Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2006-07-02 12:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Калоев
известия: В своем последнем слове вы сказали, что отдаете свою компенсацию от компании "Скайгайд" семье Нильсена и что это ваше прощение его детям. Из этих слов одни решили, что вы попросили у них прощения, другие - что сами простили семью Нильсена. Кто прав?

Калоев: Я имел в виду, что я тем самым прошу прощения у детей Нильсена. Я действительно сожалею о том, что случилось, и действую в соответствии с логикой швейцарского общества. Когда-то я хотел всего лишь того, чтобы передо мной искренне, по-человечески извинились - у нас так принято, это бы облегчило мое состояние. Я, может быть, вернулся бы к жизни. Но передо мной никто не извинился. Вместо этого мне предложили деньги за моих близких. Видимо, так принято извиняться в Швейцарии. Поэтому я в порядке извинения тоже предлагаю за погибшего деньги. Я в свое время их не взял. Семья Нильсена скорее всего их возьмет. Каждый из нас поступает в соответствии с теми человеческими понятиями, которые в нас заложены с детства. Только мне кажется, что просить прощения нужно на языке того человека, у которого ты просишь прощения, чтобы это было ему понятно, а не тебе.


Несмотря на то, что это все сказано примирительным тоном, на слова Калоева можно реагировать по-разному.

[info]dima_stat@lj отреагировал вот как: "а вот это, мужики, настоящий русский. кем бы он себя не называл и не считал. дай ему силы бог, пусть я в бога и не верю.."

Я бы сказал иначе. Вот Калоев говорит: "Вместо этого мне предложили деньги за моих близких. Видимо, так принято извиняться в Швейцарии". Ложь, будто для русского человека (в широком смысле слова, в которое входит и православный осетин) кровная месть - норма. Этого не было никогда. На Руси вира за убийство введена "Русской правдой" Ярослава Мудрого. Та же "Русская правда" вводила наказание за кровную месть. Кстати, Калоев и не думает на самом деле просить прощения. он стремится показать свое моральное превосходство детям убитого, которых к профессиональной вине последнего вообще никак не пришьешь. именно поэтому и оговорился: "прощение его детям". Это не по-русски и не по-христиански. Сам же Калоев никакую справедливость не восстановил и ничего достойного не совершил. Он к невинной крови добавил кровь человека, вина которого была непредумышленной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vera_z@lj
2006-07-02 16:02 (ссылка)
Язык –- средство коммуникации. Коммуникация происходит там, где друг друга слышат либо хотя бы один слышит другого.
Калоев понял этот чужой язык, на нем и ответил. Думаю, что у той стороны в самом деле не будет претензий.
Что касается его действий с этим диспетчером, то это, строго говоря, был именно акт коммуникации. Понятно, что он, увидев этого человека, убил бы его. Но, во-первых, он не отдавал себе ясного отчета в своих намерениях, а шел _поговорить_ (даже если он купил нож, или что у него было?). Во-вторых, поведением той стороны, которая не шла на контакт, он был ограничен в выборе языка, а именно: он мог разговаривать на том языке, на котором только и мог быть услышан, та сторона не шла на контакт. Тем самым конвенции устанавливала та сторона. И он в самом деле был услышан. Первое, что сделали, -- перед ним, и всеми, наконец извинились. – Есть контакт! (прошу прощения). Вот если бы они все равно не извинились, а предприняли что-то совершенно другое, тогда можно было бы говорить, что коммуникации не произошло, и этот человек погиб зря.
А что коммуникация осуществилась за счет убийства, то надо было совместными усилиями выбирать язык -- так сказать, ответственно подойти, с уважением к другому, тем более не оставлять человека в таком горе один на один с молчащим миром.
Но произошла именно культурная коммуникация, ибо коммуникация не только в словах, язык – понятие более широкое, -- как филолог, Вы это знаете. И именно использовать слова та сторона отказалась -- не ущемляйте ее свободы, в конце концов.
Ну, а ужасаться убийством в этом случае, извините, просто жеманство, если не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-02 18:40 (ссылка)
Извините, но получается чересчур заумно.

"он не отдавал себе ясного отчета в своих намерениях, а шел _поговорить_ "

Вы сами себе противоречите. Из первой части предложения следует, что он не знал, что собирается делать, а после запятой описывается, что он собирался делать.

"Первое, что сделали, -- перед ним, и всеми, наконец извинились. – Есть контакт!"

По мне, так грош цена извинению, ради которого надо было сначала зарезать.

"что коммуникация осуществилась за счет убийства, то надо было совместными усилиями выбирать язык"

представляю себе Калоева и Нильсена, выбирающих язык.

"использовать слова та сторона отказалась -- не ущемляйте ее свободы"

какая сторона отказалась?! ну я согласен, в принципе, что когда тебя режут ножом - это акт коммуникации, но доказывать, будто он еще и успешный - получится откровенная заумь.

"ужасаться убийством в этом случае, извините, просто жеманство"
кто вам сказал, что я ужасаюсь? эка невидаль, человека зарезали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohubelka@lj
2006-07-02 18:43 (ссылка)
прошу прощения за личный выпад в вашем журнале, но по-моему это как раз тот случай, когда словарный запас превосходит способность к его использованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-02 19:06 (ссылка)
думаю, все нормально, это не личный выпад, а замечание по сути дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vera_z@lj
2006-07-03 03:02 (ссылка)
за событиями нужно видеть явления. если явления не видны, не надо комментировать события. теоретическая основа Ваших рассуждений – кровная месть и недохристианство (и тех, кто Вас поддержал) несостоятельна.
формальное извинение и вправду недорого стоит, но, произнесенное вовремя, значит много. кажется, эта история показала его цену.
а насчет «экая невидаль гибель одного человека» следует обратиться к той авиакомпании, они тоже так думали, когда погибла сотня людей. наверное, думают и до сих пор, только вряд ли теперь будут столь громко это озвучивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-03 04:48 (ссылка)
Скайгайд очень много раз извинялся и выплатил огромную компенсацию. Вследствие этого Ваша теория не согласуется с фактами.

Назвать эпизод, когда один человек зарезал другого, успешной коммуникацией - это очевидный абсурд. Здесь Ваша попытка объяснить свою позицию должна быть признана полностью неудачной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2006-07-03 18:05 (ссылка)
Последовательность событий Вам изложили в треде.
Да, поступок этого человека оказался непредсказуемым и нарушил порядок, в неизменности которого многие были уверены – только потому, что такое положение дел их устраивало. Но уверенность в неизменности и правомочности удобных для этих многих конвенций – их личная проблема, никто не обязан заботиться об их душевном комфорте и равновесии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-03 18:09 (ссылка)
последовательность событий мне изложили в треде неправильно. у меня есть доступ к авторитетной базе данных новостей Factiva, так что я могу проверить хронологию событий.

последнее Ваше предложение я просто не понял - я не иронизирую и не дурачусь. мне просто непонятно, о чем там речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2006-07-03 18:31 (ссылка)
если Фактива настолько противоречит доступному всем изложению событий, то с пересказа надо и было начать.

что Ваш комментарий не выдерживает критики, я это показала, и у ВасФ не было возражений.
Ваше понимание, что К. _стремился_ показать и _что_ он показал, не соответствуют даже самым его словам, это исключительно Ваш комментарий, взятый откуда-то, что не имеет никакого отношения к этой истории. предполагаю, что Вас что-то сильно задело в его поступке. поскольку главное в его поступке для постороннего человека -- неконвенциональность, предполагаю, что именно она и вызвала такую досаду. последний пассаж к этому и относится. прочие Ваши упреки К. несостоятельны и надуманы (воздержусь от более резких слов).
если Вы будете упорствовать, на месте погибших детей может оказаться кто-то из Ваших близких, -- как христианин (раз Вы об этом заговаривали в связи с этой историей), Вы должны отлично знать этот механизм. только права на неконвециональное поведение Вы себя уже лишили. вообразите, что Вам останется делать в похожей ситуации. можете ее реконструировать хоть и по Фактиве.
на этом давайте закончим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-03 18:46 (ссылка)
"если Вы будете упорствовать, на месте погибших детей может оказаться кто-то из Ваших близких"

очень православный комментарий, я бы сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2006-07-03 19:11 (ссылка)
православи вот в этом:
Вы должны отлично знать этот механизм.
причем самый пошлый его вариант (букв. от "байно"), расхожий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-15 11:39 (ссылка)
я не знаю никакого такого механизма.

а вот тот механизм, что Вы угрожали моим близким несчастьем за несогласие с Вами - это мне прекрасно известно. это худшее мракобесие, какое только можно придумать. к сожалению, церкви еще очень далеко до его искоренения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2006-07-15 15:02 (ссылка)
Если Вы не поняли, что я сказала о "механизме" (навскидку хотя бы: Мф. 7, 2) -- наверное, и выводы Ваши ложные?
Обвинение в том, что я могу угрожать тем, чем не распоряжась, равносильно обвинению в глупости. Тонко.
Не понимаю, почему коммент пришел только сейчас. Давайте закончим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohubelka@lj
2006-07-02 18:40 (ссылка)
мда... "совместных усилий" прилагать не желаете - то вот и нож (или что у него было?)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-07-02 18:46 (ссылка)
зато коммуникация состоялась :)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -