М-да...
Я не уверен, что милиционеров, можно выделять в отдельную социальную группу (а не объединять их, скажем, с определенными классами военнослужащих). Но "менты неверных" точно не выделяются в отдельную социальную группу.

Еще тогда можно по росту классифицировать: социальная группа "Низенькие менты" или социальная группа "Толстенькие менты".

Ан нет. Заглянул в результаты: много народу считает, что выделяется.
___________________

А какому именно учреждению суд заказал экспертизу? Очень любопытно.

http://zyryane.ru/articles/page-4588.html
там внутри еще нужные гиперссылки.
а документы дела здесь -
http://suranov.livejournal.com/74585.html

Ага.

- Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера).
- Институт языка, литературы и истории Коми научного центра УрО РАН.

Нет, ну это просто праздник какой-то...

К вашему сведению, сотрудником кузькиной камеры был убитый Николай Гиренко, вступавший экспертом в делах о расовой ненависти. Хотя, наверное, слово "кунсткамера" вам кажется смешным.

Кто бы там ни работал, но такие экспертизы необходимо заказывать или профильным учреждениям (напр., Институту социологии РАН) или конкретным экспертам, имеющим соответствующую титулатуру и послужной список.

Вам, конечно, виднее. Думаю, что это одно из наиболее авторитетных учреждений на Северо-Западе, имеющее богатый опыт подобных экспертиз. Более того, обращение туда для человека, знакомого с кунсткамерой, говорит о том, что дело стараются вести максимально объективно. Заказали бы на социологическом факультете МГУ, где все по уши в титулатуре - сушил бы юзер Терентьев сухари.

Вы опять не очень внимательно прочитали материалы.

Есть опасение, что Терентьев и так будет сушить сухари, т.к. Кунсткамера от экспертизы *отказалась* (точнее, ее саботировала). В результате заказ перекинули в этот Институт языка, литературы и истории Коми (и что-то мне подсказывает, что текст заключения будет экспертам продиктован по телефону).

Если бы Кунсткамера экспертизу провела и дала бы отрицательное заключение... Тут был бы респект. Но такие темы разбирать -- это не фашиков засужить...

Я просто отреагировал на наезд на Кунсткамеру, место работы достойнейших социологов и антропологов. Погружаться глубже в это дело у меня нет желания. Собственно, мне хотелось всего лишь понять ход мысли Марины Литвинович.

а здесь (http://projecta.org/stuff/masleniza.rar) архив всех материалов дела по сентябрь. 7.7МБ

Да, спасибо. Уже нашел. Феерические эксперты. Почти так же фееричны, как и сама постановка вопроса о "ментах неверных".

Вы писали, что получаете юридическое образование. Конечно, социологии там вряд ли научат, но мне вот сложно понять, как можно отрицать то, что милиционеры являются социальной группой. А кто они - биологический вид, что ли? И что это, как не разжигание ненависти? Другое дело, что это избирательное применение правосудия и такого добра в сети каждый день столько, что никаких ассенизаторов не хватит, но к характеристике данного текста это относится косвенно.

милиционеры являются АСОЦИАЛЬНОЙ группой

Всех посадить по 282-й УК!!
Ага.
___________________

Социальные группы (по логике вещей) должны выделяться на основе каких-либо социальных признаков. Напр., государственные социальные льготы, какие-либо правовые ограничение (напр., нельзя быть членов полит. партии) и т.п.
Я совсем не уверен, что милиционеры выделяются в особую группу по совокупности социальных признаков.

Кроме того, вы внимательно ли прочитали заглавный пост? Мне кажется, нет.

Вы будете смеяться, но они выделяются по профессиональным признакам. Более, их выделил в отдельную группу юзер Терентьев.
Пост прочел внимательно, спасибо.

Тогда и младшие помощники второго заместителя главного ассенизатора путинской дачи тоже выделяются в отдельную группу.

Но речь-то ведь даже не о профессии как таковой. Просто вы текст прочли невнимательно: о чем именно экспертизу заказывают.

Лингвистическая экспертиза словесного поноса в юридических целях - довольно сложный процесс. Наверное, если бы кто-то написал "надо сжигать жидов пархатых", это тоже бы направили на экспертизу и определяли бы, являются ли они социальной группой. Надеюсь, вы бы и тут протестовали бы.

Уфф. Вот уперлись :)

Определение "пархатый" (в словосочетании "жид пархатый") не имеет ровно никакого смысла. Это просто сильная инвектива (ругательное слово). "Жидов" не "пархатых" не бывает.

Напротив, Савва поделил ментов не "честных" и "нечестных" ("неверных"). Над последними он предложил проводить показательные казни.

P.S. В любом случае "жиды" ("пархатые" они или нет) в социальную не выделяются уж никак. Это национальный признак, а не социальный.

Я больше не буду спорить с вами, простите. Просто работать не хочется.
По теме: любая национальная группа является социальной. Увы. Не знаю, как с точки зрения юриспруденции, но вот с точки зрения социологии точно. Приятно, впрочем, что вы считаете "пархатость" национальным еврейским признаком. В действительности же это слово употреблено в качестве ругательства, как и "неверные".

282-й статья вас спасет и оградит.
А вообще странно, до какой степени вы не даете себе труда разобраться в обсуждаемых вопросах.

Например:

> любая национальная группа является социальной. Увы.
> Не знаю, как с точки зрения юриспруденции

Так тут специальными знаниями обладать не нужно. Достаточно помнить, что в законе (УК) эксплицитно противопоставляется социальная и национальная рознь.

Ох ты ёжкин кот. Национальная рознь выделяется как частный признак социальной в силу ее особенной опасности и в силу исторических особенностей развития СССР. А уж никак не противопоставляется.

Как понимают этот термин различные школы в социологии, конечно, интересно, но не в нашем разговоре.

Нас интересует, что как это понимают составители правовых актов РФ.

Ознакомьтесь с УК:
Ст.282. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе,...

Все-все, уползаю, поджав хвост. Удачи в борьбе, учите русского языка.

Уползать не обязательно. Просто надо с материалами ознакомиться, если вступаете в беседу.
За пожелание спасибо, но я вроде и так дипломированный специалист по языкознанию.

интересно мне, откуда все там берут слово "надо"?

Не знаю, я нигде не беру. Просто такой пример. В оригинале написано "было бы хорошо". Совсем другая модальность. Вам что милее, оптатив или хортатив? Может быть, медио-пассив?

Утверждается:

Социальная группа — совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т.п.
Люди живут в группе в состоянии постоянной взаимозависимости. Члены одной группы имеют общие нормы и преследуют общие цели. Группы имеют неодинаковые функции. Индивиды участвуют во многих группах. Все группы оказывают давление на своих членов, чтобы заставить их соответствовать нормам группы. Различают:
— постоянные, временные и случайные группы;
— свободные и обязательные группы;
— формальные и неформальные рабочие группы.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogr;t:l!jwzvv:

Потому — разумеется, «неверные менты» в рамках этого определения — социальная группа.


*


То есть — протестовать-то надо против узаконенного в кодексах преследования за МЫСЛЕПРЕСТУПЛЕНИЯ, а не против определения или попытки выделения «неверных мусоров» в социальную группу. Конечно они группа, конечно против них «разжигается» вражда. Конечно это МЫСЛЕпреступление. И что?
Омерзительный фашисткий УКодекс, и не более того. Единственное настоящее преступление в данной истории.


*


Первое, то есть причина всего процесса — «узаконенное» отсутствие свободы слова, оно куда важнее чем, второе — манипуляция понятием: «а группа это или нет?».

По этому определению, кодла из 20 гопников, регулярно тусующаяся у меня во дворе, -- это тоже социальная группа.

> То есть — протестовать-то надо против узаконенного в кодексах преследования
> за МЫСЛЕПРЕСТУПЛЕНИЯ

Ну это-то само собой. Никто не спорит.

Профессиональной - да, но социальной? Не применимо, ИМХО

А урки - социальная группа?
Просто интересно.

В натуре группа. Без базара.

эх, да я ж серьезно!
по всем признакам - да.

Я, знаете ли, стараюсь отвечать в вашей стилистике. Урки - это профессиональные преступники? Или отсидевшие срок? И те и другие, вне сомнения, социальные группы.

Благодарю.
Это прекрасно.

Странно. Самое сомнительное ведь не признание "неверных ментов" социальной группой, а утверждение, что имело место разжигание розни.

?
Ну рознь-то как раз была.
Единственная отмазка от действующего законодательства, что она не попадает в выделяемые классы (социальная, национальная и т.п.).

А я не вижу призыва.
"Хорошо бы, если бы осетрину коптили у каждого киоска".
Это - отношение к осетрине. Мол, люблю.
А рыба, между тем, охраняется государством, ловить нельзя.
есть ли тут призыв к браконьерству?
Призыв - это "Вася, пойдем ловить осетров"

А разве рознь = призывы?

Но ты совершенно прав с осетровой аналогией.
Разжигание там в начальных абзацах текста.

А что, как не призывы? Может я не понимаю чего..

"Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам ...принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации"

Действия, направленные на возбуждение ненависти.
Таковые в данном случае отсутствуют совершенно.
Какие и чьи действия в данном случае могут возбудить неновисть?
Только действия Сичкаря и других участников этой истории, разве нет?

Моя дремлющая ненависть к путинским ментам, например, вполне возбуждается от чтения подобных текстов :)

Не верю, что от текста.
Как может возбудить ненависть чье-то выражение отношения к кому-либо?
Вот напишу я, к примеру, что было бы отрадно, если бы с плохих парикмахеров по пятницам снимали бы скальп.
Это как-то повлияет на твое отношение к парикмахерам?
Извини, не верю.

гы.
Если в коллект. бессознательном *уже* есть ненависть к парикмахерам и сознание, что парикмахеры это, скажем, те же палачи, только в профиль... то твой текст вполне ненависть к парикмахерам разжигает.

Да, ты совершенно прав в том, что, цепляясь к таким постингам, менты расписываются: мол мы знаем, что общество нас ненавидит, но все равно самых неосторожных ненавистников будем сажать.

Интересно.
Я по-прежнему не понимаю, как это может быть.
Ну ладно.

А можешь привести пример высказывания, разжигающего рознь?

Вот, например, статья http://www.kreml.org/interview/149116401
- "то, что сделали эстонцы, это аморально, это надругательство, это неприлично"
"С моральной точки зрения виновны эстонцы, это, несомненно", "мерзостное поведение эстонцев для саморекламы".
Это, безсловно, высказывания, "направленные на возбуждение ненависти либо вражды"
"совершенные публично или с использованием средств массовой информации"

Ещё точнее пример приведу. Я вот считаю и говорю, что сейчас власть в РФ захвачена ОПГ. Эти мои высказывания "в свете" статьи 282 могут быть оценены как "вызывающие социальную рознь".

Правда, есть нюанс, который осложняют такую оценку - эти высказывание сделаны без использования средств массовой информации. Блоги не имели и пока так и не имеют статуса СМИ.
Если даже был бы принят закон об обязательной регистрации в качестве СМИ блогов с количеством читателей от тысячи, - ни я, ни тем более Суранов под него не попали бы.
Ну а Терентьев вообще "не у дел".

Разумеется, это лишь формальный подход, - я против любого преследования за "мыслепреступление", - но я хочу показать, в каких случаях 282 статья с отвратительными поправками хотя бы формально могла бы быть применима.

Вот ещё, кстати:
"ВОСПИТЫВАЙ РЕБЕНКА, ЧТОБЫ ОН НЕ СТАЛ ВОРОМ И УБИЙЦЕЙ" - http://zabinfo.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2839&mode=thread&order=0&thold=0

Урки - социальная группа, - а здесь мы видим "унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам ...принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации".

Но тут я не уверен. Может быть урки всё-таки не социальная группа, в отличии от ментов неверных?

Отличные примеры.

Но все-таки, если бы мне дали текст Саввы на лингв. экспертизу и я бы подошел беспристрастно, то и у Саввы я нашел это самое возбуждение вражды и унижение.

Особенно фраза "Кто идет в менты -- быдло, гопота, самые тупые..."
_________________

Другое дело, что в официальном заключении я бы, естественно, написал об отсутствии вышеперечисленных компонентов.

"Возбуждение вражды и унижение" подразумевает публичность. Ведь очевидно же, что здесь - вругмет беседы в частном блоге, вырванный из контекста и передающий эмоциональную реакцию на прочитанное.
Если бы Сичкарь был читателем блога, вступил бы в полемику и т.д. - возможно, он лично и мог бы подать в суд за оскорбление, - но это уже другой расклад.

Для того, чтобы можно было бы признать реплику Терентьева возбуждающей вражду, Терентьев должен был бы разместить ее в своем блоге отдельным постом, и его блог должен был бы иметь статус СМИ, а не виртуального дневника.

Это-то и поражает в данном случае - полнейшее и бесспорное отсутствие какого-либо криминала в действиях Терентьева и - на пустом месте - наглый наезд раздухарившихся ублюдков, злоупотребивших служебным положением.

Полностью согласен с сутью последнего абзаца.

А в остальном ты не прав, IMHO, с точки зрения закона. В частности ст.282 УК прямо противопоставляет понятия "публично" и "с использованием средств массовой информации".

Неподзамочная запись -- это заведомо публичное высказывание.

Я бы считал, что самая действенная линия защиты: продолжать настаивать на художественно характере Саввиных текстов.

"Неподзамочная запись -- это заведомо публичное высказывание"

По этому вопросу уже сломано много.. как это говорится, забыл... вобщем, много сломано.
Но я совершенно не могу принять такое утверждение, ни в какой мере. Оно ни на чем не основано.
Действительно, является ли пространство блогов публичным или приватно-публичным - вопрос открытый, непроговоренный. Здесь возможны разные субъективные мнения, но на субъективные мнения правосудие опираться не может.

Если принять твое утверждение, то любое высказывание, которое может быть услышано посторонним, является публичным.

Где-то в правовых актах (сходу не найду) есть толкование "публичности". Суть в том, что это та информацию, с к-рой может ознакомиться любой, если у него есть такое желание.

Т.е. запись в блоге более публичная вещь, чем если встанешь на площади и начнешь скандировать "Убей мента!"

P.S. За такой поступок на площади тебе, сам понимаешь, тоже впаяют разжигание без особых разбирательств.

Хорошее толкование. Хотя оно создает новые вопросы.
С подзамочными записями тоже может ознакомиться любой, если у него есть такое желание.
Но все равно - хорошая попытка определить публичность.

Не совсем понял про подзамок. Совсем не любой человек, а только тот, кого пустит автор постинга.
Я вот не могу смотреть подзамочные записи Саввы.

да, это я ошибся

де-юре, конечно, такой социальной группы нет; но де-факто их большинство;)

> но де-факто их большинство

но они-то этого признать не смогут :)

хотелось бы надеяться..

фотки))

Я понимаю,господа хорошие, уж очень хочется всем здесь "блеснуть",но ДЕЛО то не в этом!Просто по человечьи прикиньте ; В отделе "к", нашей краснознаменной Республики Коми работает где то с десяток человек, и вот им больше делать не хрен "лазать" в ЧАСТНЫЕ блоги и вычитывать- "что это они там пишуть?, ага про "менто-ов!, тобиш про нас! Ну мы сейчас вам покажем "где неверные менты зимуют!"...
Они сами подписались под своей обидчивостью,и признались в том, что они и есть эти самые,пресловутые "неверные менты".(личное мнение(для ОЧЕНЬ оперативных сотрудников отдела"к"))

> но ДЕЛО то не в этом!

А в чем дело?

Всё правильно.
Заметим, что помимо чисто человеческой оценки "им больше делать не хрен" возможна и юридическая:
злоупотребление служебным положением.

лучше бы не тратили денег и времени на расследование, а поставили уже печку!))

завтра - http://suranov.livejournal.com/104554.html

К сожалению, и в Конституции, и в УК РФ используется неопределённый и необъятный термин "социальная группа". В отличии от понятия "класс", понятие "социальная группа" может иметь любой объём. Самое печальное, что и преступники являются социальной группой. Формально и по отношению к ним нельзя возбуждать ненависть.

Фраза появилась на форуме "Новой газеты" в подписи, но актуальности не потеряла. Суд, конечно, независимый, но от корпорации зависит. Поэтому, все материалы дела нужно публично проанализировать перед судом, а судебное решение послать в вуз, который готовил юристов - пусть оценят. Проверено - хорошо действует.
Я бы вообще ввел это в практику самозащиты.

Вот здесь "начала" анализа
http://www.journalist-virt.ru/mag.php?s=200710211