Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-05-01 12:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Благодатный огонь: зачем нужны источники
Споры о Благодатном огне зашли слишком далеко.

Находятся люди, которые утверждают, будто рукотворный характер огня "разоблачает" церковников, обманывающих народ легендами о его чудесном схождении. Это - неправда. Иерусалимский патриарх никогда и никому не сказал и не скажет, что огонь сходит с неба. Однако века благочестивых традиций, давление верующих, государств, имущественных и политических интересов действительно понуждает патриарха прибегать к лукавой фигуре умолчания, позволяя другим проповедовать чудо.

Эти другие в своем рвении смеют объявлять способ зажжения Благодатного огня вопросом вероучения, якобы даже "доказательством" Воскресения Христа, которое, как известно всякому верующему, ни в каких доказательствах не нуждается. Доходит до того, что всех, кто не считает Благодатный огонь сходящим с неба, объявляют либо неверующими, либо маловерами, как будто православная вера неполна без происходящих по расписанию чудес.

Характерный пример подобной "полемики". Видный миссионер, диакон Андрей Кураев обвинил патриарха Иерусалимского Феофила, который в беседе с русскими верующими совершенно ясно заявил, что церемония Благодатного огня является "representation (разговор шел на английском языке), как и все другие церемонии Страстной седмицы". Кураев абсолютно правильно понял слово representation как "изображение, представление", соответствующее характеру всякого символического действа вроде крестного хода с Плащаницей в Великую пятницу и не требующее чуда. Однако он грубо и нечестно напал на патриарха, заявив: "Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог". Эти слова Кураева свидетельствуют о том, что он все правильно понял, но все равно предпочел несправедливо обвинить патриарха в обмане, которого тот не совершал.

Преподаватель Московской духовной академии Юрий Максимов, вооружившись английским словарем Мюллера и познаниями английского языка, присущими главе РЖД Владимиру Якунину, самостоятельно и совершенно точно выяснил, что слово representation значит "представление, изображение". Однако он предпочел исказить собственный перевод, объявив слово "представление"… еще одним доводом в пользу схождения огня с неба. А под конец еще и привел бранные слова низложенного патриарха Иринея, который олицетворяет все, что ни есть коррумпированного в греческом духовенстве: "Червяки и мусор те, кто не верует в Благодатный огонь!" - как будто Ириней сказал: "Червяки и мусор те, кто не верует в чудесное схождение с неба Благодатного огня".

Кураев и Максимов прекрасно понимают все сказанное, но при этом сознательно искажают смысл, чтобы поддержать свою версию происходящего. Более того, они не стесняются истолковывать в свою пользу слова, которые их обоих совершенно ясно опровергают.

Кроме того, в российской полемике крайне выборочно представлены источники по вопросу о Благодатном огне, и нет даже следов знакомства с современными работами на эту тему. Это следует исправить. Я хочу помочь этому тоже, привлекая греческие источники.

Я никого ни в чем не хочу убедить, тем более что абсолютно точно знаю, что эта задача невыполнима. Я преследую единственную цель - ввести в обиход нормальные источники, отсутствие которых вызывает невежественные споры о содержании английского словаря Мюллера. Известно, что нет недостатка ни в свидетельствах о чуде, ни в разоблачениях его. Я буду давать и те, и другие источники. Начну завтра с того, что выложу статью богослова, протопресвитера Георгия Цециса.

Еще раз: источники нужны не Кураеву и не Максимову (им все ясно, и ничто их не переубедит в изначально усвоенной точке зрения), а тем, кто хочет разобраться в мнениях и свидетельствах по данному вопросу без гнева и пристрастия.

Imported event Original


(Добавить комментарий)


[info]tapirr@lj
2009-05-01 06:41 (ссылка)
Спасибо. Буду пиарить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-02 09:04 (ссылка)
Вот обещанный текст:
http://alexbogd.livejournal.com/708789.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2009-05-02 12:11 (ссылка)
Спасибо!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasovkin@lj
2009-05-01 06:42 (ссылка)
на самом деле самая (мягко говоря) странная позиция у того, кто вводит во искушение. и ежегодно устраивает representation с дракой на кадилах. и мне очень нравится это "лукавая форма умолчания".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 06:48 (ссылка)
Драка на кадилах обычно организуется отдельно от церемонии Благодатного огня. Драка в самой Кувуклии была на моей памяти только один раз, несколько лет назад, с участием армянского клирика и уже помянутого патриарха Иринея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasovkin@lj
2009-05-01 06:51 (ссылка)
это неважно. это детали representation. впрочем, как известно, The Devil Is In The Details

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 07:01 (ссылка)
Я не устаю повторять, что патриарха Феофила обвинять в обмане нет оснований. Он нигде не говорил и не говорит о схождении огня с неба. По-гречески он всегда говорит о совершении церемонии зажигания огня, и только о ней. что зависимый статус не позволяет ему разоблачать околоцерковные круги, проповедующие чудо, это печально, но неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasovkin@lj
2009-05-01 07:05 (ссылка)
а я разве написал, что он враль? я написал, что искушение хуже вранья. это такая ложь пред Богом. когда сам себя убеждаешь, что "ты же не соврамши".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasovkin@lj
2009-05-01 07:13 (ссылка)
так а что же вы обвиняете кураева? либо – с неба, либо – cricet. если вы говорите "он нигде не говорил, что с неба", значит сами понимаете, что зажигается эта лампадка за иконой – зажигалочкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 07:24 (ссылка)
Кураев обвиняет патриарха в обмане, а тот никого не обманывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krasovkin@lj
2009-05-01 07:38 (ссылка)
кураев не обвиняет в обмане. он говорит о том же, о чем и я – о лицемерии и утаивании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loktev@lj
2009-05-01 06:42 (ссылка)
Ещё очень порадовало недавнее выступление официального представителя РПЦ Всеволода Чаплина (http://www.rian.ru/society/20090417/168412072.html) о том, что "ряд исследований указывает на чудесное происхождение Благодатного огня". От этого рукой подать до ряда исследований, опровергающих эволюционную теорию видового разнообразия. "Опубликованных в Рунете".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 06:49 (ссылка)
Вместе с тем, сам Чаплин на чудесное происхождение указывать не стал. Типичная фигура умолчания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2009-05-01 07:03 (ссылка)
Для чего он это делает? Понятно, что ближневосточные иерархи боятся человеческих жертв и разрушений в ответ на разоблачение убеждений фанатиков - но прихожане РПЦ навряд ли впадут в безумие, узнав, что российские телеканалы сильно преувеличивают сверхъестестенность происходящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 07:06 (ссылка)
Моя знакомая греческая журналистка, которая много раз присутствовала на церемонии, рассказывала интересную вещь:

"Я агностик в этих вопросах, и уверена, что огонь зажигается от негасимой лампады. Но этом там происходит настоящее чудо, при воспоминании о котором я просто содрогаюсь. В нашей деревенской церкви от свечей на Пасху горят волосы, платья. А здесь набиваются многие тысячи человек в храм, у каждого в руке пуки свечей, и ни разу не было случая, чтобы люди подожгли друг друга".

(передаю, как запомнил).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2009-05-01 07:19 (ссылка)
Я всё равно не понимаю мотивов Чаплина (подозреваю, ему нравится фанатизм прихожан на Ближнем Востоке и он не хотел бы мешать укреплению такого же среди россиян). Но откуда твоя знакомая знает, что ни разу не было такого случая? Кроме того, понятно, что если бы на пасхальной службе всё внимание собравшихся было приковано к огню, а её длительность и эмоциональность не давали бы собравшимся задремать, происшествий со свечами там было бы гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 07:26 (ссылка)
Моя знакомая хорошо знакома со святогробской публикой, так что располагает не только своим (надо сказать, обширным) личным опытом.

Ни разу не видел дремлющих на пасхальной службе. Она достаточно интенсивная и радостная, чтобы спать не хотелось.

Но я не об этом, в общем-то говоря. Есть сколько угодно свидетельств о чудесных свойствах огня - но обманом из них являются, наверное, лишь единицы. во всех остальных случаях люди совершенно искренне видят то, во что верят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 07:27 (ссылка)
А вообще мне нравится фамилия Чаплин. Кроме шуток :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2009-05-02 15:44 (ссылка)
Христос воскресе!
А вот и фото по этому случаю как раз, весьма выразительные, без комментариев:

http://drugoi.livejournal.com/2923823.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-02 15:46 (ссылка)
Воистину Воскресе!
Да, я видел, фото потрясающие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liberast_rus@lj
2009-05-01 11:26 (ссылка)
было бы очень интересно.
только я несколько не понял:
- эти источники предполагается дать в дальнейшем? здесь я пока не нашел
- надеюсь, эти источники будут не на греческом языке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 12:02 (ссылка)
завтра будет первая статья.
греческий вариант буду по возможности давать рядом со своим переводом, чтобы не говорили, что я как-то не так перевел и скрываю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liberast_rus@lj
2009-05-01 12:08 (ссылка)
спасибо.
очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovtch@lj
2009-05-01 13:23 (ссылка)
Алексей, и всё-таки: рассуждая о природе Благодатного огня, нельзя зацикливаться на техническом аспекте. Это всё равно что пытаться разобрать по техническим деталям Евхаристию. Есть некое священнодействие, результат которого, в случае проявления Божественной воли, может быть отрицательным - всё-таки тут нечто посильнее несработавшей зажигалки...

К сожалению, Кураев добавляет в довольно бессмысленную техническую дискуссию ещё и политический аспект. Похоже (из недавнего интервью о. Иллариона Алфеева это чуть не впрямую следует), что разногласия РПЦ с братскими православными Церквями, претендующими на лидерство в ортодоксальном мире, гораздо сильнее, чем с тем же Ватиканом... Отсюда и некоторая ревность к традициям, приобретающим в посл.время характер общеправославных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 13:32 (ссылка)
Церемония огня не является таинством, подобно Евхаристии и водосвятию.

А что за интервью о.Иллариона?

По поводу политики... Я не уверен, что дело в политических разногласиях. Сами греки не занимаются проповедью Благодатного огня как чуда.

Вот в том, как Якунин продвигает огонь на Руси и как он немедленно потребовал наказания Кураева, усомнившегося в чуде, я вижу политику, и немалую. И в безапелляционных комментариях российских телеведущих тоже вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovtch@lj
2009-05-01 13:47 (ссылка)
Интервью журналу Русский Репортер (рубрика 7 вопросов) - к сожалению в айфоне оч.несподручно копировать ссылки, но по яндексу несложно найти - вот там вопросы 4-5 о внешних вызовах для РПЦ и отношениях с Ватиканом.

Не спорю, политика есть с обеих сторон - внутри Церкви тоже существуют "партии", это и огорчает. Что касается Таинств - разумеется,зажжение Благодатного огня к их числу относиться никак не может, что не означает, что в церемонии этой вовсе нету Божьего присутствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2009-05-01 16:21 (ссылка)
строго говоря, водосвятие - тоже не таинство. Вот список семи таинств: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2009-05-01 19:59 (ссылка)
>> Вот в том, как Якунин продвигает огонь на Руси и как он немедленно потребовал наказания Кураева, усомнившегося в чуде

Не могли бы Вы дать ссылку или рассказать по-подробнее об этом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eirenes@lj
2009-05-01 13:44 (ссылка)
"диакон Андрей Кураев обвинил патриарха Иерусалимского Феофила, который в беседе с русскими верующими совершенно ясно заявил, что церемония Благодатного огня является "representation"
Это были русские журналисты ;) Так будет точнее-таки.

Да, он употребил, кажется, именно represantation (хотя я точно сейчас не скажу... нету у меня под рукой стенограммы этой беседы и не будет в обозримом будущем, к сожалению), но там действитвительно из контекста понятно, что он приравнивает это с другими службами Страстной. И всё понятно, что он не говорит ни о зажигалке, ни о чуде. Как-то витиевато. Можно интерпретировать и так, и так.

Зачем нужно поддерживать идею о чуде - а вот непонятно совершенно... но так старались в прошлом году. так старались... такое ощущение, что если вдруг, не дай Бог, там окажется зажигалка, что-то рухнет ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 13:46 (ссылка)
ок, с журналистами.
в витиеватости-то и проблема - сами не обманывают, но позволяют другим фантазировать все что угодно, а это вводит людей в соблазн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eirenes@lj
2009-05-01 13:52 (ссылка)
Ну, просто разговор с верующими и разговор с журналистами - несколько разные форматы. Там был режим вопросов-ответов. Не пресс-конференция, конечно, но что-то типа коллективного интервью. Не знаю, как это назвать. Журналисты были из самых разных СМИ, не только религиозных. Даже скорее больше было из светских. Там же был сам о. Андрей Кураев, он всё прекрасно понял. Зачем начал всё это разоблачение - вот кто ж его знает. Зачем другие возносят это в ранг чуда и прям чуть ли даже сомневаться нельзя - ещё меньше понятно.
Ох.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 14:05 (ссылка)
Ира, я вообще не понимаю, зачем патриарху две манеры общения - с журналистами и с верующими. Сказал бы уж все как есть, не мучил бы народ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eirenes@lj
2009-05-01 14:12 (ссылка)
Проблема в том, что он патрарх греческий и может, с греками можно "как есть", а с русскими надо как-то по-другому, видимо))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 14:19 (ссылка)
Откровенно говоря, мне это напоминает советы византийского императора Константина Багрянородного о том, что надо рассказывать славянским послам, если они спросят, на чем держится гигантское паникадило в св. Софии. Угадай, что он предлагает им рассказывать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eirenes@lj
2009-05-01 14:25 (ссылка)
Я помню ;) ы.
ну, вот как-то так, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 14:31 (ссылка)
Тогда получается, что греческие монахи все же нас обманывают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eirenes@lj
2009-05-01 14:50 (ссылка)
Не знаю.
Скорее мы рады обманываться.

Углубилась в чтение новостей по этой теме этого года.
Ещё хуже, чем в прошлом. Уже даже Шендерович высказался ;)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhenyok@lj
2009-05-01 18:18 (ссылка)
ой, а что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2009-05-01 20:02 (ссылка)
>> им все ясно, и ничто их не переубедит в изначально усвоенной точке зрения.

IMHO, зря Вы так о Ю.Максимове, это очень достойный человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 20:03 (ссылка)
Я не сомневаюсь, что он достойный человек, но все, кто не верует в чудесное схождение огня, у него в лучшем случае маловеры, в худшем - еретики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2009-05-01 20:16 (ссылка)
Я к тому, что его вряд ли можно рассматривать как навеки закосневшего в единственном мнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 20:21 (ссылка)
а я и не говорил, что он навеки в чем-то закоснел.

но вот что он пишет: "Неудивительно, что атеисты, еретики и раскольники так ухищряются опровергнуть подлинность чуда Благодатного огня. Удивительно, что иногда к ним присоединяются и православные, утверждая, что, будто бы, ничего страшного в отрицании подлинности этого чуда нет. Как будто верующему человеку безразлично – посылает ли Господь знамение, или же на протяжении более 1000 лет Иерусалимские патриархи и архиереи, среди которых немало прославленных в лике святых, цинично обманывали и обманывают православных всего мира, причем накануне самого главного православного богослужения.

Любой мало-мальски порядочный человек разницу между тем и другим очень даже замечает.

А образованный православный человек еще и знает, что эта разница недвусмысленно обозначена в постановлениях поместного Константинопольского собора 1084 года".

Таким образом, по Ю. Максимову, отрицают схождение огня с неба атеисты, еретики, раскольники, а также люди непорядочные и необразованные (ну и еще червяки и мусор, пользуясь удачно процитированными Максимовым словами бывшего патриарха Иринея).

Эта позиция неконструктивна, и подвинуться в сторону объективности с нее невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2009-05-01 20:27 (ссылка)
Все-таки, согласитесь, из того, что атеисты и еретики отрицают схождение огня не следуют, что все, кто отрицают схождение огня -- еретики и атеисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-01 20:30 (ссылка)
Таких сомнений у автора нет и в помине.

Более того, для него "неправильная" вера оппонента - основополагающий аргумент в споре.

Вот что он пишет: "Если мы посмотрим на взгляды и особенности биографии обоих этих «православных» архиереев, то увидим, что совсем неудивительно, что они отрицали подтверждающее Православие чудо Благодатного огня, когда один перешел в католицизм, а второй de facto был протестантом по вере".


(Ответить) (Уровень выше)


[info]basil_75@lj
2009-05-02 12:52 (ссылка)
Иерусалимский патриарх никогда и никому не сказал и не скажет, что огонь сходит с неба.

После уточнения высказываний Иерусалимских Патриархов Диодора и Иринея в новой теме, вы эту поправить/удалить не хотите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-02 12:59 (ссылка)
нет, конечно.
я оказался неправ относительно Диодора - и что из того? я это всегда готов признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2009-05-04 05:17 (ссылка)
Не понял. В чём Вы оказались неправы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-04 05:48 (ссылка)
В одном из интервью российскому телеканалу Диодор говорил, что огонь "сходит" (κατεβαίνει). Это я выяснил только сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-05-04 05:52 (ссылка)
Правда, общий паттерн заявлений иерусалимских патриархов это не меняет, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_tanj@lj
2009-05-05 11:02 (ссылка)
О, я не увидела у Вас этого поста, мой вопрос был "в сюда" :)))
В Москве, в Новодевичьем монастыре, да с этого года уже и повсеместно родился ритуал ожидания самолета с этим огнем. Право,почти комично, если не печально..
http://a-tanj.livejournal.com/38301.html#cutid1

(Ответить)


[info]bygygy@lj
2009-06-13 17:24 (ссылка)
:)

(Ответить)