Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2007-06-02 15:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Работа над проектом Обращения к Президенту РФ продолжается

Вчера получил замечания лингвистической экспертизы проекта Обращения Госдумы к Президенту РФ В.В.Путину.

Основные претензии: в проекте употребляется много техницизмов, т.е. компьютерной терминологии, не оговоренной в действующем законодательстве. Попросили по возможности изложить то же, но более понятным языком (вопрос: "А что такое дистрибутив? А как это будет по-русски?" и т.п.). Я попытался разъяснить, что сделать это практически невозможно.

Высказали претензии к большому объему документа, попросили, по возможности сократить. Предложили провести унификацию применяемых терминов (программный продукт, программный комплекс и т.п.), а также перечислений (органы государственной власти и управления, органы местного самоуправления и т.п.). 

Лингвистами внесено большое количество редакционных правок.

В заключении мне было сказано, что их замечания носят рекомендательный характер и я имею право их не учитывать.

Одновременно состоялась "ну очень" интересная беседа с сотрудником аппарата Комитета по информационной политики, который готовит постановление Комитета с заключением по моему проекту.

Основная претензия - откуда вы взяли, что Windows является операционной системой с закрытым кодом? Поскольку ФАПСИ получило исходники от Microsoft, то писать об этом в проекте Обращения нельзя, поскольку, если Путин прочитает это, то может возмутиться, а значит будут неприятности у многих чиновников.

На мои разъяснения, что Microsoft практически еженедельно выпускает обновления, которые никто не анализирует, за эти годы было выпущено уже два сервис-пака, которые тоже являются "котом в мешке", а значит говорить об открытом коде просто смешно, последовало предложение. Отложить внесение данного проекта Обращения, сделать депутатский запрос по поводу анализа исходников Windows в соответствующих ведомствах, получить от них ответы, и только потом вносить проект Обращения.

Меня крайне удивила его позиция, что с его точки зрения обновления и сервис-паки никак не влияют на программный код, который остается неизменным и даже сегодня полностью соответствует исходникам, переданным нам из Microsoft пять лет назад. 

В связи с этим разговором я начал размышлять, может действительно, чтобы не "дразнить гусей", снять из проекта Обращения упоминание о закрытом коде Windows? 

Размещаю сканы листов  с замечаниями лингвистов.

Cканы с высоким разрешением можно скачать тут. Там размещен один архивированный файл со всеми страницами, а также каждая страница по отдельности.

  

 

   


С целью устранения замечаний лингвистов внес правки в проект Обращения. Приглашаю желающих предлагать свои правки в данный проект.



Вносится депутатом
Государственной думы
В.И.Алкснисом

Проект

1 июня 2007 года

ОБРАЩЕНИЕ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

К Президенту Российской Федерации В.В.Путину
о необходимости разработки и реализации приоритетного национального проекта
«Информационная независимость России»

Уважаемый Владимир Владимирович!

В последние 15 лет происходит нарастающее с каждым годом отставание Российской Федерации в сфере информационных технологий от передовых в этом отношении государств.
Удручающее состояние российской электронной промышленности, отечественного программного обеспечения общего применения вызывают большую тревогу. По мнению депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации эта ситуации создает угрозу национальной безопасности Российской Федерации, препятствует проведению преобразований в экономике, отрицательно  сказывается  на  внедрении  передовых технологий в образовании, негативно влияет на повышение качества жизни граждан России.

Особое беспокойство депутатов Государственной Думы вызывает монопольное положение программных продуктов отдельных иностранных компаний в Российской Федерации. Дело дошло до того, что практически все программное обеспечение, установленное на компьютерах, используемых для делопроизводства и документооборота в Администрации Президента Российской Федерации, в Государственной Думе и Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, в органах государственной власти и управления Российской Федерации, органах государственной власти и управления субъектов Российской Федерации и в органах местного самоуправления, является разработкой американской компании Microsoft.

При этом необходимо учитывать, что исходный код программного обеспечения этой компании закрыт, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных возможностей у этого программного обеспечения и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности  в перечисленных органах власти и управления.

Кроме того, возможно использование монопольного положения данного программного обеспечения для оказания политического давления на наше государство, так как всегда существует угроза прекращения сопровождения и развития несвободного иностранного программного обеспечения для России.

Монопольное положение на российском рынке программного обеспечения, занимаемое иностранными компаниями-производителями, стало причиной завышенных цен на соответствующие программные продукты. А зависимость Российской Федерации от этих продуктов стала причиной высоких совокупных затрат государства и общества на приобретение и использование лицензионного иностранного программного обеспечения. Этот капитал уходит за рубеж в счет оплаты используемого программного обеспечения, а не остается в российской экономике.

По мнению депутатов Государственной Думы многочисленные нарушения законодательства Российской Федерации об авторском и смежных правах (в первую очередь незаконное использование программных продуктов) вызваны низкой покупательной способностью населения и завышенными ценами на иностранные программные продукты.
Кроме того следует отметить, что это препятствует развитию отечественного сектора производства программных продуктов, поскольку их разработчики не могут возместить затраты на производство программного обеспечения.

Обоснованное беспокойство и негативное отношение к монопольному положению иностранного программного обеспечения в России выражают, в частности, Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации и Министерство финансов Российской Федерации.

Депутаты Государственной Думы обращаются к Вам, уважаемый Владимир Владимирович, с просьбой поручить Правительству Российской Федерации разработать приоритетный национальный проект «Информационная независимость России».

Реализация этого приоритетного проекта должна обеспечить производство в Российской Федерации современных отечественных образцов компьютерной техники и электронных комплектующих к ней, а также разработку современного отечественного программного обеспечения. 

На первом этапе реализации этого проекта, как нам представляется, должны быть, в частности, сформулированы требований к операционным системам и программному обеспечению, а также предусмотрено создание в России, программного комплекса, включающего в себя операционную систему и прикладное программное обеспечение, основанного на открытой архитектуре и свободной лицензии для использования в государственных и муниципальных органах власти, а также в образовательных учреждениях и заведениях.

Опыт Китайской Народной Республики в создании своей операционной системы «Red Flag Linux», а также собственного комплекса офисного программного обеспечения «RedOffice» наглядно демонстрирует выгоды от использования программного обеспечения с открытым кодом для реализации национальных проектов. Об этом же свидетельствует и опыт таких стран, как Германия, Япония и Франция.  Например, японское правительство приняло решение инвестировать в переход на программное обеспечение, основанное  на Linux в 2008 году 10 миллиардов долларов (1,25 триллионов йен).

Создать такой программный комплекс в Российской Федерации на основе открытой архитектуры возможно в кратчайший срок, поскольку наличие огромного количества программных продуктов, основанных на открытом исходном коде, со свободными лицензиями, и находящегося в свободном доступе, значительно сокращает сроки разработки и финансовые затраты на реализацию проекта.

Реализации проекта должно предшествовать принятие соответствующего законодательства о юридическом статусе программного обеспечения, распространяющегося со свободными лицензиями в Российской Федерации, поскольку в настоящее время этот вопрос не урегулирован законодательством Российской Федерации, что затрудняет доказательный процесс правомочности пользования таким программным обеспечением.

В проекте, как считают депутаты Государственной Думы, должен быть предусмотрен также отказ от использования в делопроизводстве и документообороте в государственных органах власти и управления, органах местного самоуправления, а также в государственных и муниципальных предприятиях, учреждениях и заведениях, финансируемых из бюджетов всех уровней, документов с закрытым форматом и о переходе на международный стандарт ISO/IEC 26300:2006, которому соответствует формат ODF(Open Document Format), для чего необходимо придать ему юридический статус в Российской Федерации.

Это бы регламентировало делопроизводство и документооборот внутри страны, существенно упростило и удешевило управление внутри государственных органов власти и управления, органов местного самоуправления, а также в государственных и муниципальных предприятиях, учреждениях и заведениях, финансируемых из бюджетов всех уровней.
В составе программного комплекса должен быть доработан набор необходимых программ, решающий вопросы делопроизводства и документооборота в органах власти и управления, внедрения новых технологий в области образования, а также обеспечивающих использование этого программного продукта в интересах рядовых пользователей.

Разрабатываемый программный комплекс и обновления к нему должны находиться в открытом доступе, что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно.
После окончания разработки данного программного комплекса и его внедрения дальнейшие разработки необходимых программ на базе российского дистрибутива операционной системы могут производиться на коммерческой основе и предлагаться потребителям за плату.

Поскольку в рамках реализации проекта указанный программный комплекс предлагается создавать на основе открытой архитектуры, то его разработка не должна вестись келейно. Этот процесс должен протекать открыто и общество должно иметь возможность быть в курсе принимаемых  разработчиком программного комплекса решений и при необходимости предлагать свои варианты решения возникающих проблем. Со стороны государства потребуется стандартизация программного комплекса, постановка задач на его создание, управление проектом, финансирование приоритетных разработок.

После разработки данного программного комплекса он должен быть рекомендован к использованию в органах государственной власти и управления, а также в органах местного самоуправления, образовательных и иных учреждениях и заведениях, финансируемых из бюджетов всех уровней.

Использование несвободных программных продуктов в вышеперечисленных органах власти и управления, образовательных и иных учреждениях и заведениях, финансируемых из бюджетов всех уровней,  должно быть запрещено и допускаться только в оговоренных законом случаях, то есть при решении специальной комиссии о невозможности использования в данном случае свободного программного обеспечения.

Следует также отметить, что развертывание предлагаемых работ будет способствовать развитию соответствующих отраслей науки в России, повышению качества профильного высшего образования в данных областях, предотвратит утечку из Российской Федерации научных кадров из указанных областей и, более того, будет способствовать возвращению в Россию специалистов, работающих в настоящее время в иностранных компаниях, программные продукты которых занимают монопольное положение на российском рынке.

Инфраструктура свободного программного обеспечения, созданная в рамках реализации данного программного комплекса на принципах открытой архитектуры позволит в дальнейшем приступить к реальному созданию конкурентноспособных отечественных процессоров и других сложных электронных компонентов компьютерной техники.

Депутаты Государственной Думы убеждены, уважаемый Владимир Владимирович, что реализация приоритетного национального проекта «Информационная независимость России» будет способствовать технологическому прогрессу и укреплению экономики России.
     




1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

недостатки:
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-06-02 08:25 (ссылка)
1. слово "нанотехнологии" не упомянуто ни разу.
Надо упомянуть минимум 3 раза. Хозяин оцэнит.
2. нету упоминаний Медведа, Ктулху и боевых роботов.
Типа, "использование Виндоуз может разбудить Ктулху и тогда даже секретные большие нанотехнологические боевые роботы не помогутЪ и Медведу - превед"
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: недостатки:
[info]ex_moy_i_say753@lj
2007-06-02 09:37 (ссылка)
по существу. Поддерживайу!!! :~~~]]]]
А как же Гипервекторный ФИГОнетЪ? Забыдле? :~~~~]]]]
А МедведефЪ обещалЪ нам всемЪ!!! Вместе с уроками олбанского в школах, между прочим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недостатки:
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-06-02 09:47 (ссылка)
олбанский - шыфрованый язык и коды пока не представлены в ЦК, врядле успеют в этой 5-летке расшыфровать :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reseacher@lj
2007-06-02 08:37 (ссылка)
Виктор Имантович, не забудьте упомянуть "Народный союз" в проекте. Это дополнительный наш пиар.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не надо никаких упоминаний политических партий!
[info]alexandr3@lj
2007-06-02 13:04 (ссылка)
Надо и о стране думать иногда, а не только о собственном пиаре.

Кроме того, это может вызвать негативную реакцию Единой России и, если дела дойдет до него, президента.

Такая моя позиция как члена Народного Союза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо никаких упоминаний политических партий!
[info]reseacher@lj
2007-06-03 08:24 (ссылка)
Ну а моя позиция как члена Народного Союза как раз прямо противоположная. Дело в любом случае достаточно громкое, это приведет хотя бы к первичной узнаваймости. Риски минимальны. Какая может быть негативная реакция, если речь идет как раз о деклаируемом едросами "патриотизме"?! Наоборот, за счет их есть возможность очень хорошо пропиариться. А о стране будем думать, когда к этому потенции будут, т.е. проход в ГД.

И вообще, использование информационного ресурса жж для пиара было обсуждено и одобрено на московском политсовете. так что вот так вот:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо никаких упоминаний политических партий! - [info]alexandr3@lj, 2007-06-03 13:00:23
Re: Не надо никаких упоминаний политических партий! - [info]freesurgut@lj, 2007-06-03 13:55:16
Re: Не надо никаких упоминаний политических партий! - [info]alexandr3@lj, 2007-06-03 15:23:40
Re: Не надо никаких упоминаний политических партий! - [info]reseacher@lj, 2007-06-04 04:24:00

[info]bratstvo_msu@lj
2007-06-02 08:49 (ссылка)
Еще раз повторю (http://v-alksnis2.livejournal.com/30498.html?thread=2919714#t2919714)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 11:09 (ссылка)
Уважаемый, не надо гнать не по теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-06-02 11:28 (ссылка)
Какой-такой "не по теме"?
Как раз закрытость исходного кода винды и таит в себе явную угрозу.
Неоднократно всплывали слухи о том, что благодаря закладкам в винде, можно по одному сигналу их интернета вырубить все компы, настроенные на кириллице.
Чем не оружие, против которого у нас сейчас нет щита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-02 11:54:58

[info]n0kk@lj
2007-06-02 08:56 (ссылка)
В третьем абзаце вместо
...исходный код программного обеспечения этой компании закрыт, что не позволяет...
...исходный код программного обеспечения этой компании не является открытым, что не позволяет...

В абзаце после
...Этот капитал уходит за рубеж в счет оплаты используемого программного обеспечения, а не остается в российской экономике. добавить
Кроме того, массовое использование программных продуктов от корпорации Microsoft оказывает блокирующее воздействие на развитие отечественной школы подготовки специалистов в разработке ПО и является фактически условием неминуемого перехода таких специалистов на работу в иностранные корпорации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_moy_i_say753@lj
2007-06-02 09:39 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamikazerrr@lj
2007-06-02 11:59 (ссылка)
не является открытым... ну они скажут, что он для спецслужб открыт. да да, у них-то может код и есть, а вот где гарантия, что windows собирали из него? Где гарантия, что в любом магазине - 100% этот же код в основе windows? Я бы не убирал этого момента, а наоборот - указал бы на то ли ВРАНЬЁ, то ли НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ этого "товарища", который лечит про "провереный открытый" код и про то, что патчи ничего не меняют (тогда зачем они выпускаютя???).

Помимо закрыт/не является открытым - добавил бы "не является свободным". И пускай все политики, кто с этим обращением не согласны, публично выскажутся, а не слухи через СМИ пускают. Вот и посмотрим, на что власть пойдёт - на обман своего народа или на поддержку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2007-06-02 12:42 (ссылка)
Ну, про неоткрытость кода - это официальное положение вещей, ибо открытым его уж точно не назовёшь. И вот насчёт "не является свободным" - с этим согласен, но тогда потребуется определение "свободного". Может, "свободно распространяемым"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kamikazerrr@lj, 2007-06-02 13:25:33
(без темы) - [info]troninster@lj, 2007-06-02 16:19:56
Если мы не хотим очередной монополии - то является - [info]andreykl_linux@lj, 2007-06-02 18:24:19
Re: Если мы не хотим очередной монополии - то является - [info]troninster@lj, 2007-06-03 16:40:32
Re: Если мы не хотим очередной монополии - то является - [info]andreykl_linux@lj, 2007-06-04 05:34:50
Re: Если мы не хотим очередной монополии - то является - [info]troninster@lj, 2007-06-04 17:00:17
(без темы) - [info]klukin@lj, 2007-06-05 02:19:03
не стоит убирать, отстаивайте
[info]doctor_web@lj
2007-06-02 09:05 (ссылка)
>может действительно, чтобы не "дразнить гусей", снять из проекта Обращения упоминание о закрытом коде Windows?

Нет, у виндов действительно очень частые патчи, практически на каждую пару публичных уязвимостей. +следует заметить, что после установки винды ПО УМОЛЧАНИЮ включена опция "автоматическое обновление". Также в свою пользу можете упомянуть, что с закрытым исходным кодом распространяется и большое количество(>50% точно) ПО под винду и, если не ошибаюсь, 100% мелкомягкого софта

//мне этот текст Обращения уже во сне снится) Но я только за, удачи Вам над работой. по любым видам необходимой помощи обращайтесь - как минимум дам совет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не стоит убирать, отстаивайте
[info]dragon_ru@lj
2007-06-02 09:21 (ссылка)
*/ и, если не ошибаюсь, 100% мелкомягкого софта */

Почти 100%, но есть несколько мелких утилит с открытым кодом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitrmax@lj
2007-06-02 09:27 (ссылка)
"Открытые коды" подразумевают под собой доступность каждому смертному в них посмотреть. Исходный код ОС Виндоуз не открыт с этой точки зрения и вы тут правы.

Кроме того, как вы правильно заметили к Виндоуз выходят сервис-паки и заплатки. Первые существенно влиют на её функциональность вплоть до добавления закладок. Например, во втором сервис-паке XP была добавлена целая подсистема управления безопасностью компьютера - firewall, обновления и управление сторонним антивирусным ПО. А значит каждое такое обновление должно проходить сертификацию на отсутствие недекларированных возможностей, а до тех пор установка этих заплат на компьютеры ведомств должна быть запрещена. Де факто этого не происходит, потому что очень часто эти заплаты и обновления несут в себе исправления критических уязвимостей обнаруженных в ОС Виндоуз, и без установки данных обновлений, компьюетр под управлением этой ОС будет уязвим. Таким образом, имеем палку о двух концах: с одной стороны нельзя, с другой стороны очень надо.

Далее, обратите внимание сколько времени проходит между обнаружением критической уязвимости и выходом заплаты её исправляющей - порой это время превосходит два месяца. Все это время компьютер с установленной ОС уязвим, либо ограничено функционирует в связи с тем, что уязвимый компонент приходится выключать до выхода заплаты. С другой стороны, разработка вредоносной программы, которая пользуется уязвимостью для захвата управления компьютером или для доступа к данным пользователя, занимает несколько дней. О какой безопастности в такой случае можно говорить?!

То, что ФАПСИ (хотя такого органа уже нет) получило доступ к исходному коду - ни о чем не говорит. Между моментом получения исходников и сегодняшним днем в ОС Виндоус было найдено и исправленно несколько десятков критических уязвимостей, предоставляющих возможность удаленного захвата управления или утечки данных. Каждую такую уязвимость можно расценивать как закладку (пусть и не намеренную). Разве ФАПСИ нашло хоть одну из этих ошибок? То есть мимо их глаз прошло несколько закладок. О какой безопасности мы опять говорим?

Что касается определений. Может быть, в начале сделать маленький абзац с толкованием используемых технических терминов? Например:

Дистрибутив ОС - сборник программного обеспечения, включающий в себя ядро ОС, системные и пользовательские программы и программные библиотеки. (Можно ещё добавить) компоненты которого подобраны таким образом, чтобы обеспечить наиболее эффективную и безошибочную работу друг с другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Обновления Windows
[info]deepview@lj
2007-06-02 09:40 (ссылка)
Разве ФАПСИ нашло хоть одну из этих ошибок? То есть мимо их глаз прошло несколько закладок. О какой безопасности мы опять говорим?

Именно. Это как раз и говорит об отсутствии у ФАПСИ необходимых человеческих ресурсов для проверки исходного кода Windows. Они проверяли самую молодую версию Windows XP, у которой на данный момент уже обнаружены сотни уязвимостей, которые не были замечены ФАПСИ!

А об инфраструктуре проверки и сертификации обновлений Windows ФАПСИ вообще никто не слышал, включая профильный комитет ГосДумы. Потому как такой инфраструктуры просто не существует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 11:14 (ссылка)
"То, что ФАПСИ (хотя такого органа уже нет) получило доступ к исходному коду - ни о чем не говорит. Между моментом получения исходников и сегодняшним днем в ОС Виндоус было найдено и исправленно несколько десятков критических уязвимостей, предоставляющих возможность удаленного захвата управления или утечки данных. Каждую такую уязвимость можно расценивать как закладку (пусть и не намеренную). Разве ФАПСИ нашло хоть одну из этих ошибок? То есть мимо их глаз прошло несколько закладок."

Все правильно.
Поправка:
"(пусть и не намеренную ?)"

Еще можно поинтересоваться, а каким конкретно прибором меряло ФАПСИ отсутствие закладок?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 11:17 (ссылка)
"Может быть, в начале сделать маленький абзац с толкованием используемых технических терминов? "

Я думаю, что на все термины можно подыскать русский эквивалент по смыслу заменяющий иностранный термин.
Смотрите, термин "дистрибутив" уже почти не упоминается. А с моей поправкой и вовсе не требуется. А смысл не изменился.

Читать ведь будут политик(и).
Надо адаптировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freesurgut@lj
2007-06-03 01:58 (ссылка)
А значит каждое такое обновление должно проходить сертификацию на отсутствие недекларированных возможностей, а до тех пор установка этих заплат на компьютеры ведомств должна быть запрещена.

причем как самого обновления,так и всей системы в целом после установки этого обновления, бо первичная система может не содержать, к примеру цельного кода трояна, обновление может не содержать цельного кода трояна, а из собранных вместе получится завирусованная по самое нехочу система, аки пазлы, или бинарное оружие.
_Только_ обновления проверять нет никакой пользы.

а каждые две недели проверять как патчи,так и систему целиком накакая ФАПСЯ не в состоянии, по объективным причинам: 75 млн строк нужно всей страной проверять.

(Ответить) (Уровень выше)

Еженедельные обновления
[info]deepview@lj
2007-06-02 09:29 (ссылка)
Тут очень интересный момент.

Даже если исходный код каждого обновления Windows будет сертифицирован и проверен ФАПСИ, то это не означает, что конкретный экземпляр обновления, переданный Вашему компьютеру, не содержит закладок.

То есть Microsoft может на большинство компьютеров передать обновление без закладок, которое проверено ФАПСИ, а на компьютеры конкретного ведомства, которое будет объектом атаки, может быть передано тоже самое обновление, но уже с закладкой.

Чтобы избежать такой ситуации и доверять проверке обновлений ФАПСИ, центр сертификации ФАПСИ должен публиковать хеши всех обновлений Windows на своём сайте (а для юридической силы вообще нужна электронно-цифровая подпись ФАПСИ для каждого обновления). Только в этом случае, сравнив хэш на сайте ФАПСИ и хеш обновления (или проведя такое же сравнения встроенной инфраструктурой ЭЦП), присланного Microsoft, можно будет хоть как-то доверять обновлениям Microsoft. Это всё написано с учётом того, что мы не берём во внимание отсутствие человеческих ресурсов, способных выполнить аудит безопасности кода всех обновлений.

Примерные вопросы для ФАПСИ (можно обсуждать дальше):

1. Производит ли ФАПСИ сертификацию безопасности исходного кода Windows с учётом каждого нового обновления Microsoft?

2. Имеет ли ФАПСИ инфраструктуру (соответствующее серверное и клиентское ПО), которая позволяла бы каждому гос. служащему удостовериться в безопасности отдельных обновлений Microsoft.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еженедельные обновления
[info]dmitrmax@lj
2007-06-02 09:38 (ссылка)
Вообще говоря, этот вопрос может решаться административно. Для этого есть т.н. сервер обновлений, куда один раз загружаются обновления, а затем все компьютеры ведомств загружают обновления с этого сервера. Необходимо только их настроить на такое поведение и на этот сервер выкладывать сертифицированные обновления.

Другое дело, что даже при такой организации обновление можно подменить в момент его загрузки, если злоумышленник находится между сервером и обновляемым компьютером. Для предотвращения этого обновление должно быть подписано ЭЦП сертифицирующего органа, а на обновляемом компьютере ЭЦП должна быть проверена. Такой функциональности сейчас нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еженедельные обновления
[info]kamikazerrr@lj
2007-06-02 12:06 (ссылка)
ФАПСИ откинуло копыта вроде как

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еженедельные обновления
[info]deepview@lj
2007-06-02 12:44 (ссылка)
Судя по этой публикации ( http://www.osp.ru/cw/2005/48/373807/ ), сертификацией Windows XP SP2 занимался печально известный НТЦ "Атлас" при ФСБ. Получается, на бумаге они сертифицировали все обновления Microsoft на будущее, даже их не проверяя.

Но это никак не отменят факта отсутствия ЭЦП ФГУП НТЦ "Атлас" или ФСТЭК на обновлениях Microsoft. Любой гос. служащий может убедиться в этом самостоятельно, просмотрев в свойствах файла обновления вкладку "Цифровые подписи".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_moy_i_say753@lj
2007-06-02 09:30 (ссылка)
Меня крайне удивила его позиция, что с его точки зрения обновления и сервис-паки никак не влияют на программный код, который остается неизменным и даже сегодня полностью соответствует исходникам, переданным нам из Microsoft пять лет назад.

В связи с этим разговором я начал размышлять, может действительно, чтобы не "дразнить гусей", снять из проекта Обращения упоминание о закрытом коде Windows?

-Замечания по существу. Его точка зрения в тут не причем. Вы как депутат не можете делать голословных заявлений. Надо сделать именно как он предложил:
последовало предложение. Отложить внесение данного проекта Обращения, сделать депутатский запрос по поводу анализа исходников Windows в соответствующих ведомствах, получить от них ответы, и только потом вносить проект Обращения.
Не зная досконально механизма получения исходников и работы с обновлениями(а что если, как Вы это обозвале? ФАПСИ? получает исходники и на обновления?) Ваше заявление будет рассмотрено как "клеветническое" и Путин соответственно вынужден будет давать опровержения, но, а если не получает? Или получает, но недостаточно оперативно? Думаете в "ФАПСИ" не заинтересованы в получении подобной регулярной информации? Да Вам там в этом случае только спасибо скажут. Это только добавит силы и веса Вашему обращению.
Хотя, в принципе, если сроки поджимают то можно пока ограничится вопрос на что деньги идут государственные? Сделать все-таки запрос, а потом при первом же удобном случае использовать его результаты в интересах дела при дальнейшем раскручивании маховика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Мужики сумлеваются!
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-02 09:52 (ссылка)
А разве речь в Обращении идет только о закрытых кодах? Насколько я понимаю, в первую очередь вызывает беспокойство монопольное положение Microsoft. А по этому факту тоже надо делать запрос?

Я лично усматриваю в предложении отложить, первую попытку провалить это Обращение.

Через месяц Госдума уходит на летние каникулы, затем в августе начинается предвыборная кампания по выборам в Госдуму и уже будет не до обращений. А какая будет новая Госдума, избранная в декабре, и будет ли она заниматься этим вопросом?

Поэтому, я скорее сниму этот абзац из текста, но зато постараюсь довести вопрос до обсуждения и голосования по нему на пленарном заседании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно!
[info]babl1986@lj
2007-06-02 09:58 (ссылка)
А нельзя это сделать одновременно? Послать запрос по выяснению вопроса с исходниками и узнать, почему закладки были пропущены, а тем временем подготовить обращение по монопольной части? Когда прибудет ответ по вопросу исходных текстов - приобщить к уже разрабатываемому вопросу на нашей стороне.

(Ответить) (Уровень выше)

Поправка о безопасности
[info]deepview@lj
2007-06-02 10:06 (ссылка)
Предлагаю фрагмент

При этом необходимо учитывать, что исходный код программного обеспечения этой компании закрыт, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных возможностей у этого программного обеспечения и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных органах власти и управления.

Изложить в следующей редакции:

При этом необходимо учитывать, что получаемые государственными служащими обновления программного обеспечения этой компании не содержат электронно-цифровой подписи ФАПСИ или других государственных сертифицирующих органов, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных возможностей у этого программного обеспечения и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных органах власти и управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка о безопасности - [info]kuzmax@lj, 2007-06-02 10:14:13
Re: Поправка о безопасности - [info]deepview@lj, 2007-06-02 12:58:06
Re: Поправка о безопасности - [info]stalkerg@lj, 2007-06-02 15:19:00
Re: Поправка о безопасности - [info]freesurgut@lj, 2007-06-03 02:03:22
Re: Поправка о безопасности - [info]ljsilentshadow@lj, 2007-06-03 18:34:33
Re: Поправка о безопасности - [info]deepview@lj, 2007-06-04 10:48:53
Re: Мужики сумлеваются!
[info]ex_moy_i_say753@lj
2007-06-02 10:44 (ссылка)
Да... при скорости нашей бюрокретинической мойшины лучше убрать пока эту формулировку от греха подальше, хотя тут выше и предлагались интересные варианты как обозвать хитро закрытый тем чем он является по факту, избежав юридических претензий, но лучше наверное не рисковать, а сосредоточится на явно не опровержимых фактах пока, и все-таки параллельно послать запрос, если по факту запроса выясняться новые данные, то в случае чего это даже хорошо, ибо у Вас появиться повод для нового "обращения" дескать первый был по стоимости и монополизации, а второй по угрозе безопасности еще. И уважительная причина будет почему все сразу в первый раз не отправили ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мужики сумлеваются!
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 11:21 (ссылка)
Можно перефразировать, как я предложил выше.
Но, если так, можно и убрать + параллельно запрос в ФАПСИ или как его там.
Я думаю, если вопрос будет поставлен конкретно и ответить отпиской не получится, то эти органы терять лицо и выставлять себя на посмешище не будут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мужики сумлеваются!
[info]doctor_web@lj
2007-06-02 13:50 (ссылка)
>Насколько я понимаю, в первую очередь вызывает беспокойство монопольное положение Microsoft

насколько я понимаю, в первую очередь это для информационной независимости нашей страны

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Конечно!
[info]babl1986@lj
2007-06-02 09:42 (ссылка)
Виктор Имантович, можно ли как-нибудь задать вопрос этим самым ФАПСИ, имеющим открытый код виндовс, как это они пропустили шпионаж за пользователями?
http://www.rol.ru/news/it/soft/02/02/22_007.htm

(Ответить)

Детали
[info]lugermaxotto@lj
2007-06-02 10:18 (ссылка)
Ну, что, например "комплект для установки на компьютер (дистрибутив)"- и всех дел. Сие мелочь, в которой проще всего пойти навстречу.
Дальше. От того, что некоторый материал был передан какой- то организации исключительно для целей ознакомления- он не перестал быть закрытым. Аналогично тому, что появление читателя у секретного документа отнюдь не делает его несекретным. Видимо, разумным компромиссом будет "исходный текст программ windows не является публично доступным".

(Ответить)


[info]schors@lj
2007-06-02 10:34 (ссылка)
1. Термины. Вы, кстати, если что, озвучьте, можно попробовать техницизмы всякие можно и раскрыть. И тут ещё момент - на эту тему можно вздрючить товарища Реймана и его структуру. Дело доведено до маразма - каждый городской школьник сейчас знает что такое дистрибутив, а "законодательство" не знает.
1.1. Кстати, если тема мининформсвязи интересна - я могу там некоторые вещи красиво рассказать. Там, например, "всё хорошо" (именно так) с сайтами и лицензированием деятельности по сайта и почтам. Настолько хорошо, что журнал "Крокодил" отдохнёт. Будет интересно - я популярно покажу.
2. Закрытый код и ФАПСИ. Есть более интересный, на мой взгляд, ход рассуждений. Всё очень замечательно. Microsoft действительно даёт код даже просто правительственным организациям, причём, не только в России. И для сервис-паков можно его требовать. И анализировать можно. Это всё не проблема. Проблема для безопасности наступает не в стандартном случае, когда всё хорошо. А как раз в нестандартном. Например, внешняя агрессия или экономическая блокада со стороны изготовителя. Или вот диверсия. Ну, текущий код посмотрели, оборонку и "кремль" уберегли. А страну и остальные предприятия спасём? Наличие кода в структурах безопасности даст гарантию того, что они мгновенно среагируют? Они обладают таким потенциалом? Они смогут закрыть вдруг просочившуюся и обнаруженную дырку или всё, алес капут?
2.1. Для всех, кто попытается оспорить со мной (2). Мне всё равно. Всю эту Россию пусть съест хоть ацкий асьминок. Главное, чтобы не трогал моё болото. Я пытался по существу рассмотреть вопрос безопасности как бы это было видно из моего болота.

(Ответить)


[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 11:06 (ссылка)

Вполне возможно заменить без потери смысла

"российского дистрибутива операционной системы"

на

"российской операционной системы"

По поводу закрытого кода Windows. 1. Не убрать, а перефразировать, например, так:

"При этом необходимо учитывать, что исходный код программного обеспечения этой компании закрыт для всеобщего свободного доступа, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных скрытых возможностей у этого программного обеспечения и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных органах власти и управления."

2. Сделать официальные запросы соответствующим ведомствам. И если они официально напишут (а Вы опубликуете), что "открытый" код венды 5-ти летней давности идентичен коду венды сегодняшней, то Петросян может брать отпуск. Только вопрос надо будет поставить конкретно.

Если оставить все как есть, это будет на руку той же МС.

Политики - не технари, они не будут разбираться в тонкостях, это уже понятно (тем более, что есть другие, более понятные проблемы). "Код ФАПСИ передали? Передали. Значит он был вам открыт. Что-нибудь нашли? Нет. Алскнис подтасовал факты."

Сократить объем, как и рекомендовано: "Разрабатываемый программный комплекс и обновления к нему должны находиться в открытом доступе, что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно. После окончания разработки данного программного комплекса и его внедрения дальнейшие разработки необходимых программ на базе российского дистрибутива операционной системы могут производиться на коммерческой основе и предлагаться потребителям за плату."

Со стороны государства потребуется стандартизация требований к программному комплексу, постановка задач на его создание и сопровождение, управление проектом, финансирование приоритетных разработок.

ps. Кстати, файлы изображений созданы ПО ACDSee, лицензионным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to an entry...
[info]kuzmax@lj
2007-06-02 11:15 (ссылка)

>  ps. Кстати, файлы изображений созданы ПО ACDSee, лицензионным?

:)

На подобный вопрос есть только два ответа: "Да" и "Конечно" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to an entry...
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-02 11:22 (ссылка)
Да. Конечно. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to an entry...
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 11:27 (ссылка)
Чем больше афтар будет тратить денег на проприетарное ПО, тем серъезнее у него будет зреть мысль, что пора это заканчивать ;)

(Ответить) (Уровень выше)

АНБ + МС = сладкая парочка ?
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 12:09 (ссылка)
Да, чуть не забыл:

http://www.computerra.ru/features/304567/

"Вторая интересная новость наступившего года - сотрудничество корпорации Microsoft с Агентством национальной безопасности США. Собственно известие было донесено до сведения широкой публики такими буквально словами (цитируется, с небольшими сокращениями, по газете Washington Post):
Итак, что все это может означать?
...."

(Ответить)


[info]kamikazerrr@lj
2007-06-02 12:43 (ссылка)
Вот на какую мысль натолкнулся и ещё раз убедился - это наркотик. Проблема даже не в том, что почти задаром продают виндовс, проблема рядом. Примерный план США:

1) Создать фирму, которая монополизирует многие IT-отрасли во всём мире
2) Изначально выпускать продукцию с большим количеством СКРЫТЫХ уязвимостей
3) При обнаружении кем-то уязвимости - устранять только её и возможно не окончательно.
4) По возможности бросать за решётку тех, кто способен находить проблемы.
5) Кого неудаётся посадить - подкупать
6) При угрожающем сокращении ошибок - ПОЛНОСТЬЮ и до неузнаваемости переделать продукт и внедрить в него очередную гору дыр
7) Прорекламировать новый продукт, подкупить нелояльных/нейтральных чиновников, внедрить по всему миру.

8!) При крайней необходимости - атаковать.

Подводя итоги: проблема скорее не в патчах, а в системе в целом. Выдаются "дозы" в виде патчей, а при конфликте - нет. Самое проблематичное - пересадить всех с пропатченых версий на новые (пункт 6). Поэтому США стараются выглядеть друзьями на время внедрения новых версий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kamikazerrr@lj
2007-06-02 13:04 (ссылка)
Вдогонку: вот список только ОБНАРУЖЕНЫХ уязвимостей - http://www.securityfocus.com/vulnerabilities (в Vendor выбираем Microsoft и жмём Submit). Ну и какую проблему из этих 1740 нашла эта ФАПСЯ? Слишком странно всё это... сегодня школьники БЕЗ КОДА могут найти уязвимость, а они не могут даже с кодом???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 15:06 (ссылка)
"ПОЛНОСТЬЮ и до неузнаваемости переделать продукт"

"ПОЛНОСТЬЮ и до неузнаваемости переделать "морду", оставив основу в неприкосновенности"

так правильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Обращение к Президенту
[info]pumba103@lj
2007-06-02 13:01 (ссылка)
Разговор с сотрудником Комитета по информационной политики очень важен так как показывает наиболее вероятную стратегию нападение противоположной стороны. На самом деле, даже если Microsoft передал какие -то исходные тексты в ФАПСИ, это не делает Windows открытой системой. Открытая система или открытый программный продукт это то, что следует принципам движения Open Source и, важнейшее условие, опубликовано под одной из открытых лицензий, например GPL2.
Таким образом, называть Windows открытой системой есть проявление непонимания сути вопроса. Тем не менее, дискуссия о настоящем значении термина "открытая система" может привести к бесконечному затягиванию вопроса, что может быть и является целью. Запрашивать ведомства не нужно- достаточно спросить распространяется ли Windows под лицензией GPL (или другой отекрытой лицензией) - если ответ отрицательный, то это не открытая система. Чтобы избежать дальнейших дискуссий о терминах "закрытый код", "открытый код" и так далее, я бы посоветовал во всем документе заменить термин "закрытый код" на "код принадлежащий иностранной фирме", а термин "открытый код" на "отечественное программное обеспечение".
Например абзац
"На первом этапе ... предусмотрено создание в России, программного комплекса, включающего в себя операционную систему и прикладное программное обеспечение, основанного на открытой архитектуре и свободной лицензии"
изложить в виде
"На первом этапе ... предусмотрено создание в России, программного комплекса, включающего в себя отечественную операционную систему и отечественное "
При этом никто не мешает разрабатывать отечественное программное обеспечения на базе открытого ПО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Обращение к Президенту
[info]kamikazerrr@lj
2007-06-02 13:07 (ссылка)
не поддерживаю. Закрытый код "из России" может нести такую же угрозу. А открытый код не может быть отечественным - читаем GPL2 например. ОН ОБЩИЙ, а если указывать ТОЛЬКО на "отечественность", то получится, что писать систему надо с ноля.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Обращение к Президенту
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 15:08 (ссылка)
+1

"Разговор с сотрудником Комитета по информационной политики очень важен так как показывает наиболее вероятную стратегию нападение противоположной стороны"
это 100%

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Обращение к Президенту
[info]troninster@lj
2007-06-02 16:35 (ссылка)
>Открытая система или открытый программный продукт это то, что следует >принципам движения Open Source и, важнейшее условие, опубликовано под одной >из открытых лицензий, например GPL2.

Батенька читайте манулы!
Открытое не значит свободное. И если вы Столлману скажете, что GPL2 это лицензия для открытого ПО, он вам те самые чайной ложкой и отрежет.

Алксинс вон и то быстрее понял разницу и на конференции это пояснил на своем смарте. Вы же поди претендуете на статус гуру в данном вопросе а две разные вещи разделить не можете.

Windows Mobile тоже является открытой системой.
Лицензии типа MPL тоже делают продукт открытым.
И свободных лицензий есть как минимум две: GPL и BSD-like
+ Apache LGPL.
В коцен концов разберитесь с вопросом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fire_othe_deep@lj
2007-06-02 14:25 (ссылка)
Виктор Имантович, про значимость открытия Microsoft'ом кода Российским спецслужбам, я уже комментировал в предыдущем вашем посте:

http://v-alksnis2.livejournal.com/30193.html?thread=2876145#t2876145

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]renoizer@lj
2007-06-04 05:49 (ссылка)
Это не маловажный аргумент. Который к тому же имеет сразу несколько путей негативно сказывающихся как на безопастности, так и на экономической составляющей.

(Ответить) (Уровень выше)

еще 5 копеек
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 14:59 (ссылка)
Читая http://www.osp.ru/cw/2005/48/373807/

"чтобы Windows XP соответствовала требованиям ФСБ, пришлось установить на нее программный пакет Secure Pack Rus,
который интегрирует в базовую операционную систему российский алгоритм шифрования, разработанный компанией CryptoPro,
и модифицирует настройки ОС по умолчанию, делая ее более защищенной. Причем сертифицирована не только начальная
установка Windows XP, но и все исправления, которые периодически выпускает Microsoft, то есть установка обновлений
не приводит к потере поддержки со стороны «Атласа»."


пришел к следующим выводам:
1. В.И. Алксниса будут "мочить" в первую очередь ФСБшники. Т.к. в ОС с открытым кодом, все их ухищрения с
"российским алгоритмом шифрования, разработанным компанией CryptoPro" будут видны как на ладони.
2. А ларчик-то просто открывался! Сертификация Windows XP в общепринятом смысле - фикция. Сертифицирован, как я
понял только "алгоритм шифрования, разработанный компанией CryptoPro" (т.е. ФСБшный бэкдор) и, если Microsoft не
изменяет порядок вещей, то - это хорошая ОС. Т.е. бэкдор от АНБ + бэкдор от ФСБ = полный руль! Все довольны.


Далее оттуда же:
"представители «Атласа» заявили о расширении работ в этом направлении. В частности, объявлено о дальнейшей сертификации
некоторых серверных продуктов, таких как Exchange, Web-сервер IIS и каталог Active Directory"


Выделено мной! И скажите мне, что есть венда без этих продуктов? И я вам скажу - венда без AD - это полный ноль!
То есть насовсем!
(и по секрету скажу, что и с AD - тоже, но это уже другая история ;)

"Следует отметить, что в пресс-релизе, который был распространен Microsoft и НТЦ «Атлас» на конференции «Платформа 2006»,
слово «сертификация» не употребляется."


Т.е. воздух сотрясаем, а подписать отказываемся?!
Короче - сертификация венды - ФИКЦИЯ! "Король" то - голый.

Внимательно читайте первоисточники.

Резюме: необходим официальный, четко сформулированный запрос, не дающий возможности отписки/отмазки что же на
самом деле сертифицировано в венде !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: еще 5 копеек
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 15:11 (ссылка)
Кстати, что-нибудь кому-нибудь известно о сертификации Exchange и/или Active Directory ?
А ведь это и есть (после МС офиса) столпы МС.

ps. Про Web-сервер IIS я не спрашиваю, это кладезь дыр, вернее - это просто одна большая дыра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще 5 копеек
[info]krivye_ru4ki@lj
2007-06-02 15:49 (ссылка)
Ну вроде как AD был сертифицирован на EAL4 ещё во времена Win2k. А про российских не слышал ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: еще 5 копеек
[info]troninster@lj
2007-06-02 16:39 (ссылка)
> Про Web-сервер IIS я не спрашиваю, это кладезь дыр, вернее - это просто одна большая дыра.

Можно какие-нибудь ссылки на статистику дыр в IIS. А то совсем от жизни отстал.
Если это будет статистика в сравнении с Apache то тогда вообще большой респек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще 5 копеек - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-02 18:01:43
Re: еще 5 копеек - [info]troninster@lj, 2007-06-03 16:38:25
за базар отвечаю - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-03 19:22:30
Re: еще 5 копеек
[info]ramendik@lj
2007-06-03 21:46 (ссылка)
Российский алгоритм шифрования (ГОСТ) реально существует. Спросите у [info]vitus_wagner@lj, которого трудно заподозрить в любви к закрытому ПО :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще 5 копеек
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-04 02:53 (ссылка)
Основной базар не за то.
МС пиарит, что венда сертифицирована, тогда как при ближайшем рассмотрении оказывается, что это фикция, сертифицирована только миллископическая ее часть, да и то с оговорками, ну, скажите, у кого стоит этот пресловутый SP Russian crypto ?

(Ответить) (Уровень выше)

Открытый и закрытый код
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-02 17:12 (ссылка)
Уважаемые коллеги!

Существует ложный стереотип, что открытые системы, которые приравнивают к системам с открытым кодом (Open Source), — это гарантия полного контроля над системой. Подробно это заблуждение раскрыто здесь: rbogatyrev.livejournal.com

При обсуждении вопросов создания отечественной ОС очень важно не впадать из одной крайности (гегемония Microsoft) в другую (Linux и Open Source). В таком деле государственной важности, на мой взгляд, нужен взвешенный подход, не замешанный на эмоциях и пристрастиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Открытый и закрытый код
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 18:05 (ссылка)
Вся фишка в том, что требуется КОНКУРЕНЦИЯ.
Вы ведь не против КОНКУРЕНЦИИ ? Или против?
Вот и все.
Просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я за государственный контроль над ОС
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-02 18:20 (ссылка)
Я за государственный контроль над ОС и над базовым прикладным ПО в сфере госучреждений и приравненных к ним организаций. А конкуренция на рынке -- это вторично.

Государство должно перестать потакать шантажу со стороны коммерческих структур, вне зависимости от того, зарубежные они или отечественные. С симпатией отношусь к Linux и к тем, кто развивает и продвигает альтернативные средства. Но добиваться конкуренции с Microsoft путем объявления Linux самой лучшей системой на свете (каковой она никогда не была) и чуть ли не единственным "ответом Чемберлену" -- это лукавство, граничащее с некомпетентностью. Я против оголтелой пропаганды Linux (равно и Open Source), даже во имя великих целей "свободы, равенства и братства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я за государственный контроль над ОС - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-02 19:17:30
Кто был никем -- тот станет всем - [info]rbogatyrev@lj, 2007-06-02 19:29:47
Нет, нет, нет и еще раз - да. - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-02 20:03:57
Re: Я за государственный контроль над ОС - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-04 02:57:41
Re: Открытый и закрытый код
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 18:10 (ссылка)
Забыл добавить: самое слабое звено в безопасности (любой системы, не только компьютерной) - человек.
Нет человека - нет проблем.

ps. Блин, сборник цитат получился. Но ничего, зато все правильно ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Предложения по коррективам к документу
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-02 19:03 (ссылка)
На мой взгляд, существенное упущение документа -- необходимо декларировать важность полного государственного контроля над системообразующим ПО: операционной системой и базовым (офисным) прикладным ПО. Любая альтернатива Microsoft, за которой не будет стоять государство, обречена. Подчеркиваю, не просто создание ОС в России, а производство ее под ПОЛНЫМ контролем государства с последующим внедрением в госструктуры.

Ключевой абзац предлагаю в такой редакции:
==>
Нынешний вариант: При этом необходимо учитывать, что исходный код программного обеспечения этой компании закрыт, что не позволяет быть абсолютно уверенным в отсутствии недокументированных возможностей у этого программного обеспечения и соответственно подвергает сомнению возможность обеспечения информационной безопасности в перечисленных органах власти и управления.

Предлагаемый вариант: При этом необходимо учитывать, что программное обеспечение этой корпорации является закрытым, поскольку осуществляется без предоставления потребителям всех исходных текстов, включая все последующие обновления, осуществляемые преимущественно через Интернет. Отсутствие полного контроля над исходными текстами создает предпосылки для существования недокументированных возможностей и подвергает сомнению обеспечение надлежащего уровня информационной безопасности в перечисленных органах власти и управления. Гарантии информационной безопасности в масштабах страны могут быть обеспечены только путем создания отечественной операционной системы, полностью подконтрольной государству.
<==

Косметические правки. "Дистрибутив" в контексте данного документа на языке, понятном массовой аудитории, -- это диалект (редакция) операционной системы. Слово "дистрибутив" вообще можно безболезненно изъять из текста; оно встречается всего один раз, где это не критично. “Исходный код” было бы точнее заменить везде на “исходный текст”. Обоснование дал в своем блоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложения по коррективам к документу
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 19:22 (ссылка)
По моему мнению, это не ключевой абзац, и, как выяснилось, спорный.
Так штааа...

(Ответить) (Уровень выше)

Боже Царя Храни
[info]artur123@lj
2007-06-02 19:16 (ссылка)
Народ продолжает упорно верить в милость Царя.

Нарастающее отставание, опасности иноземной монополии, дороговизна, передовой зарубежный опыт, необходимость собственной разработки...
Все правильно - ну и что?

1. Если Царь и поддержит РОС, то это будет его РОС, сваянная его верными слугами. Рабы - то есть народ - должны хавать то, что дается.

2. Что мешает здесь-и-сейчас? - Экспертный статус.
Вот Депутат Алкснис обсудил с профессионалами вопрос и подготовил предложение. Но кто он такой - как эксперт? И кто такие его профи - как государственные эксперты?
И начинается экспертная мясорубка:
• предметных терминов многовато (а ведь это самая суть)
• согласуйте их с законодательством (а это сегодня невозможно)
• сократите объем (как хотите, но сократите)
• слова должны быть правильными, привычными, простыми (рекомендуем свои, типовые)
• уберите противопоставление "закрытый/открытый код", да и сами слова эти (иначе это противоречит нашему пониманию предмета)

3. Ну и что? - Вы ожидали чего-то иного?
Пока дело дойдет до реализации его поправят куда им нужно.
Достаточно и одного рычага - сертификации с учетом требований безопасности.
Конечный результат будет несущественным, как всегда.
Вот взялись за программу "Доступное жилье" и что мы имеем?

4. Проблема здесь только одна. Нельзя садится играть с шулерами, не имея
7 тузов на руках.

5. И есть простая возможность сделать ВСЕ своими руками:
• скооперировать общественность - ответственный Виктор Алкснис
• отобрать 5-7 талантов для создания образцового дистрибутива и запуска народной разработки - кооперативно, в лоб, 1+1 месяц
• делать это открыто и вести опрос Депутатов, Губернаторов, народных Авторитетов - кооперативно, в лоб; цель = 10 Губернаторов одобрили
• внедрить НЕМЕДЛЕННО там где это возможно - совместно всем народом
• повторить опрос к Новому году

Подробности смотрите здесь http://iwangel.narod.ru\ros.htm

6. И ВСЁ. Статус будет обеспечен автоматически. Разделив систему на 100 элементов и по каждому элементу достигнув оперативного совершенства (открыто, с извещением и учетом мнений всех гос.экспертов) мы - как сообщество - становимся лучшим экспертом в стране по каждому элементу. И становимся тем самым СУПЕРЭКСПЕРТОМ РОССИИ по всей системе.

А если найдется элемент лучше, то мы его просто включим в систему.

7. И вот тогда Президент с удовольствием нас выслушает - куда ему деваться. Да и нам нечего не надо будет просить. Даст ресурсы - хорошо. Не даст - тоже хорошо. Будем строить сами: сеть торгово-сервисных точек + сеть интернет-кафе.

8. Формального разрешения достичь будет непросто, да и "не про нас" оно получится в итоге. Но ведь НЕТ и формального запрета сделать все что предложено.

• Продукт должен быть сделан для школ, для населения, для малых предприятий. Забудьте пока про государство.
• Он должен быть бесплатен для школ и населения (не дороже 100 рублей в магазине) и быть условно бесплатным для малых предприятий (любят народ - платят, жадничают - не платят).
• Разработка должна быть дешевой и опираться на поддержку лучших российских предприятий. Забудьте о Японии и Китае - там народная власть.
• Но следует развивать и оперативную самоокупаемость того, что уже запущено - за счет торговли и сервиса, за счет развития инженерных услуг, за счет создания сетевых рабочих мест и т.д. А поддержку предприятий следует использовать для решения критичных новационных задач.
• Цели должны быть глобальными и качество информации должно быть доминантой. Ведь вы хотите конкурировать с Микрософт и мировым стандартом ПО.
• Разработка должна быть народной и полностью открытой.

Месяц усилий одного Депутата и какой резонанс!
Только вот дальнейшее движение в выбранном направлении = Упросить таки президента, превратит замечательное начинание в мыльный пузырь.

Или все же собраться с духом и создать прецедент и получить через 3 месяца первый образец школьного Линукса для российских школ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Боже Царя Храни
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 19:29 (ссылка)
Какой конфессии будете, батюшка ?
А ну-ка прочтите Символ Веры по памяти !

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боже Царя Храни
[info]santa_claus_rpm@lj
2007-06-02 19:31 (ссылка)
И, странное дело, помощи царя нет, а ОС уже есть!
Божья помощь или бесовские проделки?
Что скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Милостью Божией, властью Царской
[info]artur123@lj
2007-06-03 15:44 (ссылка)
Повелеваю
1. Поручить заботу о Родине партии "Единая Россия" и профильным ведомствам.
2. Линуксов пусть будет много и разных. Помочь линуксоидам гарным, но сначала пусть договорятся кому сколько в рамках царской квоты в 10%.
3. И пусть соберут нам на славу ЛинЕдРос бесплатный в рамках квоты на обслуживание нужд государственных.
4. Объявляю благодарность Депутату Виктору Алкснису и приглашаю его в Общественный Совет для заботы о ЛинЕдРос.

------------------------

Конфессия моя простая = Человек.
Символ веры смотрите в моей живом журнале (БлагоСила).

--------------------------------

Вот и я говорю - шуму много, а ОСь уже есть.
Надо только довести немного до ума:
а) для школьников - если вспомнить с чего начиналось это обсуждение
б) для населения - это уже поближе к РОС
в) для малых предприятий - это для полноты

Полноценные дистрибутивы - например ASP - можно купить рублей 300 для пользователя. Более чем приемлемая цена. Но тут есть несколько моментов, которые не позволяют РАЗ и взять ее на вооружение образования и государства - а почему ASP, вопрос платы за каждый компьютер в форме технической поддержки, отношение к мировому Линукс сообществу.

И вот этот момент является ключевым. Если вы хотите создать РОС на базе разработок Линукс-сообщества, то вы должны быть столь же благородны как это сообщество:
а) продукт должен быть совершенно открытым
б) продукт должен быть совершенно бесплатным
в) кооперация разработчиков и сама разработка должны быть аналогичны стандартам мирового Линукс-сообщества

То есть государство должно обеспечивать целевую организационную ПОДДЕРЖКУ открытых разработок в целом. И вкладывать деньги прямо в КРИТИЧЕСКИЕ места программного обеспечения.

В общем, Санта Клаус РПМ - не безобразничай, мои предложения вполне здравы. А свой кураж направь на конкретные вопросы или критику, хотя какая критика - соображения мои уже проще некуда.

И еще подумай куда дело идет. Например, у меня сложилось впечатление, что Виктору Алкснису (и тебе лично) наши дети-школьники и сама эта РОС безразличны. Иначе почему он игнорирует самые простые решения, которые действительно создают основу для решения данной конкретной задачи и решения схожих общинных задач. Похоже внутренние цели Алксниса отличаются от декларируемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Милостью Божией, властью Царской - [info]santa_claus_rpm@lj, 2007-06-04 02:46:26
santa.- не хами. - [info]artur123@lj, 2007-06-04 16:44:04
Re: Боже Царя Храни
[info]sin_avatar@lj
2007-06-02 19:42 (ссылка)

Понимаю вашу позицию и частично разделяю ее. Но!

Только одна проблема как я ее вижу - 3 (и хорошо если не больше) месяца полноценной работы грамотных технических специалистов. И бесплатно они работать не будут - и рабочие места бы неплохо. Если бы в проекте была коммерческая составляющая - можно было бы инвесторов поискать. А вот так за здорово живешь - шансов тоже не много.

P.S.:Эх, "доступное жилье" =(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это условно обязательное условие
[info]artur123@lj
2007-06-03 15:45 (ссылка)
1. Хороший труд должен быть вознагражден. Я уже отмечал это как условие первичной кооперации: объявить открыто о поиске благодетелей для создания стартового образца РОС - примерно 1000 евро для каждого + возможность участия без отрыва от основной деятельности.

2. Плюс названный процесс обеспечит популярность РОС среди населения. Потому что инициатива Алксниса и продолжение ее в предлагаемом мной русле окажется прекрасной долгоиграющей Пиар-акцией. И если сделать именно так как я предлагаю, то РОС станет монополистом на рынке Линуксов в России. Вполне можно воспользоваться этим потенциалом для обеспечения поддержки сильных российских предприятий, для создания в городах своей сети точек и далее можно на этой базе постепенно осваивать весь спектр услуг линукс-компаний. К тому же предлагаемая мной стратегия активно развивает экспертный статус разработчиков РОС, что позволяет участвовать в государственных конкурсах и в системе международных грантов.

То есть ресурсов вознаграждения достаточно. Только не надо ставить это во главу угла. Мы сделаем все что зависит от нас, но сейчас ГЛАВНОЕ - это ПРЕЦЕДЕНТ общественной кооперации для запуска всенародного проекта.

А сейчас могу предположить, что альянс популярных интернет-изданий, форумов и талантливых разработчиков вокруг столь значимых целей: РОС и качественная помощь каждой школе, а лучше каждому школьнику - это вполне достаточный статус и вполне достойная цель, чтобы прямо обращаться к сильным российским предприятиям (не забыв вовлечь в альянс и народных авторитетов). Пусть Одно предприятие поддержит одно рабочее место на 15 тысяч рублей зарплаты в течение полутора лет. И все. - Я говорю о бюджете разработок, а не о почасовой зарплате - которая будет зависеть от задачи и требуемого целевого качества.

Кстати, почему 3 месяца минимум? - давайте обсудим, уточним стартовую задачу для команды в 5-7 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это условно обязательное условие - [info]sin_avatar@lj, 2007-06-04 12:59:15
О школьном ребусе - [info]artur123@lj, 2007-06-04 16:39:48
Re: О школьном ребусе - [info]sin_avatar@lj, 2007-06-05 06:57:14
Все решаемо - [info]artur123@lj, 2007-06-05 18:38:16
Re: Все решаемо - [info]sin_avatar@lj, 2007-06-06 07:27:23

[info]sin_avatar@lj
2007-06-02 19:33 (ссылка)
Основная претензия - откуда вы взяли, что Windows является операционной системой с закрытым кодом? Поскольку ФАПСИ получило исходники от Microsoft, то писать об этом в проекте Обращения нельзя, поскольку, если Путин прочитает это, то может возмутиться, а значит будут неприятности у многих чиновников.

Неприятности у чиновников. За дело? Если да - пусть будут.

На мои разъяснения, что Microsoft практически еженедельно выпускает обновления, которые никто не анализирует, за эти годы было выпущено уже два сервис-пака, которые тоже являются "котом в мешке", а значит говорить об открытом коде просто смешно, последовало предложение. Отложить внесение данного проекта Обращения, сделать депутатский запрос по поводу анализа исходников Windows в соответствующих ведомствах, получить от них ответы, и только потом вносить проект Обращения.

Скажем если бы у чиновника была дочь, которая два года назад обследовалась у гениколога и была всё еще девственницей. А парни ходили к ней в гости в течении 2-х лет... Я бы на неизменность в этом отношении не расчитывал.

Весь исходный код - к которому я не могу получить доступ - закрыт для меня. Точка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fire_othe_deep@lj
2007-06-02 20:01 (ссылка)
прелесть в том что, как говорит Виктор Имантович, в госорганах везде стоят пиратские версии.

а какие закладки в пиратских версиях никто не знает -- чёрный рынок пиратского ПО неконтролируем.

и это может быть использовано против нашей страны -- просто внедряете "модифицированные" версии Windows с закладками на рынок пиратского ПО -- через некоторый промежуток времени (пусть длительный) имеем широкий засев подконтрольных машин по всей стране, во всех органах.

на фоне этой проблемы, рассмотрение значимости представления исходных кодов Microsoft'ом теряет всякий смысл, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freesurgut@lj
2007-06-03 02:34 (ссылка)
Скажем если бы у чиновника была дочь, которая два года назад обследовалась у гениколога и была всё еще девственницей. А парни ходили к ней в гости в течении 2-х лет...

блестящая метафора!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbogatyrev@lj
2007-06-02 20:05 (ссылка)
Важный момент. Виктор Имантович, запросите правовую экспертизу лицензий Microsoft и последствий их использования как в отношении госучреждений, так и частных лиц.

Microsoft фактически снимает с себя всякую ответственность за последствия использования своей продукции. Microsoft не обеспечивает реальных гарантий в отношении своих программных продуктов на территории России. Полный список текстов лицензий здесь: http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/General/Examples/Default.mspx

Вот выдержка из лицензии на Windows XP Pro:
==>
Если вы приобрели Программное обеспечение в Австралии и если корпорация Майкрософт нарушит подразумеваемые каким-либо законом условия или гарантии, которые не могут законным образом быть изменены или исключены настоящим Лицензионным соглашением с конечным пользователем, то в той степени, в которой это разрешено законом, ответственность корпорации Майкрософт ограничивается, по усмотрению корпорации Майкрософт : (i) в отношении Программного обеспечения: a) исправлением или заменой Программного обеспечения; или b) стоимостью такого исправления или замены; и (ii) в отношении услуг по поддержке: a) повторным предоставлением услуг; или b) стоимостью повторного получения услуг. Если вы приобрели Программное обеспечение в России для нужд, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, то вы подтверждаете свое понимание того, что, в соответствии с Законом о защите прав потребителей, вы не являетесь потребителем, и указанный Закон не применяется.
<==

Если будет корректное заключение юристов -- появится сильный контраргумент.

(Ответить)


[info]param_nixsys@lj
2007-06-02 21:20 (ссылка)
Основная претензия - откуда вы взяли, что Windows является операционной системой с закрытым кодом? Поскольку ФАПСИ получило исходники от Microsoft, то писать об этом в проекте Обращения нельзя, поскольку, если Путин прочитает это, то может возмутиться, а значит будут неприятности у многих чиновников.

Само наличие открытих исходников ни чего не гарантирует без подробной документации, а также без тщательного их анализа.

Есть факт - фирма майкрософт затратила определённое количество человек/часов на разработку исходников. Крайне маловероятно, что ФАПСИ имеет возможность истратить адекватное количество человек/часов на тестирование кода. Точнее это в принцепе не реально.

Не может быть, что они оценивают продукцию фирмы майкрософт, как безопасную. Врят ли они могли взять на себя такую ответсвенность, даже с наличием исходного кода, потому что профессиональный программист теоритически всё может так написать, что надо будет хорошо попотеть, чтобыы найти подвох. Тем более в дебрях кода майкрософта. Поэтому неприятностей ни у кого не будет и Президент не обидется. Может в обращении, как раз надо будет сослаться на на ФАПСИ или тех, кто их заменяет, чтобы подтвердить необходимость принятия и поддержки свободного электьронного документооборота ODF и ПО на основе свободных лицензий.


Само на личие исходников у ФАПСИ практически ни чего не меняет - дыры у MS Windows находят регулярно - дефект архитектуры ОС и ни какая ФАПСИ с исходниками не обеспечит безопасность этой операционки.

(Ответить)


[info]kamikazerrr@lj
2007-06-02 21:49 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Cправедливо
[info]fire_othe_deep@lj
2007-06-03 05:50 (ссылка)
Справедливо и своевременно поднятый момент.

Хотя, может быть всё дело в Microsoft, искусственно ограничивавшей разнообразие десктопных тем для XP в своё время, по совершенно неочевидной причине?

Может со свистой всё иначе, и темостроители ещё просто не успели раскачаться?

Но, безусловно, в Линуксе с красотой десктопов всё хорошо -- ещё бы XGL/AIGLX везде нормально работал, т.е. все драйвера были бы открыты и обильны :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Cправедливо - [info]ljsilentshadow@lj, 2007-06-03 18:04:34

[info]bacr@lj
2007-06-02 23:23 (ссылка)
Не следует утверждать что Виндовз закрыта, так как часть Виндовз опубликована. Как Вам правильно заметили следует утверждать что Современные версии Виндовз не являются открытыми системами и содержит неопубликованный и не сертифицированный ФАПСИ код. Сертифицированная ФАПСИ старая версия Виндовс устарела, и кроме того содержит уязвимости и другие опасные дыры.

Вывод: Виндовз в принципе не может быть безопасной и открытой одновременно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ljsilentshadow@lj
2007-06-03 17:33 (ссылка)
Любая закрытая разработка может загнать себя в такой тупик, когда открывать систему будет уже поздно как по причинам безопасности, так и по чисто экономическим.

Тем не менее, факт остается фактом: Windows - закрыта. И в смысле исходного кода, и в смысле используемых стандартов.

Или вы можете указать место где любой желающий может скачать (заказть на носителе, купить) документацию (кроме содержимого MSDN) по всем используемым в Microsoft стандартам и исходный код Windows, из которых сможет сам при необходимости собрать систему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

читайте внимательно - [info]bacr@lj, 2007-06-03 21:57:11
Не совсем. - [info]renoizer@lj, 2007-06-04 06:01:26
Re: Не совсем. - [info]bacr@lj, 2007-06-05 00:51:09


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>