Про арт объект, в точку!
Эти муд@ки совсем не понимают как выглядят когда говорят, а что типа дескать если меня крестные ходы возмущают. Как выглядит человек возмущающийся переноской палок и картин? Как больной на всю голову. В том то и проблема, что их права насквозь защищены.

А факельные шествия?

Что-то имеете против огня (палки исключаем)?

Если Вы столь последовательны, то не буду спорить.

Но вообще-то "возмущение переноской палок и картин", хотя бывает и реально, чаще - и актуальнее в нашем контексте - нарочито, используется как обратка, протест против репрессивных привилегий религии.

Это возмущение из разряда, "А что этой матери дали пособие на ребенка? Я тоже сейчас воображу ребенка и пусть мне дадут пособие." Обналичивание поддельного чека. Весь недостаток в том, что вообразить ребенка нельзя. Если ты ненавидишь свою мать то тебя нельзя оскорбить на этой почве и привлечь по КоАП.

А вот если человека реально возмущает крестный ход, то это уже совсем другая статья, как раз из серии факельных шествий.

Т.е. тут выбор не велик - или "возмущающийся" врун, или это реальная нетерпимость достойная 282 УК РФ. Собственно на этом же основании все атеистические объединения весьма подозрительны. Ну это как если бы собирались люди НЕ желающие собирать модельки самолетов.

"или "возмущающийся" врун" - тут, скорее, сарказм, а не ложь.
"реальная нетерпимость достойная 282 УК РФ" - Вы одобряете статью?

"Ну это как если бы собирались люди НЕ желающие собирать модельки самолетов."
Верующие позиционируют свою веру отнюдь не как нечто аналогичное "желанию собирать модельки самолетов".

"или "возмущающийся" врун" - тут, скорее, сарказм, а не ложь.
Это ложь - человек говорит о чувствах которых у него нет.

"реальная нетерпимость достойная 282 УК РФ" - Вы одобряете статью?
Я одобряю смысл статьи, но не её формулировку или правоприменительную практику. Нет ничего плохого в том, чтобы изолировать от общества людей провоцирующих драку.

Верующие позиционируют свою веру отнюдь не как нечто аналогичное "желанию собирать модельки самолетов".
Cо светской точки зрения это выглядит именно так: люди собираются в помещении, пьют из ложечки вино и едят кусочек хлеба. Бесполезный поступок, как собственно и авиамоделирование.

В общем мне надо работать.

"Это ложь - человек говорит о чувствах которых у него нет."
Я тоже аспи, но не настолько.

"Cо светской точки зрения это выглядит именно так: люди собираются в помещении, пьют из ложечки вино и едят кусочек хлеба. Бесполезный поступок, как собственно и авиамоделирование."
Если под "этим" понимать выполнение ритуала в уголке. Вера или религия к этому не сводятся.

Кстати, требование пособия на детей (не пробивка по кабинетам, а общественная позиция) в сочетании с позицией "сколько мне рожать - моё личное дело" - тоже гопничество, как раз обсуждаемого типа. По отдельности - нет. Первая - нормально, вторая - не гопничество, но свиноподдубство.

ннну... тут есть о чём спорить - хотя ясно, что странный гибрид "традиционных семейных ценностей" с претензией на велфер требует осмысления и коррекции. Мне в этом смысле интересна позиция проф.Антонова, неоднократно здесь цитировавшаяся http://www.k-istine.ru/uvenal_justice/uvenal_justice_benediktov.htm

Но в условиях отсутствия нормального менеджмента всей этой сферы я скорее за то и другое - и за пособия и за "моё личное дело" - изъятие любого из этих элементов приводят к проблемам конкретных людей, а их сочетание - только к проблемам системы в общем.

У меня были всякие мысли недодуманные на цей счёт, см. http://alterfrendlenta.livejournal.com/264865.html#cutid2 и др. по тегу http://alterfrendlenta.livejournal.com/tag/%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Если бы просто "с претензией на велфер". Тут ещё нетерпимость ко всякой мысли об ограничениях требований и к сомнениям в них.

Про "в условиях отсутствия нормального менеджмента..." - согласен.

нет, атеистическое общество - это не совсем тоже самое, что клуб людей, просто не желающих чем-то там заниматься. Скорее, это типа вегетарианцев - не только сами не едят, но и другим хотят запретить

Да, в реале так как у вас. А в идеале должно быть как у меня.

Ислам в Европе - сила, сколь бы несчастны и дезадаптированы ни были её отдельно взятые представители или потенциальные рекруты. Говорю - "ислам", а не "исламизм", потому что граница между ними - дело тёмное и для нужд данного обсуждения маловажное (хотя важное для принятия реальных решений).
"Всё-таки статистическое меньшинство" - ну это как кавказцы в смысле бытового террора - в армии и не только. Меньшинственность тут - основание как раз к тому, чтобы поставить на место, подобающее меньшинству.
Уважать террористов и солидарных с ними - можно, но именно в качестве врагов. А когда они апеллируют к либеральным ценостям - это либо враги особо коварные, и уважения от нас заслуживают - не более, чем римляне от галлов, либо гопники (когда сами к такой пропаганде начинают относиться всерьёз - ровно в той мере, в какой она в их пользу).

Насчёт массовой реакции - да, есть тут кое-что от поддержки воюющей стороны под пацифисткими лозунгами, но меньше и простительнее, чем во многих других случаях: во-первых, тут мирную мотивацию от немирной не очень отличишь (и даже немирная часть - вполне мирная по сравнению с), а во-вторых (что и порождает "во-первых"), тут как в еврейской притче - из двух тяжущихся один требует половину, другой - всё, и судья выносит компромиссное решение: одну половину - претендующему на всё, эта часть принадлежит ему бесспорно; по другой половине есть разногласие - так поделить её пополам, в качестве компромисса.

Уважение о религиозным убеждениям и святыням само по себе является либеральной ценностью. Поэтому когда кощунники аппелируют к либеральному праву на свободу слова то они и есть гопники. А так да...

Особое место религии (не отдельно взятой, а вообще) - как в смысле уважения, так и свобод - вопиющее интеллектуальное уродство (не единственное) мейнстримового либерализма. Тем не менее, есть какой-то консенсус (не в обществе, а именно в мейнстримовом либерализме), в который не входит отношение к карикатурам как нарушению принципа (но входит - такое отношение к осквернению материальных святынь).

А протесты, как я понимаю - направлены, во-первых, против претензий исламизма устанавливать свои порядки, а во-вторых - против попустительства этому западной стороны.
Когда эти протесты формулируются как защита принципов свободы - тут есть что обсуждать и с чем не соглашаться, но совсем уж вопиющей нечестности тут нет. Если назвать это защитой не принципов, а ТЕРРИТОРИИ свободы - тогда будет правильно. В этом контексте карикатуры стоят вместе с рождественской ёлкой.

А вот если кто-то обозначит смысл заявлений как защиту святости жизни или проявление сострадания к жертвам - это будет нечестно, тут можно указать на избирательность.

Было бы верно, если бы елку уважали. Но к сожалению принципы прав человека урезаны карикатуристами до свободы слова. Нет в их принципах достоинства личности и права на свободу совести. В ответ им исламский урезали их право на жизнь. Все по честнаку.
Не по честнаку было с о.Данилов Сысоевым. У него был честный дискуссии с правом и возможностью ответить на равных.

Сам термин "свобода совести" (пусть даже это неправильный перевод, а на деле conscience означало сознание, хотя на иврите именно совесть (мацпун), а не сознание (тодаа), может и русского переведено) - и есть привилегия религии и вопиющее уродство мейнстримового либерализма. А те ценности, которые Вы тут защищаете, во-первых, это никак не свобода (что само по себе не делает их хуже, но надо правильно называть), а во-вторых, это такие вещи, которые можно выражать, объяснять, оправдывать, но это не такие вещи, о которых можно договориться, да ещё на основании общих принципов - договориться можно о внешних проявлениях, на основании, условно говоря, вооружённого нейтралитета.

Сысоева можно уважать больше, чем карикатуристов, но это не вопрос правил сосуществования - их-то Сысоев нарушал сильнее. Аналогично, диссидента, того же хозяина журнала - можно уважать больше, чем обывателя, но посадить его или убить - будет меньшим злодейством, чем обывателя.

ну где бр.Куаши апеллировали к либеральным ценностям?

Я не про них.

про меня что ли?

Разве явление не типичное? Я, правда, иэ первых уст не слышал - я такими вещами не интересуюсь. Но вот со слов Латыниной, хотя бы. Как к ней ни относиться, скажите - она лжёт? Если да, тогда уж не берусь судить.

а, не знаю. Я-то про обсуждаемый казус, всё ищу в своих постах героев Ваших комментов

Реакция же не на единичное событие.

Ты это все серьезно написал, в здравом уме и твердой памяти? Если да, то придется констатировать еще один случай так называемых поверхностных представлений о свободе и человечности. Грустно.

в чём я не прав?
Я, впрочем, не столько о свободе, сколько о её цене - особенно, в условиях мультикультурного общества.

Нет, конечно, ты не о цене. Иначе бы не называл в первой же фразе журналистов-карикатуристов "подлыми сознательными гопниками". Это даже сильнее, чем ханжеская и подлая формула "жертва сама виновата".

"Консолидированная тусовка травит слабого" - это прямая ложь, не бьющаяся даже с практикой ЕСПЧ в этой сфере. Ровно наоборот: и национальные суды, и международный суд сплошь и рядом идут на поводу "любителей оскорбляться", особенно в таких странных европейских странах, как Россия, Турция и т.п.

Главное: "уважение к вере" противопоставляется ведь вовсе не "уважению к родине", а базовой человеческой ценности - ненасильственной свободе самовыражения. Если же ты всерьез ставишь некие заведомо манипулятивные абстракции типа "веры", "святынь" и т.п. выше человеческой свободы и человеческой жизни, значит, ты обычный мракобес, а вовсе не "либеральный верующий", каким всегда казался. Я об этом. Извини за точность формулировок. Уверен, ты понимаешь, что тут нет почти ничего личного.

Ну, понятие мракобес, на мой вкус, слишком расплывчатое, чтобы претендовать на звание точной формулировки - я, покрмр, никогда не понимал, что кроется за ним, кроме невнятных негативных коннотаций от составляющих его слов - но уж что такое "либеральный верующий" я вообще не могу понять. Кто это? Человек, проецирующий в религиозную сферу пресловутый вольтеровский тезис? Ха, подумал тут, что независимо и несколько раньше Вольтера ап.Павел сформулировал свою позицию - что он готов погубить свою душу (примерно соответствует вольтеровскому "отдать свою жизнь") за то, чтобы люди спаслись (что с религиозной точки зрения в т.ч. синонимично " приняли мою веру", т.е., в терминах вольтеровской фразы, "согласились со мной").
В любом случае, не припомню, в какой ситуации я мог бы произвести впечатление "либерально верующего". Уж если надо выбирать, то я, конечно, выбираю мракобеса.

"Ненасильственная свобода самовыражения", "ценность человеческой жизни" и т.п. суть отнюдь не "базовые человеческие", а ценности (по мне лично - не высшие, особенно, кстати, именно самовыражение. Всё равно как сказать "свобода сходить в туалет является базовой ценностью": не то, что она неважна, но как-то слово ценность к туалету тоже не очень подходит...) нашей, европейской культуры, к которой бр.Куаши не принадлежали и на неё не претендовали. Об этом я вон новый пост накатал - уж если мультикультурализм, то для всех, а не так, что нам можно всё, а вам - только то, что мы разрешим. Это сложный момент, я понимаю - но его надо как-то решать, если мы не хотим постоянного воспроизведения этой истории. И тупым насилием сторонники "ненасильственной свободы" (ментами, законами, баблом etc) если и достигнут временного триумфа над противниками, то в долгосрочной перспективе получат взрыв тем более сильный и кровавый, чем активнее будут пользоваться своим самовыражением в ущерб инакочувствующим, инаковерующим и инакоживущим.

Гопниками я назвал не ЕСПЧ (при чём тут ЕСПЧ?), а конкретных журналистов конкретного издания, потому, что они гопники и есть. Гопник - это (анти)этическая категория; определить, гопник человек или нет, можно не столько по его поступкам даже, сколько по их мотивам. То есть, например, сейчас куча идиотов от СМИ и около начали наперебой тоже публиковать эту пакость - это тоже омерзительно, глупо и общественноопасно, но это не гопничество: их мотив - профессиональная и... эээ... доктринальная что ли? солидарность.

у меня в детстве был такой случай. На продлёнке, когда нами никто не занимался, а все просто сидели в классе и маялись, до меня докопался один как раз гопник - в меру своих тогдашних сил: то книжку отберёт и не отдаёт, то ещё что-то, не помню -продолжалось это довольно долго. Я по натуре очень не боевой, не то, что арабы - но в конце-концов психанул, зажал в руке шариковую ручку как кинжал и с размаху воткнул обидчику в голову. Тот получил кровоточащую царапку, вымазанную чернилами и на след. день в школу пришла его мама жаловаться училке и разбираться.
Учительница устроила классный суд, вызвала нас с ним к доске, мы рассказали свои версии событий и большинством голосов класс признал меня невиноватым. А когда всё уже закончилось и я шёл домой, меня догнал ещё один мальчик, толкнул на землю и сказал: "А я считаю, что ты неправ, потому что Женя (так звали моего обидчика) - мой друг!".
Аналогия неполная, но те, которые сейчас републикуют карикатуры - они примерно ведут себя как второй мальчик: делают плохо потому, что покойные были их друзья. Мотивы шахидов тоже ясны и далеки от гоповских, как бы к ним не относиться - ну, хотя бы заметь, что никакой гопник не хочет погибнуть от ментвских пуль, для этого нужен мотив посерьёзнее, чем классическое "А хули они?.." Вот объясни, какие именно конструктивные мотивы могут двигать человеком, публикующим заведомо оскорбительные для многих, очень разных по всем остальным параметрам, людей картинки, по-твоему?

1. Да, разумеется, термин мракобес я применил лишь в расчете на общий культурный контекст. Но оно, вообще-то, достаточно точно отражает позицию "агрессивно-иррационального антигуманизма", грубо говоря, идеологии, активно противостоящей базовому тренду европейской культуры - "гуманистическому либеральному просвещению".

2. Либеральный верующий - это верующий человек, который, однако, в "этой жизни" признает приоритет либеральных ценностей - свободы, человечности, европейской культуры, либерального права. У меня есть некоторое количество таких знакомых и друзей. Известные представители - Александр Морозов (Русский Журнал), Яков Кротов и др.

3. Своей репликой о сравнении свободы самовыражения со свободой сходить в туалет ты лишь продемонстрировал абсолютно поверхностное понимание базовых либеральных (точнее, либертарианских принципов). Хитрость тут именно в высочайшем приоритете прав самостоятельной личности на себя в полном объеме - включая и тело, и сознание, - и, соответственно, свободы управления собой, проявления себя, самовыражения, ограниченной лишь аналогичной свободой других личностей и интересами сообщества, оформленными как договор свободных и самостоятельных личностей.

4. "Мультикультурализм" - это одна из наиболее опасных демагогических манипуляций, когда она используется для бездумного или, наоборот, циничного жесткого противопоставления либерализму. Никаких сложностей нет, если действовать исходя из высшего приоритета базовых человеческих ценностей. К сожалению, Европа слишком далеко зашла в уступках ложному пониманию этой проблемы и позволила "мультикультурализмом" прикрывать откровенное людоедство (насильное обрезание и брак, публичные казни за ненасильственные преступления, поощрение агрессии и насилия как аргумента в общественной дискуссии и, главное - высший приоритет заведомо бесчеловечных идеологических норм).

5. Да, гопниками ты назвал конкретных журналистов конкретного издания. И я именно это и отметил (и ЕСПЧ тут почти ни при чем). И этим определением ты лишь подтвердил непонимание ценности свободы творческого самовыражения как одного из основных факторов выживаемости человечества как вида. Я уже не раз объяснял, что любые иррациональные (или, напротив, осознанные - в рамках античеловеческой парадигмы) ограничения этой свободы неминуемо приводят к ослаблению человеческого сообщества в его вечном противостоянии с агрессивной природой и к неизбежной гибели. Вообще говоря, именно в этом моменте ярчайшим образом проявляется сущностный апокалиптический (суицидальный) характер большинства "традиционных религий". Но если для тебя это звучит внове, конечно, нужно гораздо больше времени для уточнения и сверки наших представлений.

6. Поняв смысл предыдущего тезиса, ты уже и сам легко смог бы ответить на вопрос "какие именно конструктивные мотивы могут двигать человеком, публикующим заведомо оскорбительные для многих, очень разных по всем остальным параметрам, людей картинки?" Это именно и прежде всего форма обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения. Для этого нужен именно "выход на и за границы". Ведь именно в этом самом обозначении границ - в яркой образной форме - и состоит сущностное предназначение художественного творчества. Конечно, далеко не все десятки и сотни миллионов носителей европейских ценностей понимают это в деталях, но они ощущают главное - ценность свободы вообще и свободы самовыражения, в частности. И именно это понимание выводит их на улицы и заставляет решительно отстаивать эти самые базовые ценности. Не корпоративная солидарность гопников (носителей животного, природного начала), но прямо противоположное качество, которое можно назвать "либеральным нашизмом", ощущение общности именно человеческих представлений как защиты от природной агрессии.

я, может, не очень ясно проговорил (я же тут в основном сам с собой разговариваю, несмотря на околодиалогическую форму - а сам-то я понимаю о чём речь, вот иногда и недоразжёвываю, сорри), но это очевидно. Усилиями таких вот чарлей (в т.ч.) постоянно девальвируется всякая свобода, включая свободу слова. Потому что, если "словом можно убить, словом можно спасти", то к словам (и их графическим эквивалентам) надо относиться очень серьёзно, взвешивая каждое, оценивая его последствия и принимая на себя за них ответственность (и в этом нет никакой несвободы, наоборот - именно в этом-то свобода и есть). А если ответственности нет, если можно писать всё, что угодно и ничего тебе за это не должно быть - то чего тогда вообще стоят твои слова и их свобода? Зачем они? Ребята эти с пулемётами вернули словам\картинкам цену - по мне, так неадекватно высокую, но хоть какую-то. Раньше всякий чарли думал: "Опубликую, и что они мне сделают? От пули меня менты защитят и законы, а если они в суд подадут или манифистацию устроят - мне только реклама выйдет". Теперь каждый журналист, прежде чем опубликовать такую хрень, подумает: "А зачем я это делаю? Готов ли я, чтобы меня убили из-за этого?" Очень полезный ход мысли, на мой взгляд - и я буду уважать того, кто скажет: "Да, я готов погибнуть за право публиковать карикатуры на пророков". А вот гопника, гадящего париям (а мигранты-мусульмане всё-таки парии в европе, согласись) на потеху толпе из-за широких ментовских спин я уважать не могу никак - даже, если его в итоге расстреляли. Вот.

Так моя позиция - это Ваш формат с "я Чарли" как параметром. А в устах толпы всё неизбежно примитивнее и как результат - лицемернее. Но это - лучшее, чего можно ждать от толпы.
А свободой предмет борьбы назвать можно - не вполне последовательно, но и не вполне лицемерно.

Тут ты перешел в чистую и незамутненную демагогию. Вынужден повторить простые, но постоянно игнорируемые вещи.

Да, писать (а также говорить, рисовать, петь, и выражаться любым иным способом) можно что угодно и как угодно. Но это вовсе не значит, что "ничего тебе за это не должно быть". Просто мера ответственности должна определяться соответствующими нормами и процедурами, основанными на современном представлении европейского права и культуры. Кратко: любое ненасильственное самовыражение либо, вообще, не подлежит преследованию ("не нравится - не смотри"), либо подлежит ответственности исключительно в рамках гражданского процесса путем рассмотрения независимым и справедливым судом частных исков о реальном ущербе. Любые же манипуляции с абстракциями вроде "оскорблений пророков", "религии" и прочей демагогической бредятины должны решительно игнорироваться.

Уважать или не уважать конкретных "гардианов свободы" - это твое право. Но понимать мотивы и базовые европейские ценности человеку, считающему себя европейцем, стоило бы. Или ты не европеец, а русский? ;-)

ясненько.
У меня довольно много недоумений и возражений по твоему большому комменту, но вот этот гораздо определённее. Я, впрочем, всё же уточню: правильно ли я тебя понял, что ты считаешь европейскую культуру - культурой первого сорта, культурой-эталоном для других, и считаешь, что элементы неевропейских культур, противоречащие европейским аналогам, должны быть исключены или реформированы? Если ответ - "да", то спор можно прекращать: я считаю совершенно иначе; тогда все остальные мои вопросы ответа и не потребуют :)

Впрочем один, самый главный - задам: считаешь ли ты допустимым самостоятельный, свободный и добровольный отказ от ненасильственного самовыражения, или самоограничение этого Н.С., или такого себе позволять нельзя?

1. Нет, я не считаю европейскую культуру культурой первого сорта и далее по твоей формулировке. Но да, для меня ценности (европейского) гуманизма имеют несомненный приоритет перед любыми ценностями других "культур", в которых он уступает разного рода абстракциям в виде "духовных скреп", "государственных интересов", "религиозных святынь" и т.п. Все же просто: для человека именно человек, человечество и человечность являются высшими приоритетами. А все "культуры" жертвенного типа, в какие бы идеологические наряды эта жертвенность ни рядилась, являются враждебными. Европейская культура доминирует не потому, что она европейская, а потому что в Европе культура, в целом, гораздо ближе гуманистическому идеалу. С огромными оговорками, упущениями и даже опасными институциями, но все же неимоверно ближе, в сравнении, скажем, с "культурой талибана" и т.п.

2. Не вижу проблемы в "самостоятельном, свободном и добровольном отказе от ненасильственного самовыражения или самоограничение". Более того, отлично понимаю, что большинство людей в минимальной степени обладают навыками не только для самовыражения, но даже и для самостоятельного существования, исполняя, однако, важнейшие для человеческого сообщества функции восприятия, удержания, трансляции, обобщения и накопления культурных представлений, без чего - с одним лишь творческим началом - не мог бы реализоваться уникальный феномен человеческой культуры. Запрет, а точнее, жесткий контроль и ограничение (удержание в зонах) должны накладываться лишь на насилие. Проще говоря: никто не заставляет всех и каждого ненасильственно самовыражаться, но никто не имеет права силой или угрозой насилия запрещать это делать другим. Запрещено запрещать (любое ненасилие).

ну, если вспомнить, что т.н. гуманистический идеал в своём окончательном виде есть продукт европейской культуры (а точнее - говоря "гуманистический идеал" ты подразумеваешь именно европейский его вариант), то первый пункт этого твоего коммента становится классической тавтологией ;)
Впрочем, на самом деле зря я так вцепился в твоё вИдение роли и места европейской культуры, это не так уж и важно, если подумать. Итак, ты считаешь культуры (модели поведения и социального взаимодействия, если точнее) тем более имеющими право на существование, чем более они соответствуют гуманистическому идеалу, так? Я вот считаю, что это - криптоколониалистская логика, но ты, конечно, имеешь на неё право.

Ты противопоставляешь защиту свободы слова и "приоритет ненасильственного самовыражения" "абстракциям". Помилуй, разве сами эти понятия не абстракции? Разве для чарлей являлись хоть в какой-то степени приоритетными конкретные вот братья Куаши, разве была к ним проявлена человечность? Именно об этом я и пишу: культурный человек учитывает не только своё "Я", будь то физиологические потребности или "ненасильственное самовыражение", но и окружающих: их особенности, потребности, недостатки. Если я приду на похороны и начну ненасильственно самовыражаться, рассказывая пошлые анекдоты и приглашая дам провальсировать под похоронный марш - в том, что за этим последует надо будет винить отсутствие гуманистической европейской культуры у скорбящих, или всё-таки у меня?

И тут мы подходим ко второму пункту твоего коммента, который, если честно, для меня прямо даже немножко обидный. Я давно заметил, что ты в процессе дискуссии не задал мне ни одного уточняющего вопроса - только риторические. Это означает, что тебе либо неважно, что я думаю, и просто хочется попользоваться моим ЖЖ, как площадкой для своего ненасильственного самовыражения, т.е., для монолога, а не для диалога - или, что ты считаешь, что и без уточнений, по одному эмоциональному постингу можешь реконструировать всё моё мировоззрение и подвергнуть его обстоятельной критике (что тем более странно, что мы знакомы уже не первый год и ты мог бы удивиться и переспросить, хотя бы сопоставив то, что ты обо мне навоображал с тем, что тебе обо мне уже известно). Теперь видно, что ты не читаешь даже того, что я и без наводящих вопросов написал - и недочитанное восполняешь какими-то инсинуациями.
Скажи, где именно я призывал к "запрету, а точнее, жесткому контролю и ограничению (удержанию в зонах)"??? Наоборот, я несколько раз подчеркнул, и здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1661301#t1661301 и здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500461.html что пишу о необходимости добровольного, свободного, ненасильственного самоограничения своей свободы самовыражения в тех случаях, когда она заведомо приносит боль другим людям. Более того, я подчеркнул (здесь http://alterfrendlenta.livejournal.com/500085.html?thread=1661301#t1661301 например), что считаю допустимым вариант, когда человек тем не менее совершает всё то, что совершили карикатуристы, и гораздо более того - при условии, что он осознаёт, что приносит людям боль и почему-то сознательно идёт на это (близкий пример - о.Даниил Сысоев, который уж чего только не говорил про Магомета; знал, зачем это делает; понимал, чем это грозит и, уверен, нисколько не удивился и не обиделся, попав под пули. Чего обижаться, если сам сделал немало для такого конца?). А ты прямо оправдываешь (если не сказать "одобряешь" или даже "призываешь к совершению") поступки, ЗАВЕДОМО несущие людям боль и страдания, ради "обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения" - и называешь это гуманизмом, приоритетом человека и человечности, противостоящим приоритету абстракций культур жертвенного типа?
Мне кажется, ты не прав.

1. Я ведь сформулировал вполне ясный тезис, понятный даже ребенку, если, разумеется, не подменять обычные и вполне подходящие по смыслу термины разного рода ярлыками с той или иной степень негативной коннотации. Еще раз: если не вносить лишних манипулятивных смыслов, любому человеку вполне понятна мысль о приоритете человеческого, главное в котором сама жизнь. И это очевидным образом противоречит всем типам представлений, в которых жизнь человека и человечества ставится ниже разного рода "ценностей" вроде Родины, Бога, Государства, Народа и т.п. слов, непременно требующих прописных букв и придыхания при произношении. Но ты, вместо обсуждения сути, подбрасываешь все новые ярлыки вроде "криптоколониализма".

2. Ты совершаешь очевидную демагогическую подмену. Нет, ни "обычный человек", ни, тем более, художник не обязан в процессе творческого самовыражения непременно "учитывать все" другие факторы, в том числе разного рода "чувства". Точнее, он их учитывает, в общем виде, и именно на раздражении этих чувств и строится эффект любого произведения. Свобода противостоит ограничениям. Любой "учет" - это ограничение. Пример про похороны - абсолютно натянутый и демагогический. Художники никому не навязывают своих произведений, но пользуются правом их публикаций, то есть ненасильственного донесения своего видения мира до других людей. Это важнейший фактор человеческого развития.

3. Для твоей обиды и обвинений я не дал ни малейшего основания. Во-первых, я и не говорил, что ты "призывал к "запрету, а точнее, жесткому контролю и ограничению (удержанию в зонах)" - это, как легко видеть, мое собственное утверждение, уточняющее, усиливающее содержательный тезис о недопустимости поощрения насилия. В то же время, ты вполне дал повод для предположений (да что там - уверенности) в том, что ты симпатизируешь и поддерживаешь именно такой тип поведения. Ведь это ты сам выбрал недвусмысленный заголовок. Это ты сам в стартовом посте признал, что "не можешь посочувствовать" [карикатуристам] и, одновременно, заявил о "большей уважаемости" людей, защищающих свою веру. А ведь этот эвфемизм в конкретной ситуации означает в точности готовность людей силой или даже убийством отвечать на неприятное слово или иную форму творческого самовыражения.

4. Да, Михаил, я не просто оправдываю "поступки, ЗАВЕДОМО несущие людям боль и страдания ради "обозначения высшего приоритета самой этой ценности - свободы самовыражения", а считаю это культурной нормой. И не только я, а любой непредвзятый исследователь культуры, да и просто минимально образованный человек. Небольшое, но важное уточнение: "произведения, заведомо несущие людям боль", решают и многие другие важнейшие задачи, главная из которых, модельная, состоит в самом обострении важнейших для людей смыслов, обозначении границ ключевых понятий - правды и лжи, добра и зла, красоты и мерзости и т.п. Без этого, с одними только "безболезненными" и "не наносящими страданий" произведениями человечество уподобилось бы страусу, прячущемуся от реальных угроз и, тем самым, лишь повышающему опасности. Кстати, при желании, уверен, ты легко найдешь многочисленные примеры, иллюстрирующие эту мысль в "священных книгах".

Ещё раз: своими постами я ни в коем случае не призываю к насильственному ограничению чьих-либо прав на самовыражение. Я хочу у своих читателей (и у тебя лично - не в последнюю очередь) развеять одно маленькое но неприятное заблуждение. Оно заключается в том, что, якобы, во имя свободы слова и самовыражения можно причинять людям боль. Это не так.
Братья Куаши (или я, например - если помнишь, я тебя даже расфренживал и обратно зафрендил так, чтобы не читать, тем не менее, - потому же самому. Просто я принадлежу к другой культуре, чем бр.К., мне исключения из френд-ленты достаточно, я не претендую на роль защитника Бога от тебя - вы с Ним всё же величины несопоставимые; и защищал я только себя самого - а они вот видят мiр иначе) действительно, реально и объективно испытывают глубочайший душевный дискомфорт от того, что ты можешь считать нейтральным, или даже забавным и даже полезным для "обозначения высшего приоритета свободы самовыражения". Господам гуманистам придётся с этим смириться, если они не хотят переселиться полностью в мiр своих иллюзий; смириться и как-то учитывать в своих социальных взаимодействиях. Толстокожесть никого не красит, и на пяток радикалов, решивших пробить эту толстую кожу из АКМ - сколько приходится людей, самых разных, интеллигентных и простых, умных и глупых, мужчин, женщин и детей и т.п., которые вынуждены страдать от творчества всяких чарлей, но не имеют возможности докричаться до любителей свободы самовыражения и попросить их заняться делом, а не пинанием чужих святынь?
Вот я о чём. Не будьте гопниками, не обижайте (свободно, ненасильственно, самовыраженно) людей, которые вам ничего плохого не сделали - и, может, и вас тогда меньше обижать будут.
А если будете дальше гадить - то не удивляйтесь обратке. Если носители гуманистического идеала могут себе позволить во имя своих фантазмов делать людям больно - чего ждать от носителей иных идеалов?

PS мне казалось, я это спрашивал уже, - но не нашёл что-то: скажи, а как ты себе представляешь профилактику подобных историй, что именно надо делать обществу и властям,на что обратить внимание для недопущения таких трагедий?

1. Ещё раз: ты прямо и недвусмысленно солидаризировался с людьми, которые убивают в ответ на слово или рисунок. Это, конечно, формально не является прямым призывом к насилию, но резко сдвигает баланс на линии противостояния: усиливая сторонников и ослабляя противников насилия. "Причинение людям боли" - это лукавая попытка уравнять реальный ущерб, причиняемый насильственными действиями, с сомнительным ущербом от "оскорбления чувств". Напоминаю, что я никогда не говорил о том, что это самое оскорбление не подлежит никакой ответственности и даже возможному возмещению ущерба, но таковая возможна лишь в моральной сфере или путем рассмотрения гражданских споров в независимом и справедливом суде.

2. Утверждение о том, что масса людей якобы "вынуждены страдать от творчества всяких чарлей, но не имеют возможности докричаться до любителей свободы самовыражения", - это прямая ложь. Во-первых, отлично известно, что все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей. Никто никогда никого не заставляет силой читать и смотреть неприятные вещи. Никто не лезет со своим уставом в чужой монастырь. Мы имеем ровно обратную ситуацию, когда "монастыри" и "монастырские" перестают заниматься своим делом, идут в мир и действуют агрессивно, пытаясь навязать собственные порядки и запреты в чужих местах и сообществах.

Во-вторых, при любом реальном оскорблении никто не мешает обращаться в суд. И, кстати, таких обращений довольно много. И, как я уже напоминал, даже практика ЕСПЧ по этому вопросу весьма обширна и, к сожалению, вовсе не так однозначна или даже имеет крен в вашу сторону. Так что про отсутствие возможности докричаться лучше бы ты не писал.

3. Про "удивление" ты сам придумал. Никаких особых удивлений у нормальных людей от столкновения с тем, что я называю проявлением природной агрессии, нет. Да, к сожалению, есть феномен ложной защищенности, вызванный развитием правовой системы и прочих элементов, обеспечивающих комфортное и относительно защищенное существование в Европе. Но я всегда подчеркиваю необходимость помнить о том, что животное начало присутствует в каждом человеке и, если его не контролировать, не удерживать и ослаблять защиту, оно непременно проявит свою агрессию. Это великолепно иллюстрируется, кстати, современной российской ситуацией.

Называя же гопниками карикатуристов (а с ними и всех их защитников и сторонников европейских ценностей), ты совершаешь опаснейшую подмену, извращение понятий и, таким образом, ослабление той культурной системы, принадлежность к которой декларируешь. И не хочешь сделать даже слабое усилие, вчитавшись, вслушавшись, вдумавшись в мои аргументы.

4. "Что именно надо делать обществу и властям, на что обратить внимание для недопущения таких трагедий?"

Продолжать развивать и укреплять институты европейского права и культуры, позволяющие всем людям свободно реализовать свои представления и интересы без применения первичного насилия.

Жестко и решительно пресекать любые проявления насилия и попытки разрушить европейские конвенции о ненасильственном сосуществовании людей и ненасильственном самовыражении как высшей ценности.

Надежно контролировать и жестко ограничивать распространение насилия из зон их "естественно-исторического нахождения".

Осмысленно и прочно увязывать т.н. "потребительские блага" с приобщением к европейским ценностям и нормам: хочешь жить по-европейски - изволь соблюдать европейские нормы, хочешь жить по-своему - живи, но не навязывай насильно эти нормы другим и не рассчитывай на получение блага и добра в ответ на зло.

Прости, напомни, пжлст: ты признаёшь реальность границ свободы слова и декларируешь пользу от их нарушения, или ты не признаёшь их реальность (и тогда их и нарушить нельзя?). Во всяком случае, прошу тебя раскрыть это утверждение: "отлично известно, что все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей": кому и как это стало отлично известно. Ты зря не веришь, что у других людей может быть опыт, которого нет у тебя. Вот, например, мой опыт испытывания религиозных чувств решительно не согласуется с этим твоим, якобы, отлично известным утверждением.

Попробуй хотя бы в качестве интеллектуального эксперимента предположить, что некоторые люди действительно испытывают чувства благоговения, уважения, любви к предметам или понятиям, называемым "религиозная святыня", а также чувства, сравнимые с болью, горем, дискомфортом при некоторых формах свободного ненасильственного самовыражения третьих лиц в случаях, когда объектом этого самовыражения становятся эти предметы или понятия. Если предположить, что это правда - считаешь ли ты её значимой для выбора объектов и способов самовыражения, или всё равно нет?

То есть, я хотел бы вернуться к теме добровольного самоограничения своего свободного ненасильственного самовыражения (поскольку, как я уже несколько раз указал, именно это, а не применение насилия, является предметом моих постов про чарлей): если ты признаёшь его допустимость в принципе, признаёшь ли ты её в данном конкретном случае? Могли ли чарли из каких-либо соображений самоограничить себя в вопросе публикации карикатур? Какого рода могли бы быть эти соображения?

Кроме того:
"Криптоколониализм" - это не ярлык, покрмр - не пустой ярлык. Я просто обращаю твоё внимание на то, что суды (включая ЕСПЧ) как инструмент отчуждения правосудия от обычных людей и передачи его под управление специалистам - это сугубо европейская фишка. В других культурах суды могут занимать совершенно иное место и функционировать по иным принципам. Предлагая носителям иных культур в качестве единственной возможности сосуществования с тобой в одной стране (а судя по некоторым твоим высказываниям ранее, ты бы предпочёл ставить вопрос шире - о праве на сосуществовании с тобой в одном мiре) обращение к чисто европейским институтам и принципам есть продолжение практики европейских колонизаторов, с которой несколькими столетиями раньше они лезли во все страны и континенты с куда меньшей деликатностью, чем сейчас это делают арабы в Европе. Это идеология подавления культурных различий, унификации всех "под Европу".
Я готов оспорить единственность и даже предпочтительность такого подхода. Мне кажется, разнокультурные люди могли бы сосуществовать на менее неравных условиях.

Естественно при твоём подходе, что в качестве практических мер ты предлагаешь "Жестко и решительно пресекать... Надежно контролировать и жестко ограничивать..." а также, как я понял, наказывать несогласных ограничением\лишением потребительских благ (во всех случаях, как я понимаю, речь идёт не о людях, уже преступивших закон - что делать с такими, написано в УК, - а о людях, не разделяющих пропагандируемую тобою систему ценностей, так?). Никакой другой стратегии в случае отказа от попыток понять оппонента и пойти ему навстречу, кроме репрессии (и\или (само)изоляции ещё) - нет. Однако это, в купе с первым пунктом, конечно, никак не профилактика подобных трагедий, а прямая их стимуляция. То есть, конечно, пока братьев Куаши - статистическое меньшинство, можно предположить, что в конце-концов их всех перестреляют по кошерным магазинам и тогда носителей их этоса физически не останется в Европе - но цена такого решения, имхо, великовата, а гарантии непоявления новых братьев оно не даёт. Согласен?

И ещё раз: что значит "гуманистический принцип европейской культуры, утверждающий приоритет человека перед абстракциями" в случае оппозиции "братья Куаши vs свобода слова"? Ведь ты, я надеюсь, согласен со мной, что такие понятия как "свобода самовыражения", "свобода слова", "ненасилие", "гуманизм" и пр., какими бы прекрасными они не были, являются абстрактными понятиями (и их тоже кое-кто произносит с придыханием и с прописной буквы), а братья Куаши, какими бы ужасными не были они, являлись конкретными людьми?

1. Разумеется, у всего (определенного, по определению) есть границы. Утверждение, "все эти "страдания" специально организуют в точности лидеры фундаменталистов, для собственных целей", очевидно, имеет не универсальный характер, а четко определенный контекстом нашей дискуссии, в которой речь идет (прежде всего) не обо всех людях, а именно о тех, кто испытывает настолько сильные страдания, что кушать не может , не может не убивать. А вот твое обвинительное утверждение "ты зря не веришь, что у других людей может быть опыт, которого нет у тебя", ни на чем не основано, противоречит опыту нашего с тобой общения, всем моим текстам и является ярким признаком некорректного ведения дискуссии. Как и следующий, выдержанный уже в менторско-тролличьей тональности совет. Или ты просто не хочешь дискутировать содержательно и не считаешь нужным чуть более внимательно вчитываться в мои реплики. Потому что я ведь специально отмечал важность "оскорбления чувств" для художников, миссия которых и состоит в "обозначении границ".

2. Я с удовольствием вернулся бы к обсуждению темы самоограничений и, может, даже более глубоко и содержательно (но лучше, наверное, уже отдельно), если бы ты дезавуировал свою исходную позицию, в которой ты солидаризировался с убийцами. То есть, тебе стоило бы все-таки уточнить трусы или крестик, ты Аль-Каида или ты против насилия и убийств в ответ на ненасильственное самовыражение. Очевидно, что смешивать эти позиции невозможно. А твоя попытка сделать это не создает даже диалектического дискурса, а лишь шизофренический (в этом уточнении нет ничего личного, как ты, надеюсь, понимаешь).

3. Самоограничения, очевидно, есть у каждого разумного человека, включая убитых карикатуристов. Они задаются, прежде всего, культурой, в рамках которой живут и действуют люди (в нашем случае европейской культурой), а также их собственными представлениями - профессиональными, этическими, бытовыми и др. В случае с Шарли очевидно, что убитые карикатуристы в точности действовали в рамках, а их убийцы разрушили эти рамки, действуя в соответствии с установками своей насильственной антикультуры. Твои намеки на то, что якобы они могли добровольно наложить на себя некие цензурные ограничения из соображений "уважения к чувствам" или хотя бы личной безопасности, неминуемо приводят к тому же - эрозии, девальвации базовых ценностей европейской культуры и ослаблению ее границ, перемещению их из зоны свободы в зону насилия и произвола.

(продолжение см. в следующей реплике)

(продолжение реплики)

4. Твое большое рассуждение о вредности ЕСПЧ оставлю без комментариев, поскольку оно вновь иллюстрирует твою невнимательность: ведь я ЕСПЧ упомянул исключительно для того, чтобы показать как раз слабость современных европейских правовых норм, которые даже в своих "высших" институтах идет на недопустимые уступки насилию.

В последующих тезисах ты увлеченно оспариваешь "западное миссионерство", предварительно приписав мне его худшую трактовку. Я не буду поддерживать это передергивание и игнорирование моих вполне четких тезисов, чтобы сохранить взаимоуважение и возможность продолжения в будущем более содержательной и корректной дискуссии. Про "подавления культурных различий, унификации всех "под Европу" ты можешь дискутировать с кем угодно, кроме меня. Мне не кажется, а я совершенно точно знаю, что именно разнообразие человеческих представлений является высшей ценностью и наиболее надежной гарантией выживания и развития человечества. Поэтому приписывать мне идиотские формулировки про "подавление различий" можно, лишь действуя осознанно на извращение моей позиции или в силу непонимания или нежелания вчитаться в достаточно простые тезисы. При этом надо, разумеется, помнить, что указанные различия должны таки находиться в зоне "человечности" (гуманности), в которой первичное насилие и, тем более, убийство недопустимы.

5. О том, что можно и нужно делать, чтобы "не допускать появления новых Куаши" и обеспечивать более надежную защиту от проявления их, равно как и других видов природной агрессии, я уже говорил. Никакого намека на "превентивные репрессии" там не было - ты это выдумал, игнорировав все другие, человеческие, меры. А если ты задаешь вопросы, а потом игнорируешь мои ответы - разве это не прямой сигнал о целесообразности завершить дискуссию?

6. Нет оппозиции "братья Куаши vs свобода слова" - есть оппозиция "насилие vs свободы". Животное начало, агрессивное по отношению к человеческому, есть в каждом человеке. Гуманистическая культура позволяет защищаться от этого начала, контролируя, ограничивая и пресекая его. "Свобода самовыражения", "свобода слова", "ненасилие", "гуманизм" - это вполне конкретные понятия, когда они применяются к конкретным ситуациям и помогают совершать реальные достижения, обеспечивающие выживание и развитие человечества. Эти понятия возникли не случайно, а выстраданы тысячелетним человеческим опытом, закреплены в институтах и других культурных нормах и реально работают. И, наоборот, когда эти понятия пытаются дезавуировать, тогда происходит страшное - гибнут люди.

Не, погоди. Это был не менторско-троллевский совет, а вопрос, и весьма важный для дискуссии. Потому что суть отстаиваемой мною позиции: если ты знаешь, что твоё правомочное действие доставляет кому-либо страдание - это серьёзный аргумент в пользу того, чтобы от этого действия добровольно отказаться. Понятно, что аргумент не исчерпывающий - есть много огорчительных для тех или иных людей поступков, совершать которые тем не менее надо - но без нужды огорчать других людей не следует.

Именно исходя из этой максимы я выстраиваю своё отношение к карикатуристам: я не вижу никакой нужды в их действиях и не верю, что они не знали, кого огорчают. Напротив того, насколько я могу судить, они сознательно хотели именно обидеть именно мусульман (и делали это в лучшем случае - из глупости, возможно - из коммерческих, а в худшем случае - из ксенофобских соображений; скорее всего было сочетание всех трёх вариантов). И я пытаюсь понять, что ты думаешь об этом:
- была ли нужда в публикации карикатур на Мухаммеда, или без этого можно (было) обойтись (отсюда мой вопрос, какими именно соображениями мог быть протиктован отказ от публикации);
- оскорбляет ли эта публикация мусульман (поскольку твой пассаж об инспирированности страданий своекорыстными лидерами я понял как неверие в способность мусульман действительно почувствовать страдания от карикатур);
- зачем надо оскорблять мусульман;
- как жить и чувствовать себя в безопасности, если считать допустимым обижать людей (отсюда вопрос про профилактические меры).

Конфликт случился на межкультурной почве, отсюда мой протест против твоих постоянных попыток "отправить" моих подзащитных с их претензиями в суд. Я ни слова не сказал про институт судопроизводства худого - но я констатирую, что его роль в европейской культуре не такова, как в других культурах, поэтому не всегда стОит надеяться на его эффективность (а значит - уместность) в случаях, связанных с конфликтами на межкультурной почве. Ну, как в сказке про лисицу и журавля: ты предлагаешь механизм разрешения конфликтов, удобный и понятный тебе, игнорируя то, что твоему оппоненту он может быть неудобен и непонятен. Такая позиция возможна или от нежелания понять Другого, или от желания его подавить; в обоих случаях для межкультурных отношений это - колониалистская позиция.

Да, по поводу превентивных репрессий в твоих предложениях я с извинениями упрёк снимаю (хотя формулировка "Жестко и решительно пресекать любые ... попытки разрушить европейские конвенции о ненасильственном etc" может быть истолкована как направленная против людей, ещё не совершивших преступления - в силу расплывчатости понятия "попытка разрушения конвенции", по смыслу разделённого с "проявлением насилия"). Однако, общий репрессивно-ограничительный характер их остаётся: на защиту гуманизма ты хочешь поставить человека с палкой. Ни о каком просвещении, пропаганде взаимной терпимости и т.п. ты не пишешь, напротив того, по факту предостерегаешь от него и сетуешь на недостаточную жёсткость европейцев в этом вопросе. И непонятно, почему ты обижаешься на предположение, что хочешь унифицировать всех "под Европу", когда сам пишешь о необходимости "Осмысленно и прочно увязывать т.н. "потребительские блага" с приобщением к европейским ценностям и нормам" например. То есть, понятно, что это оставляет несогласным лазейку - жить по-своему, оставаясь поражёнными в потребительских правах; - но, как ты понимаешь, культурно-нейтральной такую позицию назвать нельзя.

Я потихоньку коплю те твои декларации, которые мне представляются краеугольными (если не аксиоматичными) в твоей системе и с которыми я не согласен. К ним относится тот чрезвычайный приоритет, который ты придаёшь именно самовыражению (а точнее - той его форме, к котрой относятся, в частности, карикатуры) в судьбах человечества; та особенная роль, которую ты отводишь именно художникам и процессу "обострения", "оскорбления" и "нарушения границ" именно ими; отчасти - та важность, которую ты придаёшь ненасилию; вот ещё я не понимаю, почему "добровольно наложить на себя некие цензурные ограничения из соображений "уважения к чувствам" или хотя бы личной безопасности, неминуемо приводят к эрозии, девальвации базовых ценностей европейской культуры и ослаблению ее границ, перемещению их из зоны свободы в зону насилия и произвола". Я совершенно не вижу никаких предпосылок к такому выводу, напротив того. Если можешь, поясни, как именно эта эррозия достигается и правильно ли я понимаю, что в этой максиме спрятан ответ о допустимости самоограничения в конкретном случае: карикатуристы НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ограничивать своё самовыражение во имя сохранения базовых ценностей европейской культуры?

Да, строго говоря, анализировать оппозиции надо так: бр.Куаши vs журналисты Чарли (потому что понятно, конечно, что последние действовали не в вакууме, что и у их поступков есть определённые внеположенные им самим корни, которые тоже надо понимать и учитывать) и\или свобода слова vs чувства верующих (что ужасно банально). Мне бы однако хотелось подчеркнуть, что понятия "свобода слова", и "гуманизм" - того же рода, что и "родина", "нравственность" или "святыня", и про три последние тоже можно сказать, что в приложении к конкретным ситуациям и объектам они становятся из абстрактных конкретными, и два первых можно, как я уже писал, произносить с придыханием и писать с прописной. По каждому понятию в отдельности можно спорить - что за ним стоИт и чего оно стОит, но невозможно их разделить по принципу "абстрактное \ конкретное" или "спекулятивное \ неспекулятивное" и т.п.

Насчёт Я-АльКаида - ну, это такое моё ненасильственное самовыражение, и мне странно слышать от тебя требования ограничить его :)
Если серьёзно - то (ну, кроме эффекта привлечения внимания, конечно) при выборе названия я руководствовался следующим силлогизмом:
с плакатами "Я - чарли" люди вышли не после публикации карикатур, а после гибели журналистов. Однако, погибли не только журналисты, - Аль_Каидовцы тоже погибли. Таким образом, плакат "Я - Аль-Каида" пытается донести до читателя мысль, что гибель и этой стороны конфликта - трагедия (а когда мне скажут об ответственности этой стороны конфликта в случившемся - можно начать разговор об ответственности и стороны Чарли, чем мы тут с тобой и занимаемся). И ещё - поскольку плакаты "Я - чарли" в первую очередь были адресованы именно единомышленникам убийц, были призваны снизить психологический эффект от успеха акции; то я инверсией этого слогана пытался достичь аналогичного эффекта в обратную сторону.
Убийства за карикатуры я, разумеется, не одобряю - хотя не разделяю и твоего ригоризма в отношении насилия, включая "первичное".

1. Выживаемость человечества зависит от его способность к постоянному саморазвитию, познанию мира, расширению возможностей защиты от природной агрессии. Эта способность полностью коррелирует со свободой творчества. И, наоборот, любые попытки ограничить свободу, законсервировать, табуировать какой бы то ни было ненасильственный человеческий поиск, очевидным образом ослабляет человечество. Если бы человечество не развивалось, оно с высочайшей вероятностью не дожило бы даже до нынешнего состояния и у него нет никаких шансов избежать гибели в будущем (от столкновения с метеоритом или еще какой байды). Каждый "карикатурист", разумеется, вправе самостоятельно определять для себя "границы допустимого". Недопустимо лишь устанавливать внешние границы для свободного ненасильственного творческого поиска и самовыражения.

2. Нет, очевидно, что понятия свободы и человечности имеют более высокий приоритет над святыней (это, вообще, пустой ярлык, который можно навесить на что угодно, как это и происходит в охранительной манипулятивной реальности), родиной, нравственностью. Поскольку первые прямо и рационально связаны с базовой ценностью человека и человечества - их жизнью и существованием, а вторые лежат все-таки в области, которую принято называть идеологической.

3. Я не требовал ограничить твое самовыражение в использовании эпатажного заголовка поста. Но если ты упорствуешь в том, что он выражает твою реальную позицию, тогда следует четко понимать, что ее нельзя назвать ненасильственной, поскольку она, в отличие, например, от "одобрения терроризма", задает более высокую степень общности - принадлежность к одной из самых агрессивных, человеконенавистнических, террористических группировок. И, если ты на самом деле считаешь себя Аль-Каидой, тогда, вообще говоря, мы с тобой не только не одной культуры, но тебя даже сложно отнести к человеческому сообществу, а значит, с тобой не имеет смысла ничего обсуждать - как нет смысла вести обсуждения с тайфуном, тигром, террористом - от них нужно защищаться, а если они нападают - уничтожать. А уравнивание жертвы и насильника - это абсолютно пошлое демагогическое передергивание.

P.S. Обсуждать тонкие содержательные вопросы соотношения индивидуальных свобод и общественных интересов можно и нужно. Но не стоит это подменять тупым троллингом, полностью размывающим границы между белым и черным, свободой и насилием, жизнью и фетишами. Сравни свой заголовок с моим (http://korb.su/2015/02/02/je-suis-dieudonne/)...

Ну, по первому пункту, я думаю, ты, конечно, очень круто обобщаешь. Честно говоря, я даже не очень верю, что ты вправду так считаешь. Далеко не каждый акт ненасильственного творчества обогащает человечество и продвигает его вперёд. Многие тянут назад, например - а очевидное большинство не влияет никак. Я соглашусь, если ты скажешь, что существование развитой и достаточно мощной системы ограничения творчества (например, воплощённой в государственных институтах) ухудшает интеллектуальную атмосферу в пределах своей юрисдикции и негативно сказывается на состоянии людей, длительное время существующих под её гнётом. И у этого будут определённые исключения (например, высочайший уровень советской детской литературы прямо детерминирован цензурными сложностями, которые испытывали многие талантливые авторы при попытке писать литературу взрослую - то же и с переводчиками, кст), но в целом - так. Тонны же макулатуры, производимой всякими донцовыми-мариниными, децибеллы поп-песен и проч. очевидно никак не продвигают человечество к новым вершинам - хотя, если завтра подобное творчество будет законодательно запрещено (чего - в форме введения поэтической полиции, сурово карающей за графоманию и преступления против эстетики, - я искренне и страстно желаю) - это будет не только очищением ноосферы от шлака, но и началом новых рисков, связанных с использованием государством новых репрессивных форм. Опять же, гг доносиков и сидякин, и даже (с некоторыми оговорками) судья ковалевский тоже ненасильственно самовыражались. Покрмр, современное понимание слова "искусство" позволяет рассматривать как творческий, культурный акт и написание доноса, почему нет? Однако, не думаю, что их творчество носило такой уж прогрессивный характер.
Ну и понятно, что путь от запрета карикатуры до бессилия перед метеоритом настолько велик и извилист, что его учёт имеет не большую практическую ценность, чем обсуждение пресловутого эффекта бабочки (то есть, это он и есть - иначе сформулированный, только и всего).

Введения поэтической полиции я правда хочу (и охотно бы её возглавил), но в обсуждаемых постах к нему не призываю. Я призываю к самоограничению (и несомненно, способность к самоограничению является тоже очень важной для выживания как отдельных индивидов (что мы и видим на примере чарлей, хе-хе), так и сообществ, культур и человечества в целом). Ты несколько раз признал возможность (как физическую, так и этическую) самоограничения в творчестве - но почему-то совсем не хочешь рассмотреть её в конкретном случае с чарлями - а я именно об этом. О том, что чарли могли и должны были воздержаться от публикации своих дурацких карикатур. Я несколько раз объяснил, почему это так, и написал, как они называются после того, как не воспользовались этой возможностью. Ты на это начал возражать, но нас постоянно уносит в разные смежные темы, а почему всё же я неправ в данном конкретном случае, я пока не понял.

Насчёт разницы между понятиями "свобода" и "родина" ты рассуждаешь хрестоматийным образом - "у нас разведчики, у них шпионы". Понятно, что для тебя понятие "свобода" важнее "родины". Для меня тоже, между прочим. Но есть носители иных ценностей, для них - наоборот. Ты не сможешь достичь с ними взаимопонимания, пока кроме субъективной оценки понятий (свобода лучше родины) не будешь видеть и объективное их соотношение (и свобода и родина суть умозрительные концепты, соотносимые с различными элементами окружающей нас реальности и придающие им (элементам реальности) субъективные качественные различия). То есть, свободы самой по себе так же нет, как нет самой по себе родины, это всё - равно абстрактные характеристики, которые мы привязываем к вещам, явлениям и соотношениям окружающего нас мiра. А неравенство между ними постулируем мы, исходя из содержимого нашей головы, а не из окружающего мiра, его элементов и соотношений. В противоположность этому, братья Куаши (как и карикатуристы) - реальны, существуют безотносительно того, что мы об этом думаем. Конечно, отдельный вопрос, абстрактны или конкретны чувства братьев К. - материалист скажет, что да (химические реакции в организме, рефлекторная дуга, "нейрон моей бабушки" и всё такое), а идеалист и религиозник ещё подумает; но это - тема отдельной дискуссии, имхо.

По третьему пункту- ты усложняешь дефиницию "ненасильственное" и я не успеваю за этим усложнением угнаться. Я думал, что ненасильственное самовыражение - это когда я самовыражаюсь, не применяя ни к кому... эээ... первичного насилия. Например, пишу "Убивать, убивать, убивать, залить кровью всю россию", или высмеиваю многодетных мусульманок, получающих социальные пособия и т.п. А теперь ты вводишь новое измерение - с кем при этом моё самовыражение "задаёт общность". В любом случае, я настаиваю на том, что заголовок "Я - Аль-Каида" является не более (не)насильственным, чем "Я - чарли", и Аль-Каидой после него я являюсь не в большей и не в меньшей степени, чем "Ячарли" являются чарлями. Но мне импонирует идея встать в один ряд с тигром и тайфуном. Лучше быть мёртвым тигром Аль-Каеды, чем дохлой мартышкой "Чарли" :)