Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2005-07-14 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Гумилеве - аргументы дилетанта
Я подходил к книге Л.Гумилева «Этногенез и биосфера Земли» с доброжелательным интересом, однако встретил в ней много поводов для серьезных сомнений в истинности построений ученого.
Я недостаточно хорошо знаю историю, чтобы проверить, по сути, главное обвинение, которое некоторые историки выдвигают против Гумилева – что он выдумывает факты в угоду своей теории. Вообще в целом ряде областей, которые затрагивает Гумилев, я дилетант. Но есть общие соображения, которые читатель может сделать после прочтения этой книги, даже не зная истории хунну настолько, чтобы полемизировать в этом вопросе с Гумилевым.

Итак, вот с чем я не согласен в этой книге:

1. Аргументация путем повторения недоказанного утверждения. Утверждается, например, что пассионарность передается по наследству. Доказательства не приводятся, кроме общих рассуждений о том, что сын героя должен действовать как герой, даже если не знает отца. Таким образом, Анакин и Люк Скайуокеры – яркие пассионарии. Но это рассуждение еще не доказательство! Между тем, повторив еще пару раз, Гумилев далее считает доказанным это положение.

2. Произвольность взятых величин. Рисуя график пассионарного напряжения, Гумилев принимает абсолютно произвольную шкалу. Если ты жертвенный, хотя и безбашенный - значит, у тебя пассионарное напряжение Р6, если ты простой обыватель - то Р0, а если, не дай Бог, еврей или византиец какой-то, тогда Р минус 2.

3. Предвзятый подход к нациям. Гунны – хорошие (может, потому, что были предметом специального исследования ученого?) Им даже набеги производить можно на земледельцев – ведь так они «возвращают себе то, что теряют на базаре из-за своего простодушия и отсутствия хитрости». А вот византийцы – развратные и ленивые субпассионарии на протяжении практически всей тысячи лет своего существования. Не говоря уже о том, что вообще Гумилев нигде не обосновывает странный тезис, что византийцы – это единый этнос. Евреи, по Гумилеву – средоточие всех зол, он отказывает им в праве называться народом и именует химерой, а также сравнивает с глистами в желудках у доброкачественных народов.

4. Предельные обобщения при отсутствии статистических выкладок. Нет такого народа, историю которого ученый не мог бы описать в одном абзаце. Но так она, по моему мнению, теряет всякий смысл. Я уже не говорю о том, что вообще любая оценка Гумилева при отсутствии цифр выглядит исключительно субъективной. Исландцы времен викингов были дикими и воинственными, и все их боялись, а в XIX веке их чуть не захватила кучка пиратов, потому что они были ленивы и неспособны постоять за себя. На основании этих двух оценочных в основе своей утверждений строится график этногенеза для тысячелетней нации!!! Относительно христиан и мусульман как этносов Гумилев, по моему мнению, доказал только то, что они соответствуют его пониманию этноса, поскольку на начальном этапе своей истории имели общие интересы. И все? Я считаю, что этого недостаточно.

5. Критерий «похожести» заменяет критерий достоверности, а возможное объяснение выдается за единственно вероятное. Теория Гумилева обаятельна, но тот факт, что историю какого-либо народа можно объяснить, исходя из этой теории, еще не значит, что теория – единственно правильная. Допустим, можно предположить что арабы/монголы/римляне завоевали полмира потому, что были пассионарны. Но Гумилев нигде не доказывает, что это единственное возможное объяснение.

6. Есть и стилистическое возражение против теории о пассионариях. Нет никаких сомнений, что для Гумилева пассионарии – хорошо, им все можно и простительно, в то время как презренные обыватели – субпассионарное зло, из-за которого гибнет этнос (могу привести сотни цитат, доказывающих это). Ничтоже сумняшеся в качестве видных пассионариев описаны Наполеон, Александр Македонский, Сулла, в исполнении которых любая резня была пассионарной, а значит, оправданной. Я понимаю возвеличивание байронического героя как двигателя истории в конце XVIII века, преклонение перед сверхчеловеком в системе Ницше, в раскольниковском бреде… Но культура за прошедшее время сделала гигантские шаги для того, чтобы преодолеть эти фальшивые образы сверхчеловеков! А история научила тех, кого еще можно научить чему-то, к чему приводят теории о сверхчеловеках, пассионариях, ведомых космосом – да назовите их как угодно, суть не изменится. Как можно стилистически отставать от своего времени на 200 лет и при этом подавать свои размышления как новые, первооткрывательские?! Как будто результаты наполеоновских войн никто никогда не осмыслил, как будто не было Второй мировой войны.

7. И тут мы подходим к главному возражению. По плодам их узнаете их. Жертвенность, когда поставленная цель (не важно, какая!) важнее жизни – это, по Гумилеву, и есть сила жизни. Что ж, применим методологию Гумилева к недавним событиям в Лондоне.
Англичане – типичные субпассионарии, стремящиеся к презренной наживе, неэнергичный, старый этнос, потерявший все свои завоевания, замкнувшийся в своем обывательстве, расплодивший половые извращения, что означает конец этноса. Презренны и желания простых англичан жить в мире и счастливо, воспитывать детей и наслаждаться процветанием. Это признак отрицательной пассионарности, т. е. стремления «в черную гибель». Лондонцы – ПЛОХОЙ этнос (если вообще не химера), и их исчезновение предрешено и справедливо.
Арабы, пусть и рожденные в Лондоне – явные пассионарии. Они жертвуют собой ради высокой цели, взрываясь в лондонском метро. Эта цель для них важнее, чем жизнь, и именно поэтому им суждено завоевать Британию и основать на ее развалинах новый, молодой, энергичный этнос – ХОРОШИЙ этнос, как это понимает Гумилев.

Поехали дальше? Чеченцы – явные пассионарии, а 17-летние русские ребята в окопах напротив – субпассионарии. Поэтому чеченцы победят, и России не будет.
Гитлер был пассионарным, и поэтому захватил субпассионарную Чехословакию.
Албанцы пассионарны, и поэтому должны захватить не только Косово, но и Македонию, Грецию, далее везде. И с точки зрения аморальной теории Гумилева это будет справедливо и правильно, ибо будет означать зарождение и развитие новой, жертвенной жизни взамен жизни усталой и слабой.

Хотите следовать этой теории? Я – нет!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:28 (ссылка)
Именно. Это слишком за душу берет. А лет через 500 она будет небольшим эпизодом в каком-то историческом процессе, сути которого мы сейчас не можем увидеть.

Хотя, европейская часть войны полностью укладывается в концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 03:00 (ссылка)
Вас не затруднит, в общих чертах, обрисовать применение теории Гумилева к описываемым событиям?
Когда, например, у немцев произошел пассионарный взрыв? У французов? У англичан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 03:34 (ссылка)
учитывая, что пассионарные взрывы расставлять можно, в общем, произвольно, это всегда можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 03:40 (ссылка)
Не спугните!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 18:23 (ссылка)
Собственно, это у самого Гумилева и написано. Я точно не помню, но довольно давно. Европейские войны 20-го века можно трактовать как последний всплеск экспансионистской активности западноевропейских народов. Хотя это не будет применением теории Гумилева, это на порядок более спекулятивные рассуждения.

(Слово "спекулятивный" я использую не в ругательном, а в техническом смысле.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 20:33 (ссылка)
Хотя это не будет применением теории Гумилева, это на порядок более спекулятивные рассуждения.
Это очень странно выходит - двумя репликами выше Вы утверждали что европейские события мировых войн теория Гумилева описывает очень хорошо; теперь выясняется что эта теория неприменима к мировым войнам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 20:53 (ссылка)
Для меня наибольшая трудность этой беседы состоит в том, что мои собеседники впечатлились литературными красотами, но не знают основных положений.

Итак. Гумилев считает, что оценка текущих событий с точки зрения его теории невозможна, из-за нашей пристрастности. Ничего из ряда вон выходящего в этом положении нет, люди не могут прийти к единому мнению по гораздо более банальным вопросам, типа вопроса о том, проиграли США вьетнамскую войну или нет. Нормальное ограничение.

Спустя какое-то время (лет двести :)) можно будет дать и оценку двух мировых войн.

Тем временем, что мешает мне поразвлечься и попредлагать разные терои хоть о мировых войнах, хоть об арабских террористах? Информации для заключений недостаточно, и я отдаю себе отчет в своей необъективности - тем не менее, я могу строить гипотезы. Люди вон высказывают гипотезы о строении Вселенной - и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 21:05 (ссылка)
Итак. Гумилев считает, что оценка текущих событий с точки зрения его теории невозможна, из-за нашей пристрастности.
Пристрастными могут быть оценки, но вменяемые люди как правило согласны в отношении фактов. И как раз фактов про недавние события нам известно гораздо больше чем про хазарский каганат о котором почти ничего не известно.
проиграли США вьетнамскую войну или нет
Разве есть люди, утверждающие что войска США не покинули Вьетнам, вслед за чем Сев. Вьетнам захватил Южный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 21:21 (ссылка)
При таком определении вменяемости все распадаются на много групп, внутри которых все считаются вменяемыми, а остальные нет. :)

Вы не замечали, как меняются "факты" с течением времени? Например, штурм Зимнего Дворца был фактом 20 лет назад, и режиссерской находкой Эйзенштейна позднее.

Разумеется, США покинули Вьетнам. Покинуть территорию противника не значит проиграть войну. Можно покинуть по своей воле, а можно быть изгнанным противником.

Аналогичные расхождения в мнениях имеются отностительно советской операции в Афганистане.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:45 (ссылка)
я согласен. пристрастность - понятие субъективное, исследователь необязательно должен быть пристрастным.
не понимаю, какая у меня может быть особая пристрастность применительно ко Вьетнамской войне. И почему я не могу высказывать оценки в ее отношении

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:43 (ссылка)
Гумилев и правда пишет о том, что не нужно применять к современности. Но я склонен усматривать в этом совсем другой мотив: современность настолько идет вразрез с его теорией, что теория в нынешнем виде сохраниться не может. Мне говорили последователи Гумилева, что, вероятно, тот недооценил возможности технической цивилизации, влияние ее на этногенез... все это попытка оправдать очевидный факт, что теория Гумилева в нашем и прошлом веке чувствует себя крайне неуютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 22:08 (ссылка)
Вы безосновательно обвиняете Гумилева в подлоге.

Сейчас все думают, что технология все меняет, и мне тоже хочется в это верить. Технологически развитые страны пока - пока! - могут защитить себя от варваров военным путем. Совершенно не очевидно, что это не измениться лет через десять-двадцать. Вот сделает Россия Ирану атомную бомбу - тут мы и посмотрим, кто пассионарнее. И совершенно неочевидно, что у них есть необходимая для защиты воля. У некоторых западных стран ее, очевидно, уже нет. Скажем, у Испании и Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-16 01:45 (ссылка)
нет, я не обвиняю Гумилева в подлоге.
просто, по моим представлениям, есть много исторических фактов, к которым его теория неприменима.

а пафос триумфа воли, осуждение межэтнических контактов, представление об этносе как генетической мутации - все это в ХХ веке уже проходили, и добром не кончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-16 09:21 (ссылка)
Я не знаю ни одной научной теории, которая была бы применима ко всем фактам.

Не надо приписывать Гумилеву название фильма Лени Рифеншталь. Универсального осуждения межэтнических контактов у него нет и в помине, у него много примеров как продуктивных, так и разрушительных контактов. Кого еще вы хотите связать с идей этоноса как генетической мутации, я догадаться не могу. Гумилев действительно был в 20-м веке.

А воля нужна. Как бы вам не нравились добрые обыватели, которых взрывают в метро, если среди них не найдется людей, обладающих волей совершать поступки - им крышка, как Древнему Риму.

Вас как-то очень беспокоит то положение Гумилева, что для сохранения этноса его представители должны совершать поступки (пассионарность - это именно способность совершать поступки, неважно какие). Мне это представляется очевидным, а вклад Гумилева здесь состоит ровно в том, что он обратил внимание на очевидное, и привел многочисленные примеры. Может, не всегда аккуратно, но положение-то очевидное: не будете ничего делать - вас сожрут. Атомные бомбы, лежащие на складах, не помогут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:02 (ссылка)
ну, это понятно, что всплеск пассионарности. но вот поточнее сценарий получить бы... кто был пассионарнее кого и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 21:13 (ссылка)
Мне в такую игру не очень хочется играть - где меня пытаются подловить.

Никто никого. Не все можно объяснить одной пассионарностью. Пока некий этнос (в данном случае западноевропейский) находится на высоком уровне пассионарности, внутри него происходят войны. Кто в них побеждает - зависит и от других обстоятельств. Скажем, во Второй Мировой войне немецкая нация была куда как более пассионарна, чем французская - французы вообще не хотели защищать свою страну (и сейчас не хотят). По Гумилеву, без Гумилева - Франция проиграла войну Германии вчистую. Однако Францию назначили победителем Второй Мировой войны, по соображениям текущей политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:46 (ссылка)
очень странно. что стало с Францией и что стало с Германией в ходе и после войны - это куда лучше любой конспирологической теории показывает, кто победил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 22:13 (ссылка)
Какие конспирологические теории? В начале войны Франция сдалась Германии практически без сопротивления. В ходе войны Франция активно сотрудничала в Германией. Вы видели, какие фильмы французы снимают про войну? У них любимая тема - как немцы мешали им снимать кино. После войны обе страны были восстановлены американцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-16 01:46 (ссылка)
после войны Германия была разрушенной страной, часть территории которой оккупировала Франция.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]prof_yura@lj
2005-07-16 11:24 (ссылка)
Европейские войны 20-го века можно трактовать как последний всплеск экспансионистской активности западноевропейских народов.

"Запоздалая миграция тевтонских племен" (С. Фитцджералд о первой мировой войне)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -