Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-01-09 17:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Синдром Шендеровича
Я это явление буду называть синдромом Шендеровича. Бывает так - ляпнул не подумав или не проверив. Оказался неправ. Казалось бы, что проще - признай свою неправоту. Я так стараюсь делать. Не всегда хватает меня на признание своей неправоты, но примеры есть.

Вот возьмем тезис о том, что якобы с момента известных событий топоним Цхинвали оказался в русском узусе заменен словом Цхинвал. Мне пишут, что Цхинвали нынче сказать - ну это как "эта страна". Типа, ну все же говорят Цхинвал. Я привожу цифры - нет, "Цхинвал" пока не прижился как равноправное употребление наряду с "Цхинвали", во всяком случае в СМИ, хотя слово "Цхинвал" стало употребляться чаще - не исключено, что под воздействием практики российских официальных лиц, которые переключились на "Цхинвал". В ответ на приведенные факты я получаю рекомендацию хорошенько отдохнуть, а на жжшном наречии - безоговорочный слив.

Давайте по порядку, друзья. Цхинвал, Цхинвали - одна хрень, в русском языке допустимо и то и другое. А вот когда мы вбиваем себе в голову, что второе-де в России запрещено, а первое - это новая норма, и не хотим видеть очевидного - что это не так - это уже опасно. В современной России и в СМИ ее есть много зла, лизоблюдства, глупости, подражательства власти предержащим, наконец, просто цензуры. Но это не отменяет необходимости для каждого в отдельности дружить с головой и адекватно реагировать на факты.

Если мы разучиваемся видеть факты и подменяем их собственными идеологическими построениями - худо нам будет.

А по сути отличия Цхинвала от Цхинвали -

Но я ж молчу, ища названье для
Отличья Труляля от Траляля


(Добавить комментарий)


[info]phoonzang@lj
2009-01-09 12:23 (ссылка)
тупоконечники против остроконечников

(Ответить)


[info]polar_bird@lj
2009-01-09 12:30 (ссылка)
"Если мы разучиваемся видеть факты и подменяем их собственными идеологическими построениями - худо нам будет."

если я скажу что-то типа "золотые слова" - будет звучать так банально :)

(Ответить)


[info]drugoi@lj
2009-01-09 12:40 (ссылка)
вообще говоря, удивлен, Алексей, что вы так упорно отрицаете то, что многие заметили летом – на госканалах Цхинвали стали именовать Цхинвалом, т.е. так, как его называют в Южной Осетии. можно вспомнить и билборды, которые в большом количестве появились в Москве: "Цхинвал, мы с тобой". спор, действительно, выеденного яйца не стоит, но так было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

:)))
[info]som@lj
2009-01-09 12:44 (ссылка)
сейчас Вас обвинят в русофобии (нет, не хозяин, конечно - болельщики)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)))
[info]drugoi@lj
2009-01-09 12:45 (ссылка)
ну, Малхаз, я очень, очень боюсь этих обвинений. прямо кушать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 12:59 (ссылка)
Я не отрицаю, что на госканалах Цхинвали стали именовать Цхинвалом.
Не было такой формулировки в комментариях моих оппонентов, и я ее, соответствнено, не отрицал.

И потом, госканалы госканалам рознь, а всем СМИ и подавно они не тождественны. Пока что словоформа "Цхинвали" - абсолютно доминирующая.

Что город это вполне правомочно называть Цхинвалом по-русски, наряду с Цхинвали, тоже никто пока не оспорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 13:30 (ссылка)
ну не абсолютно доминирующая всё же. скажем так - 50 на 50 :)

"Цхинвал" это теперь как особый прокурорский язык для своих: "осУжденный", "внЕсен" и т.п. система "свой-чужой" для посвящённых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 13:33 (ссылка)
в СМИ - нет, не 50 на 50, а сайт 1 канала - это не СМИ вообще.
в СМИ огромный перекос в сторону "Цхинвали".

Цхинвал - это совершенно нормальный нормативный русский топоним, наряду с Цхинвали, а отнюдь не варваризм, не профессиональный жаргон и не окказионализм.

Учить русский язык, как ему правильно работать, не надо, он сам определится, что правильно, а что нет - иначе в истории языков просто не бывает, и все попытки на них влиять дают на удивление краткосрочный и незначительный эффект.

Кто русский язык пытался учить, как правильно, - тот давно уже оказался в Украине и в Таллиннннне, а русский язык живет себе и мало внимания на них обращает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 13:53 (ссылка)
да я и не настаиваю, чтобы все говорили и писали "Цхинвали", пусть хоть через чёрточку пишут :) я лишь отмечаю тот факт, что многие кинулись произносить так же как "хозяин" говорит. вот и всё !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 14:25 (ссылка)
да не многие, а незначительное меньшинство.
что политики помимо всякого "хозяйства" влияют на произношение СМИ - я вам привел прекрасный пример с США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2009-01-10 07:29 (ссылка)
> Учить русский язык, как ему правильно работать, не надо, он сам определится, что правильно, а что нет

Забавно, как так получается, что понимая это, Вы одновременно учите русский язык, как ему правильно работать?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 07:47 (ссылка)
да что же это за подтасовки бесконечные.
я написал: Цхинвал и Цхинвали в русском языке употребляются на равных - и уже очень давно. Идеологические различия между этими словами существуют максимум в отдельных головах, но никак не в языковом узусе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2009-01-10 14:07 (ссылка)
Любое слово и способ его использования сперва появляется "в отдельных головах", а потом получает или не получает более или менее значительное распространение.

Совершенно очевидно, что в случае со словом "Цхинвал", мы имеем дело именно с таким случаем. Пойдёт он или не пойдёт развиваться дальше, насколько и как -- неизвестно, это естественный процесс развития языка. А Вы пытаетесь путём каких-то подсчётов, указывать языку, как развиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2009-01-10 07:21 (ссылка)
> "Цхинвал" это теперь как особый прокурорский язык для своих: "осУжденный", "внЕсен" и т.п. система "свой-чужой" для посвящённых.

Любой язык или любое слово любого языка -- это система свой-чужой для посвящённых. Это функция языка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ай-я-яй
[info]dims12@lj
2009-01-10 07:27 (ссылка)
Но и встречной формулировки о том, что в России "все" теперь говорят "Цхинвал" -- тоже не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]alexbogd@lj
2009-01-10 07:48 (ссылка)
было, что-де в России говорить "Цхинвали" неприлично. Это утверждение очень легко опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]dims12@lj
2009-01-10 14:14 (ссылка)
Было сказано, что "Цхинвали нынче сказать - ну это как "эта страна"". Никто не говорил, что "все" в России говорят Цхинвал. Даже если кто-то сказал, что говорить Цхинвали -- неприлично, он имеет право на такую точку зрения.

А Вы, путём подсчёта статистики, показываете, что в России говорят и так и так, то есть, опровергаете другое утверждение, толкуете оппонента расширительно. Зато когда Вас толкуют расширительно, ревностно подчёркиваете частность своей точки зрения.

Итак, суммируя:

1) Некоторые считают, что говорить "Цхинвали" (на грузинский манер) неприлично и надо говорить Цхинвал. Таких много и они имеют право на свою точку зрения.

2) Вероятно, эта точка зрения получит значительное распространение и вскоре все будут преимущественно говорить "Цхинвал". Но будет ли так -- неизвестно.

3) В настоящее и ближайшее прошедшее время говорят/говорили и так и так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 14:42 (ссылка)
"А Вы, путём подсчёта статистики, показываете, что в России говорят и так и так"

В российских СМИ 90% - "Цхинвали", до, во время и после войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radio_weiss@lj
2009-01-10 08:14 (ссылка)
и плюс еще Сухум появился
буквально на следующий день

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi@lj
2009-01-10 08:15 (ссылка)
угу, тогда только ленивый про это в ЖЖ не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2009-01-10 08:17 (ссылка)
чудесная окольцовка с фразой Алексея «Даже и в ЖЖ обсуждалось» — это самая прелестная ссылка, которую я в своей жизни видел. Правда, без подколок. Самая чудесная и незамутненная."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 08:19 (ссылка)
ага. "по телевизору говорили" и "в жж обсуждали".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 08:19 (ссылка)
"Писали в ЖЖ" - это как бабушки рассказывают, что "слышали в передаче", ссылка примерно столь же достоверная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 08:18 (ссылка)
Сухум в русском языке тоже был до начала этой войны, хотя и в меньших количествах. Это факт, который легко проверить.

(Ответить) (Уровень выше)

ай-я-яй
[info]som@lj
2009-01-09 12:41 (ссылка)
там ещё спор продолжается, а Вы уже спешите трубить в фанфары :) неспортивно !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]alexbogd@lj
2009-01-09 12:57 (ссылка)
Да изобличите меня с цифрами в руках, докажите, что я неправ и что в России все теперь говорят "Цхинвал", а говорить "Цхинвали" запрещено/стремно/неприлично/не полагается (что бы там не имелось в виду) - я первый признаю свою неправоту.

Что в этом такого - признаться, что неправ? Это что, стыдно, страшно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]drugoi@lj
2009-01-09 13:04 (ссылка)
летом произносить Цхинвали было "непатриотично".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]alexbogd@lj
2009-01-09 13:07 (ссылка)
из чего это видно, кто это сказал?
В российских СМИ всегда употребление "Цхинвали" было в абсолютном большинстве - это не впечатление и не вкусовщина, а факт, который легко подтверждается поиском в сети. Или, хотите, закажите "медиалогии" исследование, если сеть считаете нерепрезентативной.

Вот навскидку - в российских агентствах я искал. 20000 "Цхинвали", 1200 "Цхинвал". Получается, Ваша теория не находит подтверждения, или придется объяснить, почему агентства были непатриотичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]drugoi@lj
2009-01-09 13:18 (ссылка)
ну вот, взять, хотя бы, Первый канал. на сайте слово Цхинвали находится 3 раза. из них один раз – это цитата из речи бывшего грузинского посла, а еще один раз – в выступлении Медведева, который вдруг решил именовать так город в своем послании Федеральному собранию (05.11.2008). слово же Цхинвал упоминается 55 раз. во сколько раз 55 больше, чем 3? :-)

p.s. я еще поискал на "Цхинвала" - 29 раз. можно приплюсовать к 55.

p.p.s. и до кучи: Цхинвале – 22 раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]alexbogd@lj
2009-01-09 13:21 (ссылка)
не ищите на сайте, там дурацкий какой-то поиск. на сайте коммерсанта вообще не найдешь сходу ни Цхинвали, ни Цхинвала.

Ищите в гугле по сайту канала.
И потом, с каких это пор разговор зациклился на 1 канале?

В России тысячи СМИ, возьмите хотя бы крупные. В агентствах, как я подсчитал, 95% "Цхинвали", до, во время и после войны в Грузии.

Было бы лучше, если бы каждое СМИ выбрало один вариант и уже его применяло всю дорогу. Вместо этого - разнобой, но в общем "Цхинвали" во много раз больше, как ни считай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]drugoi@lj
2009-01-09 13:24 (ссылка)
ну вот, поиск дурацкий. находил бы он больше Цхинвали, чем Цхинвала - не был бы дурацким? :-) ладно, бог с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]alexbogd@lj
2009-01-09 13:26 (ссылка)
ну по гуглю поищите, что он, уже куплен гебней кровавой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
(Анонимно)
2009-01-15 18:50 (ссылка)
По Медиалогии за месяц с 16 декабря по 15 января:

цхинвал 1518
цхинвали 857

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ай-я-яй
[info]alexbogd@lj
2009-01-15 18:57 (ссылка)
хотелось бы узнать про методику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]som@lj
2009-01-09 13:08 (ссылка)
цифры в комменте ниже - можете проверить собственноручно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 13:11 (ссылка)
в приведенных мною цифрах поиска по СМИ падежные формы учтены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]th3@lj
2009-01-09 13:03 (ссылка)
А еще "кровавая гебня"... И никого не сажают же :-(

(Ответить)

Вы просите цифр ? их есть у меня !
[info]som@lj
2009-01-09 13:06 (ссылка)
во первых, начнём с того, что наименование "Цхинвал" может иметь три формы - "Цхинвал", "Цхинвала" и "Цхинвале"

а) делаем поиск - за весь период и за последний месяц.

"Цхинвал" - за весь период 869 000 - за месяц 24 300
"Цхинвале" - за весь период 202 000 - за месяц 21 400
"Цхинвала" - за весь период 871 000 - за месяц 4 700
----------------------------------------------------

наименование Цхинвали не склоняется, поэтому делаем один запрос и получаем результат:
"Цхинвали" - всего 1 190 000 - за месяц 37 800
----------------------------------------------------

ну как, теперь убедительно ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

нет, неубедительно
[info]alexbogd@lj
2009-01-09 13:12 (ссылка)
в приведенных мною цифрах поиска по СМИ падежные формы учтены.

не следует путать СМИ с общим узусом гугля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2009-01-09 13:24 (ссылка)
мне лично лень - но вот тут можно довольно точно отследить по СМИ и именно с датами\периодами - http://news.yandex.ru/advanced.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 13:45 (ссылка)
Фима, мне это всё довольно смешно, но ведь нельзя отрицать очевидный факт - вслед за президентом все, кто стремится продемонстрировать свою лояльность, стали говорить как он.

берём 1-й канал:

"Цхинвали"
август 2006-август 2007 - 58 раз
август 2007-август 2008 - 42 раза
август 2008-... - 214 раз

"Цхинвал"
август 2006-август 2007 - 9 раз
август 2007-август 2008 - 8 раз
август 2008-... - 192 раза

ну, что ещё тут комментировать ? какое соотношение было "до" и стало "после" ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2009-01-09 13:49 (ссылка)
ты с кем споришь?..

кстати, из твоих цифирок как раз видно, что с августа даже на первом "Цхинвали" встречается все же реже.

ненамного (особенно в сравнении с предыдущим временем) - но реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 13:58 (ссылка)
блин, да я о другом говорю - "Цхинвал" говорили 8-9 раз в год, а тут вдруг сразу аж 192 раза. с чего бы вдруг ? дак "хозяин" так говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2009-01-09 14:05 (ссылка)
это само собой.

но по существу спора Алексей пока выходет правее (кстати, к моему, скорее, удивлению).

напоминаю начальную реплику Вагифа, с которой все и понеслось - http://josef-gotlib.livejournal.com/267634.html?thread=2683506#t2683506

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 14:39 (ссылка)
но по сути Вагиф всё таки прав - это своего рода присяга на лояльность :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2009-01-09 14:40 (ссылка)
то есть, Первый канал скорее нелоялен?!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 15:20 (ссылка)
ага, как же :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 15:22 (ссылка)
ага, а в РИА Новости угнездилась антипутинская оппозиция. до опасных вещей можете договориться в запальчивости :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2009-01-10 07:39 (ссылка)
Причём тут президент? Ведь реально есть люди, которые поддерживают независимость Южной Осетии. Есть северные осетины, в конце концов, которые являются гражданами России. Им наверняка неприятно называть город на грузинский манер.

И вообще, есть тенденция называть "топонимы" так, как хотят тамошние жители. Например, Котдивуар раньше называли Берег слоновой кости, а потом они попросили всех называть их именно Котдивуар.

Москву постепенно начинают называть по-английски Moskva а не Moscow.

И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lana_kurolesova@lj
2009-01-09 13:45 (ссылка)
а вот читаю РБК: "Премьер Чехии прибывает на Украину"
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090109144520.shtml
в прошлом году в Украину ездили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2009-01-09 13:51 (ссылка)
на РБК всегда\почти всегда (ну, последние года три-четыре) на Украину ездили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_par_prieku@lj
2009-01-09 13:52 (ссылка)
У меня даже "исправленный" Розенталь есть, где в Украину прописано.

По моим наблюдениям, это кончилось после того, как министр обороны филолог Сергей Иванов сообщил на пресс-конференции в Киеве поправившему ему украинскому журналисту, что по-русски правильно только "на" ))) То есть оно не кончилось, а вернулось к вариативности все-таки с перекосом в пользу традиционного "на".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 14:23 (ссылка)
в этом году грамматически правильнее ездят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-09 21:32 (ссылка)
Пушкин употреблял "в".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vorewig@lj
2009-01-09 14:17 (ссылка)
Зря вы на них свои душевные силы тратите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 14:23 (ссылка)
да я скорее развлекаюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vorewig@lj
2009-01-09 14:24 (ссылка)
да мы все тут скорее развлекается. своего рода салон. а салонные разговоры, как известно, смысла не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)

[глядя поверх очков]
[info]som@lj
2009-01-09 14:43 (ссылка)
эскузе муа - "на них" - это на кого ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [глядя поверх очков]
[info]vorewig@lj
2009-01-09 14:45 (ссылка)
Вас точно не имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2009-01-09 15:21 (ссылка)
утешили :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyanika@lj
2009-01-09 15:21 (ссылка)
Я лично изменила свою привычку говорить "Одэса" на "Одесса", когда решила, что это ближе к русскому, хотя сами мои знакомые одесситы настаивали на звуке "э". И все очень горячо отстаивали свой вариант. По-моему бесполезно человека поправлять. Кто как привык, тот так и говорит. Моя бабушка всю жизнь "Чтокала", настоящая ленинградка.

(Ответить)


[info]ampelios@lj
2009-01-09 17:22 (ссылка)
забавно, но Цхинвал - это просто осетинизированная форма грузинскго топонима Цхинвали. Это как в Абхазии после войны с Грузией стали называть чисто грузинский хачапури (хлеб-сыр) хачапур.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 17:27 (ссылка)
Ну и что?
А Αθήνα - это новогреческая форма от древнегреческого Αθηναι.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ampelios@lj
2009-01-09 17:47 (ссылка)
не понял Вашей реплики: здесь-то язык не предков, а врагов. хотя, по-моему, для Цхинвали собственно осетинского названия и нет, типа как Дзауджикау для Владикавказа. Да и вообще Цхинвали - это еврейское местечко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 18:13 (ссылка)
осетины не всегда были врагами грузин, а новые греки не всегда были в ладах со своим прошлым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2009-01-09 19:57 (ссылка)
Ну и что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 09:54 (ссылка)
А Тифлис - это тоже осетинское?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-01-09 17:45 (ссылка)
"Цхинвали" или "Цхинвал" - это проверка на то, какое правительство этого города говорящий/пишущий считает легитимным.

У одного моего старого Интернет-знакомого есть гражданство, в частности, Пакистана; он выкладывал скан своего заграничного паспорта; там написано по-английски, что паспорт непригоден для поездок в сионистское образование. Пакистанские власти не употребляют название "Израиль", так как они не признают его легитимность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 18:15 (ссылка)
А греки называют Стамбул Константинополем потому, что не признают его легитимность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2009-01-09 18:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2009-01-09 19:56 (ссылка)
Какая разница, почему греки называют Стамбул Константинополем? Причины могут быть разные. В случае с Цхинвалом причина проста, как три копейки: против грузин и за осетин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 05:09 (ссылка)
В случае с Цхинвали употребление формы в приближенном к грузинскому звучанию виде не означает поддержки Тбилиси (Тифлиса).

Значит и в приведенном вами случае такая связь, мягко говоря, не очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2009-01-10 07:14 (ссылка)
Означает или не означает -- решает сам человек, который употребляет слово. Вы не можете отрицать, что некоторые люди вкладывают в употребление одного из этих слов про- или контра- грузинский смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 07:45 (ссылка)
Некоторые - но весьма немногие. СМИ не вкладывают - это абсолютно точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 18:16 (ссылка)
Ну и потом, эта "проверка легитимности" просто не действует на практике.
Иначе получится, что 1 канал считает легитимным правительство Кокойты, а РИА Новости - правительство Санакоева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skydm@lj
2009-01-09 18:13 (ссылка)
Сразу видно,что люди отдыхают.Даже устать от отдыха успели,раз такие споры ведут...))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 05:16 (ссылка)
Я-то работаю, и много, в эти выходные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l_sylvanas@lj
2009-01-09 18:50 (ссылка)
А Шендерович знаменит тем, что никогда не хочет признать, что ошибся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-09 18:57 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2009-01-09 19:54 (ссылка)
Цхинвали -- по-грузински, а Цхинвал -- по-осетински. То есть, это не языковой вопрос, а политический: чьё наименование мы признаём? Непонятно, почему Вы об этом не написали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 05:11 (ссылка)
Мы говорим по-русски, а не по-осетински или по-грузински. В русском языке допустимы обе формы. Употребление слова "Цхинвали" не означает поддержку Саакашвили - это значит, в частности, что и употребление слова "Цхинвал" не означает поддержку режима Кокойты. Ваша теория несостоятельна, и подтвердить это ничего не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2009-01-10 07:19 (ссылка)
> Мы говорим по-русски, а не по-осетински или по-грузински. В русском языке допустимы обе формы.

Русский язык создаётся его носителями. Как они решат, так и будет. Если они решат, что "абракадаброй" называется, скажем, троллейбус, то так оно и будет.

> Употребление слова "Цхинвали" не означает поддержку Саакашвили - это значит, в частности, что и употребление слова "Цхинвал" не означает поддержку режима Кокойты.

Необоснованно. Независимо от того, чего бы Вам хотелось, некоторые люди вкладывают в слово Цхинвал (без грузинского окончания) смысл поддержки самобытности и независимости осетин (естественно, редко речь идёт о Кокойты).

> Ваша теория несостоятельна, и подтвердить это ничего не стоит.

Попробуйте.

На мой взгляд, как раз Ваша теория несостоятельна, так как основывается на представлении об абстрактно существующем русском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 07:46 (ссылка)
еще раз. "некоторые люди" - это вообще не аргумент. некоторые люди могут что угодно думать. что явление это не имеет распространения в СМИ - очевидно из статистики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_shilov@lj
2009-01-09 20:58 (ссылка)
В России есть такой тоталитарный орган - Орфографическая комиссия РАН называется. Которая победила Кыргызстан, Таллинн и в Украину.
Как она скажет, так и будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-09 21:34 (ссылка)
ха. в Украине есть Институт русского языка, который чихать хотел на РАН с его комиссиями :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_shilov@lj
2009-01-09 21:49 (ссылка)
не выдумывайте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-09 21:50 (ссылка)
что не выдумывать? Украину, Институт, чихание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_shilov@lj
2009-01-09 21:57 (ссылка)
начнем с института

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_par_prieku@lj
2009-01-10 06:21 (ссылка)
Начать с того, что русский язык на Украине не является государственным. С таким же успехом можно открыть в Москве институт украинского языка и начать диктовать оттуда Украине "правильный украинский язык".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-10 07:14 (ссылка)
вот, кстати, поискал и понял, что ошибся. нет такого института. русским языком заведует отдел в институте языкознания или что-то в этом роде.

хотя суть дела это не очень меняет.

русский язык в Украине - второй по количеству граждан, признавших его родным. в Конституции записано, что государство гарантирует его развитие. а официальный статус - это дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_par_prieku@lj
2009-01-10 07:37 (ссылка)
Украинский в России тоже второй по этому признаку. Начинаем срочно править украинский и выпускать свои грамматики нашего украинского языка. А немецкий чуть ли не четвертый, немецкий тоже свой напишем.

Русский - межнациональный язык, однако это не значит, что каждое государство, в котором живут носители этого языка, имеет право что-то править в его грамматике, орфографии или синтаксисе. Отличия неизбежно возникают (особенно в лексике), но они всегда являются отступлением от нормы - т.е. от русского языка России.

PS
Вы, видимо, не понимаете, в чем предназначение отделов в научных институтах. Они не заведуют языками, которым посвящены. Они их изучают. Но не регламентируют в них ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-10 07:40 (ссылка)
второй в России - татарский, насколько я помню. украинцы - третья по численности национальность РФ.

"Они не заведуют языками, которым посвящены. Они их изучают." - ну да, и могут давать научные заключения по тому или другому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_par_prieku@lj
2009-01-10 07:45 (ссылка)
Татарский - один из государственных (в Татарстане - второй государственный). Украинский - нет, как и немецкий. Вы путаете языки с разным статусом и разным положением.

Давать заключения - не значит "предписывать". Кроме того, при даче заключений они должны основываться на правилах, установленных в рамках "русского русского", но не создавать свои варианты, отличные от принятых в России. Поэтому орфографическая и любая другая комиссия РАН в вопросах русского языка по статусу несоизмеримо выше любой комиссии или отдела НАН. Комиссии РАН имеют право предписывать и создавать словари. Комиссии и отделы НАН имеют право только изучать и давать консультации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-10 07:48 (ссылка)
я вообще не говорил о "положении", я говорил о чисельности носителей.

"орфографическая и любая другая комиссия РАН в вопросах русского языка по статусу несоизмеримо выше любой комиссии или отдела НАН. Комиссии РАН имеют право предписывать и создавать словари. Комиссии и отделы НАН имеют право только изучать и давать консультации."

это регулирунтся каким-то соглашением? или РФ приватизировала русский язык?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_par_prieku@lj
2009-01-10 07:54 (ссылка)
Численность носителей в данном случае не столь значима, как факт признания государственным языком, а также с нахождением носителей компактно в рамках территории одного государства или государственного образования.

Как бы вам доступнее объяснить... Это регулируется научной и практической традицией. Но если вам так проще, то давайте считать, что РФ приватизировала русский язык. Так же, как Франция - французский, Япония - японский. До статуса регионального варианта (типа американского или новозеландского английского и канадского французского) "украинскому русскому" еще очень далеко - и в первую очередь по статусу (все перечисленные - государственные языки). К тому же, если речь идет о региональных вариантах, то региональные комиссии в этом вопросе авторитетны. Но что-то Гарвард не требует орфографических изменений в Оксфордском словаре, четко понимая место "американского английского" в отношениях с британским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2009-01-10 07:58 (ссылка)
традиция в каждом случае своя -вспомнить хотя бы прблему с реформо немецкого немецкоязычных странах. в данном случае статус языка не имеет никакого отношения к заключениям научных институций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_par_prieku@lj
2009-01-10 07:59 (ссылка)
Почему вы думаете, что не имеет? Имеет, и прямое. У вас очень интересные представления о языке и лингвистической действительности. Вы, случайно, не журфак оканчивали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sperans@lj
2009-01-10 08:10 (ссылка)
философский! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-10 05:12 (ссылка)
Эвона, победила :)
Они просто не прижились в языке, будучи ему чужеродны. Иначе бы и сам Сталин их не победил. Языковую норму очень сложно победить, если вообще возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2009-01-14 20:57 (ссылка)
немцы вообще до сих пор Тбилиси называют Tiflis.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-01-15 02:59 (ссылка)
Осетинское влияние!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-01-15 02:59 (ссылка)
греки, кстати, Тифлида называют, но это тоже от Тифлис - по третьему склонению там заморочка с д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2009-01-15 04:11 (ссылка)
в общем, греческий язык прекрасно передает иностранные имена собственные (вспоминаю, на какую букву пишется твоя фамилия по-гречески :) ).

(Ответить) (Уровень выше)