Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ailoyros ([info]ailoyros)
@ 2007-04-03 17:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
9/10 споров о церковной жизни...
...ведутся по принципу: "А вот мне так хочется/нравится/привычно/прикольно, пусть оно так и будет". Это, собственно, нормально, ведь так вообще обычно ведутся человеческие споры.

Ненормально другое: когда мы тщательно оборачиваем всё это в разные красивые слова о Боге, Церкви, Писании, Предании и т.д. И даже сами себе не признаемся, что это лично нам так хочется-нравится-кажется, не более того.

Например: "в Церкви нет и не может быть такой проблемы" - говорят, подразумевая "для меня нет этой проблемы, я не считаю ее важной, разве что это проблема чьих-то личных недостатков". Это, в общем-то, значит: у меня нет немощных братьев и сестер, я сам по себе, если у них какие проблемы есть - меня это не касается. И мы называем это Церковью?

Впрочем, как выяснили мы тут в комментариях, большинство экклезиологических (да и многих иных) проблем снимаются с помощью настойки пустырника или бутылочки коньяка. Вот хорошо бы с них и начинать. А решать уж только то, что и после них останется нерешенным.

Да, чуть не забыл. Про кого это я говорю? Да про себя самого, конечно - у меня вон целая книжка такая вышла. Нет, никак не про вас. А вы что подумали? Неужто такое совпадение?

(Добавить комментарий)

забыл добавить
[info]orthobonus@lj
2007-04-03 11:02 (ссылка)
хорошей заменой пустырнику и коньяку являются соответственно настойка валерианы и виски, а также бром и джин со льдом.

(Ответить)


[info]heleine@lj
2007-04-03 11:19 (ссылка)
Ну, "разум, как правило, приводит нас именно в ту точку, в которой мы назначаем ему свидание", а что за книжка?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 11:26 (ссылка)
Сборник статей. Называется "Писание - Предание - современность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klonik_z@lj
2007-04-03 11:30 (ссылка)
Имхо в идеале вообще не должно быть в интернете никаких споров о церковной жизни, пустое это занятие - есть книги, есть священноначалие, есть духовник или хотя бы батюшка в ближайшем храме... Одним словом, много способов действительно обсудить и понять как относиться к той или иной проблеме. А то получается, да, масса неофитов которые пытаются богословствовать и прикрывать личные симпатии цитатами и церковной лексикой.

А проблема реформ в Церкви - вызывает конечно много эмоций, но можно ведь разговаривать и без эмоций. Привычка привычкой, но в любом случае непонятно зачем, вместо того чтобы беречь то богатство которое Церковь накапливала веками, что-то менять - в угоду людям которые ищут лёгких путей, или дешёвой популярности?
Сравнивать с Европой имхо не совсем корректно - там это реальная проблема, проблема иноязычных прихожан, проблема детей эмигрантов которые не знают русского. А у нас это надуманные проблемы, вот только последствия могут быть совсем не надуманными :((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hyrhyr@lj
2007-04-03 12:00 (ссылка)
понимание церковнославянского то надуманная проблема?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klonik_z@lj
2007-04-03 12:01 (ссылка)
Конечно.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyrhyr@lj
2007-04-03 12:08 (ссылка)
Ну-ну :)
Другое дело, что подход типа переведем все на русский, и все изменится меня тоже не устраивает. Язык, возможно, и не главная проблема, но тоже важная. И подходы к этой проблеме могут быть самые разные

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 12:56 (ссылка)
Кстати, разговор по типу "все только на славянском - все только на русском" бесперспективен. Первое сомнительно, второе просто ужасно.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyrhyr@lj
2007-04-03 12:58 (ссылка)
Так я о том же.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 12:55 (ссылка)
Есть такой старый-старый прием: если человек утверждает, что понимание ц-славянского - надуманная проблема, ему предлагается перевести что-то очень популярное и знакомое, вроде "Херувимской" с ее "дориносима чинми" или (это вообще хит) апостольское чтение водосвятного молебна "братие, святяй и освящаемии от единаго вси..."

Ответ обычно бывает такой: "ну, я духом это понимаю". То есть смысл слов, увы...

В и-нете этот прием не пройдет, ибо кто мешает воспользоваться поисковиком? Это только в личном общении можно проверить, действительно ли человек всё-всё-всё понимает.

Но я не об этом. Я о том, что "лично для меня нет такой проблемы" вовсе не то же самое, что "вообще нет такой проблемы". Может, для меня нет проблемы понимания, потому что я не стремлюсь к пониманию. Или потому, что я "понимаю духом". Или потому, что я филолог по образованию и сдавал старослав в универе. Или еще по тысяче разных причин.

Но рядом будут стоять толпы людей, которые скажут: а для нас это проблема, и очень серьезная.

Вот я о чем...

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyrhyr@lj
2007-04-03 13:02 (ссылка)
У меня есть знакомые филологи, которые сдавали старослав. И они многого не понимают. Что же говорить о нас, неучах.

Псалмы я по английскому тексту смотрю постоянно.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 13:20 (ссылка)
А я по еврейскому и греческому. :)

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]klonik_z@lj
2007-04-03 13:12 (ссылка)
Ну да, естественно, и я на многие вопросы не отвечу - но
а) это будет только обличением моей лени :)
б) мне это не мешает любить богослужение и каждую фразу в нём в том виде в каком они существуют :)
Я не вижу этой толпы людей - кроме тех у кого это идёт "от головы", т.е. от мыслей "посмотрим, чего у нас в Церкви плохо и надо бы реформировать" :) Ни от одного верующего человека, который более положим года в Церкви - я не слышала ни разу недоумений или жалоб по поводу языка.
Что реформа не нужна простым старушкам - в этом я уверена на 100 процентов: им не столь важен смысл, сколько неизменность, и перемены этим старушкам как ножом по сердцу. :)
Молодёжь не понимает? А стоит ли к молодёжи относиться как к беспомощным младенцам? Всё они понимают, если захотят. Церковная служба и вообще церковная жизнь требуют от человека больших усилий и больших изменений - среди них проблема языка по своей сложности стоит, имхо, не то что не на первом, но даже не на двадцать первом месте :) Вникать и читать литературу, объясняющую службу, нужно в любом случае - иначе будет только иллюзия понимания, а это ещё хуже чем осознание того что "я ничего не понимаю, надо разбираться" :)

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 13:19 (ссылка)
Услышьте. Я 21 год в Церкви (как раз ровно 21 год этой весной), для меня проблема понимания церковнославянского - стоит. Я иной раз легче понимаю древнегреческий, чем славянский текст.

Да, это обличение моей лени. Да, у меня это идет от головы. Да, да, да, обо мне можно сказать еще кучу всего и всякого. Нельзя только сказать, что я один такой. Если мы в одной Церкви - я не прошу о многом. Не прошу, чтобы всё сделали так, чтобы мне и мне подобным было удобно, более того, я бы вовсе не желал перевода всей службы на русский (вот очень жалею, что по-гречески у нас не служат). Но если мы в одной Церкви - признайте, что такая проблема есть у ленивых, слабых, немощных ваших братьев и сестер. Можно?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klonik_z@lj
2007-04-03 13:35 (ссылка)
Не хотела вас обидеть - уж точно, жаль если так получилось :(
Дело ведь не в лени и прочих недостатках - разве ж я об этом :)) - ленивее меня например трудно найти человека :))
Конечно, я понимаю что голова и восприятие у всех устроены по-разному, и это нормально, нас Бог создал разными :) Но может стоит не перекраивать Церковь под себя, рискуя её разорвать на разные куски и части и многих этим смутить. А - себя всё-таки как-то к Ней приспособить (вот вы же терпите эту сложность уже 21 год - так это здорово, мне кажется, и всем бы так). Каждому из нас ведь приходится в Ней что-то - терпеть, чего-то не понимать, с чем-то просто смиряться...
И - стоит ли под своё личное восприятие искать и подгонять какие-то каноны и проч. Если бы это стало проблемой хотя бы трети прихожан - другой вопрос. Но я уверена что число людей для которых это действительно Проблема - таких людей ничтожное количество. А всё остальное исходит от неофитства и непонимания службы и Церкви, от желания богословствовать и реформировать на пустом месте, от амбиций ряда священников и проч.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]ex_wdbleyst@lj
2007-04-03 16:10 (ссылка)
уж лучше пусть будут случить на греческом чем на рассейском.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 16:19 (ссылка)
здесь это офф-топик, хотите - идите сюда:
http://ailoyros.livejournal.com/216856.html
но там будет жесткая модерация - если вообще будут туда писать

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]hyrhyr@lj
2007-04-03 14:00 (ссылка)
Прочитал дискуссию ниже, где ответы заморожены. Да, вот так и живем. Главное, ничего не менять. А употребление ЦС, оказывается, канонами определено. И святители Иннокентий Московский, Стефан Великопермский, Николай Японский зря жили. Надо было просто всем раздать комментарии к ЦС тексту. Что, кстати, и произошло позже помимо воли вышеупомянутых святителей.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyrhyr@lj
2007-04-03 14:05 (ссылка)
И еще меня удивляет, что мы родному языку отказываем в возможности дорасти до высокого стиля. При помощи славянского, да, но проблему эту надо как-то решать. Может быть путем создания "нового славянского". Но нельзя, нельзя сакрализировать определенное наречие...

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dion2006@lj
2007-04-03 15:01 (ссылка)
Tozhe_kot меня возможно исправит, но насколько я понимаю в Израиле обратная ситуация... То есть, ортодоксальные религиозные евреи не хотят использовать в повседневной жизни иврит и из религиозных соображений говорят на идиш...
Сакрализировать определенное наречие не стоит... Но надо радоваться, что у нам не надо дотягивать свой язык для высокого стиля... У нас уже этот высокий стиль есть! И отлично...

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 15:04 (ссылка)
В Израиле есть такие, я сам их слышал, но их ничтожное меньшинство.

Тема перевода богослужения на славянский язык здесь объявлена офф-топиком (да, вот такой произвол). Но я сейчас открою новую тему, посвященную именно этому вопросу.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 14:06 (ссылка)
Я уже отчаялся увидеть цивилизованную и спокойную дискуссию на эту тему: перевод богослужения на русский, плюсы и минусы. Увы...
Придется объявить ее в этой теме офф-топиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acereta@lj
2007-04-03 14:59 (ссылка)
Угу (это про цивилизованную дискуссию).
А книжка где продается? (на Газетном есть, к примеру?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 15:02 (ссылка)
Есть, 160 руб.
И у меня лично, 120 руб.
Где еще, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acereta@lj
2007-04-03 15:48 (ссылка)
Лучше лично. Возможно, что мы там на Пасху появимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 15:56 (ссылка)
Я, как ты понимаешь, с собой не ношу, так что надо договариваться, где мы встретимся, чтобы я взял экземпляр. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acereta@lj
2007-04-03 16:11 (ссылка)
А она тяжелая? На Пасху, наверное, будет не с руки... Просто я не знаю, увидимся ли мы еще где-то до Чтений. В самом крайнем случае оставь мне экземплярчик, и захвати на Чтения, если соберусь на Газетный раньше, напишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 16:23 (ссылка)
Хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 12:50 (ссылка)
Первый и второй абзацы явно противоречат друг другу. :)

По первому: не думаю. Говорить можно обо всем, если есть что сказать. Интернет - такая же среда общения, как и любая другая. Если он поможет кому-то что-то прояснить для себя, то уже хорошо. А ведь помогает.

По второму абзацу: затронуто очень много всего очень разного. Это можно обсуждать, но надо для начала конкретизировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klonik_z@lj
2007-04-03 13:04 (ссылка)
Согласна :) Просто они о разном немного, эти абзацы - получилось сумбурно. О чём-то и в каких-то ситуациях говорить можно и нужно, но в целом религиозные разговоры в ЖЖ и тем более на форумах мне кажутся в большинстве своём пустопорожними и неполезными :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anel_33@lj
2007-04-03 13:37 (ссылка)
Всё понимаю, но пустырник - это про меня!:))
:(

(Ответить)


[info]vik_sud@lj
2007-04-03 14:11 (ссылка)
Пока читал первые абзацы, в голове стали всплывать фрагменты из некоторых форумских бесед и уже готовил почти гневный ответ, мол "нет, совсем не так, а очень по-разному всё!" как прочитал 5й абзац и все цитаты снова пошли на положенное им место...
Самокритика - это приятно ;) А то многие себя в маленькие папы, непогрешимые ex computer записывают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-03 16:24 (ссылка)
Как просто человека обдурить! ;) Главное, вставить под конец что-нибудь формально-правильное о смирении...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanklok@lj
2007-04-03 18:05 (ссылка)
вот как у Шмемана в "Дневниках" здорово! Споры на церковные темы - пустое занятие! Гораздо интереснее и полезнее спорить на работе, а в храм приходить просто помолиться.

(Ответить)


[info]nemka@lj
2007-04-04 07:18 (ссылка)
Но ведь у людей есть ПРИЧИНЫ предпочитать то или иное. Пусть они пх и приводят, обосновывают, аргументируют. Что в этом плохого? Это как раз хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-04 07:22 (ссылка)
Хорошо, когда приводят. Но редко бывает. :)

(Ответить) (Уровень выше)