Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2008-08-19 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О стыде
Мне не нравятся некоторые разговоры о второстепенных вещах.
О том, например, является ли твоим согражданином человек, у которого есть только загранпаспорт, а внутреннего нет. Или о том, по каким причинам не публикуются панорамные съемки города Цхинвали. Или о том, что в больницу свезли 44 трупа вместо заявленных 1600. Где 1600 трупов? Где они? - вопрошают толпы честных и порядочных людей, как будто это главное в минувшей (знак вопроса) войне.

Можно успешно возражать на это и приводить свои доводы. Например, что если погибает 44 гражданина любой страны, то не вступить в войну с нападавшим эта страна не имеет права, если только считает себя страной, а не сбродом. Можно было бы возразить, что съемки города есть в сети - и они действительно показывают, что город полностью разрушен. Можно было бы сказать, что когда больница разбомблена, а город под тяжелым артиллерийским налетом, а в воздухе стоит жаркое лето, то мертвых не в больницу везут, а закапывают в огороде. Это бесполезно, но все же имеет смысл говорить. Хороший пример такого диалога - здесь.

Но эти разговоры отвлекают от главного.

Все эти заклинания - принесите мне 1600 трупов! - по моему мнению, продиктованы не столько желанием докопаться до правды, сколько желанием доказать свою правоту в одном принципиальном вопросе: должно ли быть в общем случае стыдно за свою страну.

Когда мне было 16 лет, мне тоже было очень стыдно за сам факт существования моей страны, хотя я и не знал, перед кем извиняться. Я не знал случая, в котором моя страна могла быть права. Это мировоззрение было цельным, честным, в чем-то приятным - поскольку хорошо сочеталось с подростковым желанием противопоставить себя миру.

Теперь я, видимо, изменился. Я по-прежнему не отождествляю себя с властями своей страны и стараюсь от них держаться подальше. Мне сильно не нравится многое в моей стране, прежде всего закручивание гаек в отношении иностранцев и рост националистических настроений. Вообще критическое отношение ко всему, что Россия делает, возникает по поводу и без повода. Смею надеяться, что это нормально.

Однако вмешательство России в Южной Осетии я считаю совершенно оправданным и необходимым. Россия была обязана защитить своих граждан и дружественный народ, отдавшийся под ее покровительство. Другой выбор означал трагедию не только для этого народа, но и для России. Война была справедливой и правильной. Сколько трупов было в этой войне до того, как вмешалась Россия, - не так важно. Важно то, что нашелся вдруг случай, когда нам не следует стыдиться своей страны. И мы должны оглянуться вокруг, хорошо подумать и решить, как мы будем жить в этом новом непривычном мире, в котором столь многое в одночасье изменилось.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2008-08-19 15:09 (ссылка)
именно так. Под каждым словом. Спасибо тебе за постинг, Алексей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2008-08-19 15:17 (ссылка)
с поправками, конечно, я куда больше "проправительственен", но в целом - тоже подпишусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ir_researcher@lj
2008-08-19 15:17 (ссылка)
Как патетично... Благими намерениями дорога в ад вымощена. А исчезновение стыда - отнюдь не показатель психологического здоровья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 15:19 (ссылка)
вы плохо читали постинг.
я сказал: "нашелся вдруг случай, когда нам не следует стыдиться своей страны". Об исчезновении стыда вообще и речи быть не может. Тем более что каждый русский человек приучен стыдиться - и этого качества просто так лишиться не может, это надо жить годы и годы где-то вне России, чтобы научиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ir_researcher@lj
2008-08-19 15:23 (ссылка)
это СОВСЕМ не тот случай, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 15:27 (ссылка)
пожалуйста, попробуйте выразиться яснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ir_researcher@lj
2008-08-19 15:54 (ссылка)
В ситуации, когда наша страна вела боевые действия и до сих пор осуществляет какие-то мутные маневры на территории соседнего братского государства, осложняя жизнь себе и окружающим на годы вперед, поводы для стыда только умножаются. У каждой из сторон на протяжении многих лет были шансы избежать такого развития событий. Не избежали, причем вполне намеренно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 16:16:30
(без темы) - [info]ir_researcher@lj, 2008-08-19 16:57:05
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:02:19
(без темы) - [info]ir_researcher@lj, 2008-08-19 17:08:06
Re: братского государства - [info]dburtsev@lj, 2008-08-19 16:45:30
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 16:52:02
Во времена Лермонтова этой Грузии не было. - [info]dburtsev@lj, 2008-08-19 17:30:28
Re: братского государства - [info]ir_researcher@lj, 2008-08-19 17:01:09
Re: братского государства - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:03:49
Re: братского государства - [info]svinkina@lj, 2008-08-20 03:57:37
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-20 04:08:59
Вот у грузин этого ума нет - [info]dburtsev@lj, 2008-08-19 17:33:05

[info]dodododo@lj
2008-08-19 15:21 (ссылка)
наличие перманентного стыда тоже не является признаком оного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dodododo@lj
2008-08-19 15:19 (ссылка)
все очень верно

(Ответить)


[info]lectiobrevior@lj
2008-08-19 15:20 (ссылка)
Хорошо пишете.

(Ответить)


[info]bugaz@lj
2008-08-19 15:23 (ссылка)
абсолютно!
и то, что реальность как-то незаметно, но мгновенно поменялась, тоже верно

(Ответить)


[info]verticaltreck@lj
2008-08-19 15:38 (ссылка)
С фактической стороной не согласен совсем.
А позиция - достойная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-19 16:19 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-19 15:39 (ссылка)
Спасибо. Согласен, но меня ещё беспокоит экономика ну и конечно, правители не есть страна, Родина, хотя и часть её.

(Ответить)


[info]phoonzang@lj
2008-08-19 15:40 (ссылка)
Я тоже считаю вмешательство России оправданным и необходимым.

Но это не избавляет от ответственности за ложь, в том числе, и про «1600 трупов».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 15:43 (ссылка)
Еще раз скажу. В последний раз.

В городе Цхинвали на улицах много дней стоит трупный запах. Он стоит потому, что множество трупов лежат под завалами разрушенного города - и их только сейчас начинают выкапывать и пересчитывать. Этим занимаются сейчас солдаты и местные жители. А ЖЖисты, которые лопаты и не нюхали, но считают, что подсчитывают трупы лучше, занимаются трупоедством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-19 15:46 (ссылка)
Если их начинают выкапывать только сейчас, то откуда такое число взялось после первого дня войны?

(Я не троллю, я искренне хочу докапаться до правды. Пожалуйста, не пытайтесь читать между строк в моих вопросах, я не пытаюсь «очернить» или «обелить», я действительно заинтересован только в том, о чем я в данный момент спрашиваю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:15 (ссылка)
Вы говорите, что пытаетесь до правды докопаться, но Вам заранее ясно, кто врет.

Давайте подождем, пока хотя бы похоронят трупы.

Я совершенно не считаю, что цифры, озвученные впервые Кокойты, - это что-то святое, и за них надо любой ценой держаться. Но очень похоже, увы, что он был близок к правде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbogd@lj
2008-08-20 07:52 (ссылка)
Мне тоже казалось, что 1600 - сильно завышенная цифра. Но на самом деле все может быть даже хуже, потому что в окрестностях Цхинвали несколько больших сел полностью разрушены, а в некоторых было по 700 дворов (в "Коммерсе" подробнее (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011908)). Грузинская армия входила в них внезапно, после ночной артподготовки (ничего себе - артподготовка по мирному селу!). Там тоже все смердит, и некому откопать и похоронить убитых. Это первое.
А второе - что число убитых, действительно, существенно не меняет обстоятельств войны. Если даже грузины и не занимались геноцидом, то есть планомерным уничтожением осетин и их поселений, то они точно вели тотальную войну, убивая всякого без разбора. Конечно, на Кавказе не так-то просто разобрать, кто штатский, а кто военный. Даже в Северной Осетии в каждой семье есть автомат, да и не один (вспомним сотни бесланских ополченцев, которые прибежали к школе со своим оружием). Но тотальная война - это преступление безо всяких оговорок. И вмешательство России, скорее всего, предотвратило тысячи новых жертв.
При этом все равно очень плохо, что идет такая поляризация мнений: мол, я - "за наших", значит, надо их оправдать и все свалить на врага. Плохо не потому, что это "не честно": на войне справедливости, я считаю, не бывает в принципе. А потому, что люди в озлоблении не способны вести себя адекватно, по-человечески. Вот и получаются все эти дикие заявления прибалтов и поляков, свистопляска в Грузии, где большинство населения, натурально, считает Россию агрессором, да и антигрузинские настроения в России, помноженные на все наши комплексы и обиду на Запад. Решить военные задачи в маленькой Грузии гораздо проще, чем унять всю эту грязевую бурю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-20 12:13:33

[info]softwarengineer@lj
2008-08-19 15:45 (ссылка)
Мне сильно не нравится многое в моей стране, прежде всего закручивание гаек в отношении иностранцев и рост националистических настроений.

На иной взгляд, к иностранцем в России относятся слишком либерально.

О каком закручивании гаек в отношении иностранцев можно говорить, когда почти со всем бывш. СССР у России безвизовый режим въезда? Собственно, и рост националистических настроений в обществе вызван во многом подобной ситуацией. Было бы меньше иностранцев, было бы меньше националистических настроений.

А во время нынешней войны в Грузии российские власти вообще вели себя образцово: все попытки сделать из российских грузин внутреннего врага были быстро и жестко пресечены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:19 (ссылка)
По поводу последней строчки - да, Медведев не допустил того позорного отношения к грузинам, что было раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2008-08-19 18:36 (ссылка)
по поводу получения вида на жительство и гражданства для иностранцев я в курсе проблемы: приходится организовывать получение вида на жительство для сотрудников-украинцев.

Лично я выступаю за упрощенный порядок получения гражданства для этнических русских, украинцев, белорусов и молдаван. К сожалению, русские власти, похоже, испугались воплей правозащитников на тему "дискриминации" и до сих пор не ввели упрощенный порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 18:37 (ссылка)
единственное известное мне послабление - тесты по русскому рассчитаны, в общем, на русскоязычных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2008-08-21 04:00 (ссылка)
С юридической точки зрения белоруссы от российских граждан и так отличаются по статусу ровно одним - не участвуют в выборах Президента Медвепутина .. Дисркиминация , однако.. :)

А сильно упрощенный порядок получения гражданства РФ есть для граждан Казахстана и Киргизии - на практике он вполне работает для русских жителей Казахстана (казахи сами не рвутся опаспорчиваться РФ йиским гражданством) и Кригизии ( может сейчас и сами киргизы двинулись по этому пути .. но их просто мало вообще )

ПС С с украинцами - это Вы галичан и прочую лвивскую бендеру счиатете русскими?? Там есть два разных народа под одним брендом "украинцы2 и юридического способа их разделить непросматривается ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2008-08-21 06:47 (ссылка)
если галичанин хочет получить русское гражданство, то он наверняка не сочувствует бендеровцам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barreler@lj
2008-08-19 15:49 (ссылка)
Боюсь, что вы кое-что недоглядели. Миротворческая операция в ЮО переросла в агрессию. Захвачены грузинские города, захвачены грузинские военные базы, военная техника уничтожается, полно мародеров. При этом Тбилиси не захвачен и ненависный "силовикам" Саакашвили политически только укрепился.
Было бы не стыдно, если бы (не говорим о том что надо было бы делать раньше, а только о сегодняшних действиях):

- войска бы были полностью вы выведены из Грузии на линию до 8 августа, как это и предусматривается 6 принципами Саркози, подписанными Медведевым

или

- в течение 2-3 дней Тбилиси был бы захвачен, Саакашвили выведен за скобки, а новая грузинская (и исключительно пророссийская) власть слезно бы просила российские войска остаться на веки вечные под рукоплескания простых грузин обнимающихся с осетинами.

Не будет ни того, ни другого. Будет масса пи..жа от политиков, войска будут как бы выводится, а на самом деле оставаться, отношения с Европой и США будут становится все невнятнее, а российское ТВ будет продолжать промывать мозги бедным российским обывателям с целью дальнейшего озверения по отношению к "врагам России". При этом все будет потихоньку разваливаться по причине ухода западных капиталов, падения цен на нефть и возрастающих военных расходов. В общем нас ждет сиквел "Совок - 2".

Так что не спешите, у вас будет масса поводов постыдится уже этой осенью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:24 (ссылка)
Это война. в войну естественно уничтожать военную технику противника и захватывать его военные базы. Россия просто обязана разоружить Грузию максимально полно, чтобы Саакашвили не попытался возобновить резню, подобную той, что он организовал 8 августа.

что касается захвата городов - это натяжка. российские военные пытаются там осуществлять какую-то власть в условиях, когда местные власти просто испарились. нет никаких массовых грабежей и беспорядков, в сами города (Зугдиди, Поти, Гори) военные практически не входили. так что тут их поведение почти идеально для войны.

отношения с Европой и США Россию должны беспокоить сейчас меньше, чем только что пройденный ею тест на выживание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barreler@lj
2008-08-19 16:31 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Не далее как сегодня Ноговицин признал, что 20 грузинских военнослужащих задержаны в районе Поти. На вопрос "так есть ли в Поти войска?" был ответ - "да, они там будут пока не передадут власть грузинской администрации". А насчет "испарилась администрация" - вы считаете, что именно это было причиной ввода российских войск? Или "испарение" произошло как раз по причине ввода?
Боюсь, что вы пользуетесь только российскими источниками информации. Если это так, то разговаривать с вами далее нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:34 (ссылка)
ну вот девушка, которая живет в Поти и ведет ЖЖ, видела на улицах только отдельных российских военных, которые там занимались вполне конкретными делами.
военные части в Поти не расквартированы совершенно точно.

только российскими источниками мне пользоваться затруднительно - я живу не в России, не читаю российских газет и не смотрю российское ТВ. ЖЖ читаю, правда. А так - почти исключительно англоязычную прессу. Ну и греческую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-19 16:45 (ссылка)
Чтобы уничтожить порт, расквартировываться необязательно, да. Видимо - тоже в рамках противодействия Саакашвили.

Можно ещё мужское население грузинское поубивать. Тогда возможности Саакашвили будут вообще крайне ограничены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 16:58:09
(без темы) - [info]fatih_irevanli@lj, 2008-08-19 17:09:30
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:12:19
(без темы) - [info]fatih_irevanli@lj, 2008-08-19 17:23:25
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 18:00:35
(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-19 16:48:15
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 16:55:33
(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-19 17:03:10
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:08:04

[info]svl@lj
2008-08-19 16:36 (ссылка)
взятие Тбилиси, при всей эпической красоте данного деяния, имело бы далеко идущие негативные последствия - а именно - необходимость штыками подпирать своего Санакоева в течение долгих лет. Тбилиси настроен исключительно антироссийски, в отличие от остальной страны, а это - 1.5 млн жителей из 3.5 млн общего числа, их так просто не спишешь. Были бы и теракты, и попытки переворота, и необходимость вешать противников нашего режима на фонарях, и сьемки этих фонарей недружественной прессой, в общем - протяженный во времени поток дерьма на вентилятор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berezin@lj
2008-08-19 16:03 (ссылка)
Ну, войну можно начать и за двух украденных солдат (Да, я знаю, что это гипербола).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-19 16:20 (ссылка)
а можно - за убитого эрцгерцога :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:25 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rgud@lj
2008-08-19 16:04 (ссылка)
Замечательно сказали, согласна. Есть нюансы, но в целом - просто спасибо за то, что вы выразили все так точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:31 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sentjao@lj
2008-08-19 16:08 (ссылка)
Может быть Вы и правы. Мне - издалека - кажется, что это была колониальная война, предназначенная для того, чтобы захватить территорию, продемонстрировать силу и отомстить западу за Косово. Я могу понять грузин, которая борется за свою территориальную целостность, и осетин, которая борется за то, чтобы быть хозяевами в своей стране. И те, и другие, кажется, наломали дров, совершили немало глупостей и подлости. Но поддержку Россией Северной Осетии я все же осуждаю, она, мне кажется (хоть я мало знаю и готов изменить свою точку зрения, если узнаю больше) обычным поводом для колониальной войны. Я думаю, что для очень многих сторонников военного вмешательства в Грузии, осетины такие же "чучмеки", как и грузины.
Впрочем, читая английскую прессу, я начинаю уже сомневаться в своем мнении. Настолько там тупая пропаганда, никаких фактов, явная ангажированность. Если Гардиан против России, то я, наверно, за...
А с другой стороны, я читаю патриотов из ЖЖ, и так противно становится.

Короче, было бы лучше всего, если бы грузины попытались договориться как-нибудь с осетинами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:28 (ссылка)
Если бы Россия хотела захватить территорию, она бы ее захватила - сейчас вся Грузия была бы оккупирована.
Этого не произошло. Напротив, Россия отходит на свои Голанские высоты - в Южную Осетию.

Как грузины будут сейчас договариваться с осетинами - это уму непостижимо. Пожалуй, России следует их развести и пригрозить хорошенько, чтобы они не пытались "договариваться" так, как принято на Кавказе. Россия, собственно, это и делает сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sentjao@lj
2008-08-19 18:06 (ссылка)
Так я про Южную Осетию и говорю. Россия ее и собирается присоединить. Я так понял, что вся эта война была затеяна ради этого. А то, что грузины ее начали, я никак поверить не могу: все же не совсем они ебаньки. Видать, невозможно стало терпеть обстрелы деревень. То есть, опять же, я не знаю, это так, измышления мои собственные. Прессе верить невозможно, ни западной, ни, тем более, российской - Вы ведь и сами согласны, что рассказам про "геноцид" доверять невозможно. Надо подождать и посмотреть, что напишут об этом чуть позже. И, кстати, данные HRW обычно заслуживают доверия. По крайней мере, когда они говорят про Ближний Восток, они обычно дают проверенные данные. Сколько раз их пытались дискредитировать и наши, и арабы - ни разу их ни в чем серьезном не поймали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 18:08 (ссылка)
"А то, что грузины ее начали, я никак поверить не могу: все же не совсем они ебаньки"

Не надо прямо на грузин валить. Приказ отдавал конкретный человек - Саакашвили. Не знаю, ебанько он или нет, да только человек неуравновешенный, жестокий, склонный решать вопросы силой, неадекватный в целом и не умеющий прослеживать последствия своих действий.

Данные HRW часто заслуживают доверия. Но в данном докладе они ограничились данными больницы. Почему этого недостаточно - я написал в постинге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2008-08-19 16:08 (ссылка)
"Однако вмешательство России в Южной Осетии я считаю совершенно оправданным и необходимым. Россия была обязана защитить своих граждан и дружественный народ, отдавшийся под ее покровительство."
Принятие под покровительство и в российское гражданство народа, ранее поднявшего вооружённое восстание против правительства Грузии, уже означало замаскированную агрессию. Понятно, что сказавший А должен сказать В, но это может быть оправданием только в том случае, когда А оправдано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:21 (ссылка)
Принятие Грузии в российское покровительство тоже было скрытой агрессией против турецкого султана. Ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-08-19 16:35 (ссылка)
Неплохая аналогия.
Хорошо, когда агрессия против султана не кончается сдачей Севастополя...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2008-08-19 16:12 (ссылка)
"Можно было бы сказать, что когда больница разбомблена, а город под тяжелым артиллерийским налетом, а в воздухе стоит жаркое лето, то мертвых не в больницу везут, а закапывают в огороде. Это бесполезно, но все же имеет смысл говорить."

Ну раз все же имеет смысл говорить, то имеет смысл и задуматься, как в таких условиях кому-то удалось тут же подсчитать печальный числовой итог. А заодно и задуматься, ради чего этого человека выгораживать? Мертвые сраму не имут. В отличие от живых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:20 (ссылка)
Нет никакого смысла отстаивать во что бы то ни стало мнение Кокойты насчет жертв. Но, похоже, он был близок к истине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugoi@lj
2008-08-19 16:21 (ссылка)
>как будто это главное в минувшей (знак вопроса) войне.

По-моему, это главное. Не было бы числа 1400, вкинутого Кокойты 8 августа, не было бы и входа в Гори, Поти, Сенаки и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:22 (ссылка)
Я думаю, что у российского руководства, которое принимало решение о вступлении в войну, были источники информации поавторитетнее, чем Кокойты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2008-08-19 16:35 (ссылка)
источники какой информации? про убитых в Цхинвали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:52 (ссылка)
ну да, конечно. вообще про то, что делалось в городе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-19 17:01:07
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:07:29
(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-19 17:15:48
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:58:30
(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-20 00:13:52
(без темы) - [info]krig42@lj, 2008-08-20 01:27:34
(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-20 01:32:26
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-20 04:00:39
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-20 03:59:09
(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-20 04:05:02
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-20 04:14:14
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2008-08-20 06:16:16

[info]wingover@lj
2009-08-08 14:44 (ссылка)
ну да.
миротворцев поубивали - какая мелочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b0gus@lj
2008-08-19 16:21 (ссылка)
Полностью присоединяюсь

(Ответить)

согласен
[info]mingbai@lj
2008-08-19 16:32 (ссылка)
это, наверное, некоторое общее, для тех, кто взрослел в 90-ые, и имел некоторый международный взгляд или ощущение. Мне тоже тогда казалось странным, что в принципе можно гордиться своей страной. Причем, в моем мироощущении это касалось не только моей страны, как самой низшей точки, но я экстраполировал это на другие страны тоже. До тех пор, пока я не познакомился с канадкой, которая говорила о своей стране свободно и искренне с энтузиазмом! Во мне это что-то перевернуло...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: согласен
[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:35 (ссылка)
ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugoi@lj
2008-08-19 16:39 (ссылка)
вот, кстати, занятная заметка про дружественный народ, отдавшийся под наше покровительство:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/11/25/AR2006112500963.html

секретная служба США и грузинская полиция два года назад вели расследование дела о печатании фальшивых стодолларовых купюр в ЮО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 16:51 (ссылка)
читал я это.
печатание фальшивых долларов - не самое страшное преступление в мире.

печатание фальшивых денег отдельными отморозками - это не повод отдать осетин на вырезание грузинам.

ну и вообще, этот наброс уже довольно классический. В свое время, когда КНДР закрылась настолько, что против них было трудно выискать сколько-нибудь правдоподобное обвинение, тоже додумались до того, что КНДР-де печатает фальшивые доллары, причем в таком количестве, что подстегивает инфляцию.

Я не к тому, что этого не было, но это почти что ерунда на фоне остальных событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2008-08-19 16:56 (ссылка)
отдельными отморозками? :-) ладно, ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 17:01 (ссылка)
что ясно? печатать доллары, да еще и в таком качестве, на которые там заявка, может только небольшое преступное сообщество - это дело трудоемкое, требующее ресурсов, но и тайны.
или, по-Вашему, в каждом осетинском огороде стоял печатный станок, где делали почти настоящие доллары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-19 17:08:46
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 17:10:54
(без темы) - [info]svl@lj, 2008-08-19 17:38:10
(без темы) - [info]euromar@lj, 2010-08-07 23:34:20

[info]alexbogd@lj
2008-08-19 18:04 (ссылка)
Но в любом случае у нас получается ложный посыл в дискуссии.

Очевидно, что нельзя обвинить осетинский народ как таковой в печатании фальшивых долларов.

А я говорю, что России требовалось защитить осетин.

Преступный же мир вообще интернационален настолько, что государства позавидуют. Нам же не приходит в голову, что грузинский народ следует наказать за то, что в России две трети воров в законе - грузины? То же и с аргументацией вида "зато в Осетии фальшивые доллары делают".

(Ответить) (Уровень выше)

есть убедительная версия, что их печатают американцы
[info]sumlenny@lj
2008-08-20 06:19 (ссылка)
вот, например, большая статья на эту тему в уважаемой немецкой FAZ:

http://sumlenny.livejournal.com/250010.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть убедительная версия, что их печатают американц
[info]alexbogd@lj
2008-08-20 06:22 (ссылка)
да вообще тут посыл ложный.
можно подумать, что раз в Осетии печатались фальшивые доллары, то грузинам нужно дать перерезать осетин. это как если бы Россия заявила, что накажет грузин за то, что две трети российских воров в законе - грузины.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: есть убедительная версия, что их печатают американц
[info]drugoi@lj
2008-08-20 06:37 (ссылка)
спасибо, Сергей, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-08-20 06:49 (ссылка)
да не за что.

В любом случае, я соглашусь с комментарием Алексея выше: вопрос о том, печатались или не печатались доллары в Осетии не может рассматриваться как предлог для убийства мирных жителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drugoi@lj, 2008-08-20 07:04:02
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2008-08-20 07:31:08
Re: есть убедительная версия, что их печатают американц
[info]svl@lj
2008-08-20 16:22 (ссылка)
Штаты или нет, но уровень технологий для производства суперподделок доллара требуется совершенно запредельный для Южной Осетии, это все равно, как ждать от них выхода в космос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aquamarine_17@lj
2008-08-19 16:39 (ссылка)
Спасибо. Думаю, что вы правы.

(Ответить)

ИМХО
[info]bazar_wokzal@lj
2008-08-19 16:53 (ссылка)
Ложь и провокацию неправильно называть второстепенной вещью. По моим ощущениям врали и провоцировали обе стороны, и это плохое оправдание для любой из них. Единственное чем реально можно гордиться = указано вами в комментах - Медведев не допустил новой антигрузинской компании в реале - только в СМИ пока. А вот за подписание с последующим оттягиванием исполнения - скорее стыдиться.
Не расшифруете, что это за вполне определенные задачи выполняют наши войска сейчас в нарушение подписанной Медведевым договоренности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]alexbogd@lj
2008-08-19 17:00 (ссылка)
Пропаганда естественна в войне.
Насчет лжи надо разбираться в каждом конкретном случае.

Про задачи войск Вам лучше спросить Лаврова и наших генералов. Что на территории Грузии наши войска занимались законным уничтожением инфраструктуры военной (склады оружия и боеприпасов, военные объекты), но не гражданской (мосты, дороги, нефтепроводы) - оспаривать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]bazar_wokzal@lj
2008-08-19 17:43 (ссылка)
С верхним согласен - именно этим и занимаются люди, оспаривающие подсчеты Кокойты, рассказы о полностью уничтоженном Цхинвали - разбираются с ложью по конкретным случаям. Вряд ли стоит их за это осуждать.
"Законное уничтожение военной инфрастуктуры" - интересно все-таки оспорить. Ее законно уничтожать на войне (Россия объявила войну Грузии?) до подписания соглашения с пунктом о выводе войск. После такого подписания - как-то странно говорить о законности, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 18:02 (ссылка)
Не нахожу. Соглашение это - о прекращении огня, а не о гарантиях для военной инфраструктуры противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм - [info]bazar_wokzal@lj, 2008-08-19 19:24:42
Re: Хм - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 19:26:27
Re: Хм - [info]bazar_wokzal@lj, 2008-08-19 19:54:21
Re: Хм - [info]alexbogd@lj, 2008-08-19 20:05:31
Re: Хм - [info]bazar_wokzal@lj, 2008-08-19 20:21:02
(без темы) - [info]alexbogd@lj, 2008-08-20 03:56:10

[info]anonim_danilo@lj
2008-08-19 16:57 (ссылка)
Присоединяюсь

(Ответить)

Зачем усложнять?
[info]dburtsev@lj
2008-08-19 18:18 (ссылка)
В регионе было две стороны конфликта. Русские солдаты-миротворцы находились в регионе с согласия обеих сторон. Одна из сторон напала без объявления и убила в первый же день 12 русских солдат-миротворцев. За это с президентом напавшей стороны надо поступить так, как США поступили с президентом Норьегой.

(Ответить)


[info]romaios@lj
2008-08-19 19:00 (ссылка)
Спасибо! Согласен с вами вполне.
О стыде за свою страну. Восьмого, когда пошли первые известия, появилось невыносимо мерзкое и тяжелое чувство полной уверенности, что сейчас все начнет происходить уже почти привычным образом: пошумят, посовещаются, сделают публичные заявления о недопустимости и т.д., обратятся в международные организации - и сдадут. Если бы это случилось, то в такой стране я... нет, наверное, как-нибудь смог бы жить - но, честно говоря, тошно от одной этой мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-19 19:01 (ссылка)
У многих были такие ощущения. У меня, например.
Латынина-то как радовалась заранее - не передать.
И уж конечно, нынешние противники российских действий закричали бы, что от "этой" страны они ничего, кроме подобной трусости и вероломства, и не ожидали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-08-20 06:21 (ссылка)
у меня были ощущения один-в-один. У гостивших у меня родителей - тоже. Страх того, что снова все сольют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2008-08-20 16:38 (ссылка)
знакомые рефрешили ленты с утра с мрачными лицами "сдадут". после обеда - "пошли! емае! пошли! черт возьми!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mladshii@lj
2008-08-19 19:54 (ссылка)
где 1600 трупов?
я не против того, чтобы вступить в войну за 44 убитых с русским загранпаспортом, или тем более за 12 российских миротворцев. В конце концов, если можно начать войну из-за двух евреев, то 12 русских и 44 осетина - абсолютно весомый повод.
но просто я как-то уже настолько привык к вранью из генерального штаба, первого канала, администрации президента и прочих оккупационных органов, что лишняя бочка говна меня как-то... ну... напрягает? мешает жить?
заметим, мужчина по имени Наговицын заявил, что как всегда, в этой горячей точке воевали одни контрактники...
лично меня смущает не столько сам акт войны, и не столько даже дальнейшее петюкание грузин с поджогами национальных парков. как-то надоело уже это вранье.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>