею всячески бысстыдно манипулировать. Выборность властей нужна, народный контроль за властями необходим, но демократия западного типа в нашей стране сделать этого не позволяет.

Задача - преодоление кризиса и обеспечение достойной жизни и независимого, динамичного развития. Формулировка национальной задачи еще Менделеевым. Инструментов - несколько, в том числе политическая система, основанная на народоправстве (выборная система, построеная "снизу вверх", на ступенчатой выборности - от дома, улицы, квартала до города, региона, страны, с возможностью смещения выборного должностного лица в любой момент по требованию избирателей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satanclaus_ru@lj
2007-01-06 05:33 (ссылка)
Как связаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-06 05:55 (ссылка)
KUULA@yandex.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agitator_mass@lj
2007-01-06 08:57 (ссылка)
"Зачем? У нас ведь не Куба и не Корея. Там свои методы и свои задачи. Кстати, а что Вы знаете о методах Кастро? Или Ким Чен Ира? Боюсь ведь - НИЧЕГО..."

Ну так просветите идиотов;) А то мы только читать и писать умеем. Где уж нам до изобретателя БНФ!

"Инструментов - несколько, в том числе политическая система, основанная на народоправстве (выборная система, построеная "снизу вверх", на ступенчатой выборности - от дома, улицы, квартала до города, региона, страны, с возможностью смещения выборного должностного лица в любой момент по требованию избирателей)".

Ввести Вашу систему можно двумя способами: 1) с помощью "западной демократии", которую Вы не любите, 2) так, как вводили советскую власть в 1917 году. Вы что предпочитаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-06 11:39 (ссылка)
Совесткую власть в 1917-м вводили ДОБРОВОЛЬНО.

И это тоже советую знать.

Вы, вероятно, не в курсе, что никаких иных способов вводить советскую власть в 1917-м просто не существовало. За отсутствием каких бы то ни было в 1917-м году у сторонников советской власти силовых структур.

А с помощью западной демократии что-либо вводить пока что в истории человечества не удавалось. С помощью западной демократии пока что только удавалось сохранять некую систему, созданную в результате силовых решений (как-то Великая Французская революция, Американская революция, разгром и капитуляция гитлеровской Германии.. и так далее).

...

Что до методов Кастро - то на Кубе в результате очередного пронусиаменто (такая латиноамериканская форма "прямого народовластия" -:)) у власти укрепилась популистская система во главе с диктатором Фиделем Кастро... которая опирается на широкую поддержку населения, организованного по общинному (традиционному для аграрной Кубы) принципу. Нечто подобное, со скидкой на весьма специфические корейские особенности, существует и в Северной Корее. Результатом стало создание вполне развитой экономической системы, хотя и построенной на разных отраслях. Так, Вы, вероятно, знаете, что на Кубе самый низкий в мире уровень детской смертности и вообще уровень медицинского обслуживания один из лучших в мире. В Северной же Корее создана мощная тяжелая промышленность, ставшая предметом высокого интереса южнокорейских руководителей промышленности, и сейчас южные корейцы с сесаеврными разрабатывают программы объединения производственных систем в будущей Объединенной Корее (объединение планируется завершить примерно в 2010-м-2012-м годах, прездентом скорее всего станет Ким Чен Ир). Впрочем, различия между Северной и Южной Кореей не так велики: в основном они строятся на традиционном разделении страны на "торгащей-южан" и "работяг-северян", что сущсствует там уже несколько веков. Основу корейской системы (как на Севере, так и на Юге) составляет по сути дела родоплеменная структура, с применением конфуцианских этических норм, являющихся основой законодательства - как писанного, так и традиционного. В период американской оккупации, конечно, южнокорейцам пришлось несколько завуалировать свою социально-политическую систему "демократическим антуражем", чтобы не раздражать американцев - с которых они тяули деньги в уплату за базы и поддержку их военного присутствия. Но всем понятно, что так называемые "демократические выборы" в Южной Корее призваны служить просто оформлением распределения правящих постов в государстве, производимому старейшинами наиболее уважаемых родов. Вообще, корейсккя система (как и японская и китайская) трудно понимается европейцами, которые обращают внимание на внешний антураж, не давая себе труда вникуть в значение тех или иных процессов в обществе. так, многие в европе до сих пор полагают, что в Японии существует демократия - хотя Микадо там является реальным и не скованным конституцией монархом (обязанным, впрочем, строго соблюдать нормы конфуцианства и синтоизма. Отличие японской сстемы от корейской (например) состоит в том, что в Японии - так же традиционно - существует развитое местное общинное самоуправление, тогда как Корея - одна из наиболее централизованных в мире стран (что Северная, что Южная).

...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agitator_mass@lj
2007-01-06 17:26 (ссылка)
"Совесткую власть в 1917-м вводили ДОБРОВОЛЬНО...За отсутствием каких бы то ни было в 1917-м году у сторонников советской власти силовых структур".

Советскую власть вводили силой, для начала арестовав временное правительство. А потом устроив террор. А потом Гражданскую войну. А потом применив химические боеприпасы против собственных крестьян и т.д. Это факты, которые Вам, как журналисту, не знать стыдно. Факт остаётся фактом, хоть Вы слово "добровольно" напишите ещё большим кеглем.

Что касается "Острова Свободы" и КНДР, то мне как-то неловко вступать в полемику с авторами журналов типа "Корея сегодня". Кроме того, Марина уже получила, ИМХО, достаточное представление о лидере иркутской ОГФ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-07 02:22 (ссылка)
=Советскую власть вводили силой, для начала арестовав временное правительство=

Вы ДАЖЕ ЭТОГО не знаете...

Советская власть возникла как минимум за полгода до ареста Временного правительства... Уже летом 1917-го все в стране констатировали наличие "двоевластия" - бессильного Временного правительства, и обладающих реальной властью на местах, но не связанных в единую систему советов. Еще ДО ареста Временного правительства в Петрограде собрался ВТОРОЙ съезд советов, который и констатировал, что теперь ДРУГОЙ власти, кроме советов, в России не осталось, и время пришло реализовать лозун "ВСЯ власть Советам".

То есть советская власть появилась вполне добровольно, и представляла собой именно самодеятельность НАРОДА.

Рекомендую учить историю. Некоторым помогает.

=А потом устроив террор. А потом Гражданскую войну=

А кто устроил террор и Гражданскую войну? Вы, конечно, историю не учите, поэтому не знаете. Сообщаю Вам, что Гражданскую войну начали генерал Лавр Корнилов, атаман Петр Краснов, чуть позже - генерал Владимир Каппель.. и так далее. Впрочем, ДРУГИХ сил, способных устроить Гражданскую вйну, в России попросту не существовало - за отсутствием и большевиков и левых эсеров, составивших Совнарком, хоть каких-то силовых структур.

Начало "красного террора" относится к сентябрю 1918 года. "Белый террор" к тому времени продолжался с начала 1918-го, и непосредственно перед началом "красного терора", в июле-августе 1918-го, достиг своего пика - мятежи, теракты, диверсии совершались практически ежедневно и в открытую.

Это ФАКТЫ. Которые я знаю как ИСТОРИК, а не только как журналист. Тем более, что мой родной прадед стал председвателем сельского совета еще ЛЕТОМ 1917 года. Ни единого большевика в радиусе сотни верст там не было. К Вашему "стыду" я не аппелирую - Вы принципиально ничего не знаете по истории России, и несете очень неумную пролпагандистскую пургу, которую умные люди повторять давно уже стесняются.

Да, я надеюсь, что Марина получила достаточное представление об одном из лидеров иркутского ОГФ. Впрочем, она имела возможность получить это представление еще в феврале 2006 года, на конференции. Я там выступал, с конкретными предложениями, которые, как мне показалось, должны заинтересовать всех, кто на самом деле интересуется развитием "гражданского общества". К сожалению, я был вынужден констатировать, что президиум конференции (Осовцов, Каспаров, Рыклин и т.д.) думали о чем-то о своем... с этой задачей мало связанном. Поэтому я тоже получил достаточное представление о лидерах ОГФ на федеральном уровне... Тем более, что с главными из них встречаюсь уже не в первый раз (Осовцов, Каспаров). Поэтому у меня иллюзий в отношении их нет... и их нацеленность на проведение Касьянова в президенты меня ни в коей мере не прельщает. Что толку, если фамилия гауляйтера будет начинаться на К., а не на П.? Тем не менее мы открыты для сотрудничества, если московский ОГФ в нем заинтересован.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-01-07 02:27 (ссылка)
Да, добавлю насчет полемики... Вам, безусловно, неловко вступать со мной в полемику - потому что о Корее кроме как из журнала "Корея сегодня" и подзаборных статеек из желтой прессы Вы ничего об этой стране не знаете. Я все же имею немало знакомых в Корее, а также среди нашей достаточно многочисленной и влиятельной корейской диаспоры, и мне нет нужды обращаться к пропагандистским материалам. Которые для Вас составляют ЕДИНСТВЕННЫЙ источник информации - вернее, ДЕЗинформации.

Поэтому ни в какую "полемику" со мной Вам вступать нет смысла. Полемики не будет: мне не с кем полемизировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agitator_mass@lj
2007-01-07 20:16 (ссылка)
"Поэтому ни в какую "полемику" со мной Вам вступать нет смысла. Полемики не будет: мне не с кем полемизировать".

Вы даже не представляете, как Вы меня порадовали;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-07 21:59 (ссылка)
Да что я вас таких не встречал, что ли...

"Краткий курс" - вечная ваша путеводная звезда.... неважно, со знаком плюс или минус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-01-06 11:39 (ссылка)
Да. и еще...

Методами "западной демократии" что-либо ввести у нас не получится в принципе. Потому хотя бы, что методы западной демократии включают в первую очередь наличие развитой системы политтехнологов, работающих, естественно, на крупные финансовые структуры, что заведомо исключает какой-то шанс добиться народоправства. Поэтому я с пессимизмом смотрю на любые попытки проводить какие-то перемены на уровне государственного управления (региональная власть и федеральная). Слабое место здесь - уровень муниципальный, по конституции не входящий в систему государственной власти. Поэтому и избрана стратегия - взятия власти на муниципальном уровне, с последующм объединением муниципалитетов в союзы, ассоциации и другие объединения, и создание, таким образом, параллельной системы власти, способной противостоять государственной власти. В нашу пользу работатет и то, что система государственной власти деградирует на глазах, и хотя она еще способа наделать всяких гадостей, но на систематическое противостояние, полагаю, уже не способна. Важно при этом, чтобы у нас была параллельная система власти, которая будет опираться на настроения и поддержку народа - а это, я полагаю, вполне реальная задача.

Поэтому мы отказались от "глобализма" типа - провести своих депутатов в Госдуму (все равно даже если каким-то чудом мы и протолкнем пару-тройку "своих", они будут там просто статистами), тем более участвовать в выборах президента. Много тратится сил и времени - и совершенно бесполезно (для поставленных задач). Мы уже потеряли 15 лет - кто желает, может продолжать заниматься политической мастурбацией и далее. Наша задача - реальная победа. Ее мы и намерены добиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]half_back@lj
2007-01-09 03:26 (ссылка)
It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.
Sir Winston Churchill
British politician (1874 - 1965)

Отсюда (http://www.quotationspage.com/quote/364.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-09 05:34 (ссылка)
Откуда же человеку, закончившему всего лишь двухклассную кавалерийскую школу, знать про зависимость общественно-политических систем от историко-географических условий? Боюсь, он и слов-то таких не знал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]half_back@lj
2007-01-09 08:51 (ссылка)
«...зависимость общественно-политических систем от историко-географических условий», а она есть? Ну тогда есть и «влияние северного сияния на рост телеграфных столбов».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-01-09 12:25 (ссылка)
Вы с сэром Уинстоном в одном учебном взводе обучались, похоже -:)))

(Ответить) (Уровень выше)