Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2007-06-14 19:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правительственный час в Госдуме
Сегодня в Государственной Думе одним из пунктов повестки дня пленарного заседания был «Правительственный час».

Тема правительственного часа: «О мерах, принимаемых Правительством Российской Федерации и Российской академией наук, по модернизации научной отрасли и развитию новых технологий».

С информацией по этому вопросу выступили Министр образования и науки РФ А.А.Фурсенко и Президент Российской академии наук Ю.С.Осипов.

Выступление А.А.Фурсенко напоминало известную песню: «Все хорошо прекрасная маркиза, за исключением пустяков!».

Ю.С.Осипов выступил более объективно и обрисовал реальное положение дел в научной сфере.

После этого перешли к вопросам. Поскольку правительственный час проходил в конце заседания, то было принято решение задать по два вопроса от фракции. Я тоже записался на вопрос от  независимых депутатов, но некоторые коллеги стали возражать, поскольку у меня отсутствовала письменная доверенность от независимых депутатов (а их более 20 человек) на право задавать вопросы и выступать от их имени. Тем не менее, председательствующий А.Н.Чилингаров дал мне слово.

Я задал вопросы обоим докладчикам.

У А.А.Фурсенко я спросил, каким образом Минобразования собирается реализовывать национальный проект «Образование», когда на подавляющем большинстве школьных компьютеров установлено нелицензионное программное обеспечение.

Ю.С.Осипову я задал вопрос по поводу планов Академии наук по разработке современной отечественной элементной базы и отечественного программного обеспечения общего применения.

А.Фурсенко, отвечая на мой вопрос, безапелляционно заявил, что моя информация неверная.

На самом деле на большинстве школьных компьютеров уже установлено лицензионное программное обеспечение, которое было поставлено в школы вместе с компьютерами.
На оставшееся небольшое количество компьютеров в ближайшее время будет закуплено лицензионное ПО, для чего Мининфорсвязи разработало специальную программу по закупке лицензионного программного обеспечения.

Ю.С.Осипов, отвечая на мой вопрос, сказал, что упомянутые мной обстоятельства находятся в центре внимания Российской академии наук.

Да, действительно положение с информационными технологиями в России очень серьезное, но за последние несколько лет произошли качественные сдвиги.
Например, силами Академии наук был спроектирован и построен один из мощнейших в Европе супер-компьютеров, при этом программное обеспечение для него полностью отечественное.

Да, комплектующие для этого компьютера импортные, но ничего страшного в этом нет, поскольку сегодня любые комплектующие доступны для нас на мировом рынке.

Он отметил, что ученым РАН за последние годы удалось успешно решить вопросы в области обороны и безопасности страны, невзирая на наше общее отставание в сфере IT-технологий.

Затем начались выступления депутатов от фракций. Я обратился к А.Н.Чилингарову с просьбой и мне дать слово. Он сжалился и дал мне выступить последним, но значительно сократил время моего выступления.

Вот стенограмма моего краткого выступления:

«Уважаемые коллеги! Я в своем вопросе уже обращал внимание на ситуацию в наших информационных технологиях. Мы отстали, похоже – отстали навсегда. И, на мой взгляд, необходимо принятие кардинальных мер по преодолению этого отставания.

К сожалению, Андрей Александрович Фурсенко ввел вас в заблуждение. Есть официальные данные Мининформсвязи о том, что из 675 тысяч компьютеров в школах две трети компьютеров имеют нелицензионное программное обеспечение.

Да, сегодня принято решение о закупке лицензий. Предполагается на 3,8 миллиардов рублей закупить в школы программное обеспечение фирмы Майкрософт. Получается, как в наркоторговле, когда наркодиллер подсаживает молодого неопытного человека на наркотик, предлагая ему по дешевке, а то и бесплатно, порцию этого наркотика.

Так вот, если мы не уйдем от монополии Майкрософта, если не двинемся своим путем, нас ждут очень серьезные неприятности.

Сегодня у вас всех на компьютерах стоит то самое программное обеспечение фирмы Майкрософт. А вы обращали внимание  на мигающие индикаторы в правом нижнем углу монитора, сигнализирующие о работе в Интернете? А вы знаете, что с вашего компьютера может элементарно уйти любая информация?

Потому что тот закрытый код, на котором основан Windows, не позволяет быть уверенным в том, что там отсутствуют недокументированные особенности.

Печально, что программное обеспечение американской фирмы Майкрософт установлено на компьютерах во всех органах государственной власти. Даже в Генштабе стоят эти компьютеры с Windows!

Есть выход, и этот единственный выход состоит в том, чтобы сегодня в России  переходить на свободное программное обеспечение. Китай провел разработки, и в кратчайший срок, с минимальными затратами, используя свободное программное обеспечение на открытом коде, создал свою операционную систему Red Flag Linux, и соответственно  Офис-Линукс. И он решил эту проблему оснащения государственных структур и армии своим программным обеспечением.

Нам необходимо это тоже делать.

Следующим шагом нам необходимо думать о создании своей элементной базы.

Вы посмотрите, что у нас в карманах – чьи телефоны?

Посмотрите, какое оборудование здесь в этом зале – чьи экраны, на которые мы смотрим?

Чья аппаратура коммуникационная в этом зале?

Мы уже разучились выпускать элементарные вещи!

Если мы лицом не повернемся к области информационных технологий, мы утратим информационную независимость России. А это грозит утратой независимости и суверенитета России в целом.

Спасибо за внимание.»

ДОБАВЛЕНО: Первый отклик на "Правительственный час" . Имеется серьезная неточность в числе компьютеров с нелицензионным ПО в школах. Я говорил не о 70 тысячах, а о 675 тысячах компьютеров.


(Добавить комментарий)

Вот и правильно!
[info]kuzmax@lj
2007-06-14 13:01 (ссылка)
Вопрос: неофициальная реакция коллег последовала? С Вами делились мнением о Ваших инициативах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и правильно!
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-14 13:46 (ссылка)
Да, подошло несколько человек, в том числе и из "Единой России" и поддержали мою позицию.

Сейчас надо постоянно эту тему будировать, чтобы она "застряла" в ушах у депутатов.

Кроме того, я намерен пригласить в соавторы Обращения несколько депутатов от "Единой России", поскольку мое единственное авторство может из-за политических соображений навредить прохождению документа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Вот и правильно!
[info]kuzmax@lj
2007-06-14 14:14 (ссылка)

Радует, что Вы готовы на диалог с политическими оппонентами.

Ещё вопрос.

Я не знаю думской кухни, прошу пояснить один момент.

Каковы шансы отдельных тезисов Проекта, при развитии пессимистического сценария? Если в целом проект начнут резать, останутся ли шансы на развитие отдельных направлений?

Например, можно безболезненно выносить в отдельные задачи:

- Правовое регулирование использования продуктов со свободной лицензией.

- Стандартизация форматов документооборота в государственных структурах.

- Разработка требований к портируемости (переносимости) программных продуктов разрабатываемых на бюджетные средства.

- Изучение и коррекция программы общего образования, целью которой явилось бы удаление ссылок на конкретные технические решения определённых программных продуктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Вот и правильно!
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-14 15:39 (ссылка)
Резать не будут.

Если я вношу проект Обращения в Совет Госдумы, то Совет Госдумы направляет его в профильный комитет для официального заключения на проект.

После этого вне зависимости от заключения комитета, т.е. даже при отрицательном заключении проект должен быть вынесен на пленарное заседание.

Я, как автор проекта, получаю 10 минут для обоснования необходимости принятия данного документа.

Выступает представитель провильного комитета, который излагает позицию комитета. Начинается дискуссия по проекту, выступают депутаты с изложением своей позиции.

И в заключение, вопрос ставится на голосование.

Раньше, в предыдущих созывах бывали случаи, когда даже при отрицательном заключении комитета, Госдума принимала его.

В этом созыве подобное исключено, если есть отрицательное заключение комитета, то документ будет провален. Только в случае, если представитель Президента РФ или представитель Правительства РФ возьмет слово и выступит в поддержку принимаемого документа, то это может заставить единороссовское большинство наплевать на заключение комитета и проголосовать за него.

Есть и другой вариант. Существует возможность отозвать проект, в случае отрицательного заключения комитета переработать его и устранив замечания, внести его снова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssuvorova@lj
2007-06-14 13:14 (ссылка)
Очень важное, очень хорошее и понятное для всех выступление! Виктор Имантович, а какая-нибудь реакция министра или депутатов на него уже была? Или пока тишина?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю!
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-14 13:49 (ссылка)
Со стороны министра реакции не последовало.

Он даже отказался от заключительного слова.

Со стороны нескольких депутатов, которые ко мне подошли сразу после выступления, прозвучало одобрение моей позиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]singlegreywolf@lj
2007-06-14 13:51 (ссылка)
"Сегодня у вас всех на компьютерах стоит то самое программное обеспечение фирмы Майкрософт. А вы обращали внимание на мигающие индикаторы в правом нижнем углу монитора, сигнализирующие о работе в Интернете? А вы знаете, что с вашего компьютера может элементарно уйти любая информация?

Потому что тот закрытый код, на котором основан Windows, не позволяет быть уверенным в том, что там отсутствуют недокументированные особенности.

Печально, что программное обеспечение американской фирмы Майкрософт установлено на компьютерах во всех органах государственной власти. Даже в Генштабе стоят эти компьютеры с Windows!"

На это Вам могут возразить, что WinXP имеет сертификат ФСТЭК.
Типа код проанализировали и ничего там не нашли...

вообще в настоящее время ФСТЭК сертифицированы следующие продукты Microsoft:
- клиентская операционная система Windows XP Professional русская версия (включая ОЕМ-производство);
- серверные операционные системы Windows Server 2003 и R2 (Standard Edition и Enterprise Edition) русские версии;
- системы управления базами данных SQL Server 2000 (Standard Edition и Enterprise Edition) английские версии;
- системы управления базами данных SQL Server 2005 (Standard Edition и Enterprise Edition) русские версии;
- платформа приложений Office 2003 Professional, русская версия, включая встроенную технологию управления цифровыми правами документов IRM, работающую с серверной технологией RMS, встроенную в Windows Server 2003.
- Новая операционная система Windows Vista в настоящее время проходит сертификацию.
(с) http://www.ixbt.com/news/soft/index.shtml?08/54/96

А вот информацию какие свободные операционки сертифицированы, мне найти не удалось :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю!
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-14 14:14 (ссылка)
Этот вопрос уже многократно здесь обсуждался и по поводу "сертификата ФСТЭК" тоже многие уже высказались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю!
[info]mfonin@lj
2007-06-14 15:54 (ссылка)
> На это Вам могут возразить, что WinXP имеет сертификат ФСТЭК.
> Типа код проанализировали и ничего там не нашли...
Детский сад.

В ОС есть функция обновления. Нет сейчас программной закладки -- появится в первом же апдейте.

Нужно смотреть не на ОС как операционную систему, а как на продукт врага, подсунутый нам, троянский конь, который таит угрозу. Хоть трижды пусть ФСТЭК даст заключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю!
[info]black_angel_by@lj
2007-06-15 05:49 (ссылка)
Интересно, были ли сертификаты на старые винды ?
А то до сих пор помниться история с NSA_KEY. Если найдёте ссылку на хороший перевод какой нибудь вменяемой статьи на эту тему буду рад.

а в новых символы вырезаются, тогда видно то ли не догадались, то ли забыли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю!
[info]frost_11@lj
2007-06-15 07:50 (ссылка)
Тут что-то есть..
http://www.pervouralska.net/forum/showthread.php?t=11427

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frost_11@lj
2007-06-14 18:57 (ссылка)
Обьясняю ещё раз для непонятливых, на пальцах - человек, владеющий так называемыми "вирусными технологиями" и умеющий создавать компиляторы, может без труда скрыть любые закладки даже при наличии исходного кода - программа поражается в момент сборки. Носитель заразы - бинарь компилятора. Если кто-то сомневается - предлагаю простой опыт. С меня - код некоторой простецкой программы, который Вы можете исследовать привлекая любых специалистов и который я соберу в Вашем присутствии своим! транслятором. С Вас - компьютер, на котором эта программа будет работать, содержит файл с кодом от Вашего банковского счёта плюс нотариально заверенная справка, что Вы не против, если счёт несколько похудеет.. (бесплатно работать не люблю). Кстати, чтобы утянуть информацию необязательно продираться сквозь дебри файерволлов. Компьютер является источником ЭМ излучения: если начать грузить шину PCI (к примеру) - излучение усилится. Модулируя нагрузку можно передать любую последовательность. Или наморгать через светодиод (Num, Caps). Особенности излучения полупроводников таковы, что Вы даже не заметите факт передачи информации и в тоже время оно достаточно дальнобойно. Или в произвольные промежутки времени грузить процессор и видяху бессмысленными рассчётами - это вызовет резкое увеличение потребляемой мощности и по электросети распространится импульс. Скорость не ахти какая (с учётом кодирования по Хеммингу для отсечения шумов), зато прочитать информацию можно из соседней розетки. Дешёвые UPS не преграда, а оффлайновые стоят втрое дороже самого компа. И в обратную сторону таким образом информацию передать можно - напряжения на плате несколько изменяются в зависимости от сетевого. Изменения невелики, но на плате есть четыре независимых датчика с точностью до 5 тысячных вольта. Но это "нештатные" методы. Про всякие беспроводные устройства (вайфай, синезуб) каждое из которых является самотоятельной ЭВМ под управлением собственной ОС, от которой не только кода не видели - сама система команд неизвестна, я вообще молчу.
А тут заявляют, что они код видели. Тьфу, это даже не смешно...

А теперь внимание! Компилятор, которым осуществляется сборка всех продуктов Микрософт, с поставляемым на открытый рынок ВижуалСтудио не имеет ничего общего. Он хранится за семью печатями и доступ к нему строго регламентирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_80bo@lj
2007-06-15 00:47 (ссылка)
Очень познавательно, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Добавлю
[info]renoizer@lj
2007-06-15 08:29 (ссылка)
И с кабеля монитора можно инфу снимать (недавно какой профессор продемонстрировал захват картинки экран, передаваемой на монитора по кабелю с компьютера стоящего в соседней комнате, вылавливая только ЭМ-излучение).

(Ответить) (Уровень выше)

нде?
[info]kamikazerrr@lj
2007-06-14 20:11 (ссылка)
У вас есть теоретические сертификаты того, что продукция microsoft безопасна. А у меня есть практические факты того, что эта же продукция очень даже опасна.

Предлагаю печатать такие "сертификаты" на туалетной бумаге. ;)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibskull@lj
2007-06-15 08:28 (ссылка)
> клиентская операционная система Windows XP Professional русская версия (включая ОЕМ-производство);

Обычно OEM предустанавливают Windows XP Home Edition. И первый залетевший дятел апдейт эту систему сильно изменяет.

> А вот информацию какие свободные операционки сертифицированы, мне найти не удалось :(

RHEL 5 сертифицирован. Google сразу об этом говорит. Есть ещё кое-какие продвижки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sw0rdf1sh_i@lj
2007-06-15 11:32 (ссылка)
Никак не дойдут руки найти диск с конференции Microsoft "Государство в 21м веке" и выложить слайды, на этой конференции один из руководителей Microsoft с гордостью рассказывал о том как они получили этот сертификат. Вроде бы он еще что-то говорил о том, что под эту сертифицированную ОСь они даже специальный сервер обновлений сделали.

Суть в том что сертификат они действительно получили, сама эта сертифицированная ОС стоит дороже чем обычная. Места где она установлена это администрация президента, компьютер президента, насчет других точно не скажу, но их очень мало. Скажу точно, что в одном из федеральных министерств (называть не стану) стоит обычная версия Windows. Про учреждения регионального уровня тут думаю даже и говорить нечего.

Я думаю тут стоит обратить основное внимание не на то есть или нет закладки. Предположим что их нет. Важно то, что на средства государственного бюджета РФ спонсирует зарубежную корпорацию. Важно и то, что под ОС Windows существует огромное количество вирусов, существует огромное количество уязвимостей. Часть из них опубликована, часть нет.

Если уязвимость найдена в ПО Microsoft какой нибудь иностранной разведкой и активно используется кто нибудь об этом узнает? Скорее всего нет. Уязвимость в ПО с открытым исходным кодом может найти любой, не расскажет о ней один человек, найдет и расскажет другой. Дырку закроют.

Да и вот еще, про сертифицированные ОС Windows. Например зарубежной разведке нужно выявить компьютеры установленные в гос. учреждениях, как это сделать? Ответ: на основании выявленной уязвимости создать вирус-червь который будет cмотреть по версии Windows не является ли данная ОС сертифицированной ФСТЭК, после того как такая машина найдена, загрузить дополнительный вредоносный код и действовать в соотв. с намеченными целями. Версия Windows это не просто XP, Vista итд, у каждой версии есть свой номер. Пуск -> выполнить -> winver
Появляется окно в котором написана версия Windows с ее номером. ОС с этим сертификатом скорее всего имеет отличный от обычных версий номер.
Например для обычной Windows XP там будет написано что-то вроде
Version 5.1 (Build 2600.xpsp_sp2_rtm.040803-2158 : ServicePack 2)

Еще добавлю про этот сервер обновлений специальный, есть такая атака называется Man in the middle. Чисто теоретически можно выявить ip-адреса клиентов которые подключаются к этому серверу обновлений. Вариантов в общем достаточно много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_maxho_ma@lj
2007-06-14 14:23 (ссылка)
>Я задал вопросы обеим докладчикам.
Они вроде как мужики? Или уже настолько старенькие, что не имеет значения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Виноват!
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-14 15:42 (ссылка)
Очепятка. Поправил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ob3r0n@lj
2007-06-14 14:25 (ссылка)
мда... и чего все кидаются на РАН?

(Ответить)


[info]stan_one@lj
2007-06-14 14:49 (ссылка)
Не с того боку вы к вопросу подходите.
Найдите того кому это будет выгодно, очередного русского Абармовочиа который поййет что нефти надолго не хватит, а шанс стать русским Билом Гейтсом (что по финансовым показателям покруче будет) даете вы ему вы - здесь и сейчас.
Гос монополия на програмное обеспечение это же золотное дно не хуже алкогольных акцизов.

Национальной безопасностью и национальной гордостью вы никого у себя там не пробьете. биоматериал нынче не тот.

Искренне желаю вам успеха.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_szhap_o_@lj
2007-06-14 16:19 (ссылка)
хаха

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashig@lj
2007-06-14 16:37 (ссылка)
Виктор Имантович! Простите - не в тему.
Россия приняла закон о безвизовом вьезде в РФ граждан ЕС ( в общем- на 3 месяца).
При этом негражданам Латвии и Эстонии с 2000 года необходима не только виза , но приглашение из РФ.
И никого не волнует сложившийся абсурд.
Необходимо вмешательство депутатов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-14 16:47 (ссылка)
За последние пять лет я четыре раза обращался с этой проблемой в самые высокие инстанции, включая Президента РФ В.Путина. Ответ - отрицательный. Отвечают, в том числе, что безопасность страны не позволяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю
[info]pashig@lj
2007-06-14 18:15 (ссылка)
Спасибо за информацию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечаю
[info]kamikazerrr@lj
2007-06-14 20:16 (ссылка)
Стало быть латыши безопаснее русских "не граждан-оккупантов"? Спрашивается, а действительно ли Россия так уж и печётся за нас? Кроме истерики и показухи - ничего и не видать. Обидно, но уже привыкли, что бизнес давно прячется под маской "братства и патриотизма".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_bragin@lj
2007-06-14 18:56 (ссылка)
Прекрасная аналогия с наркодилером - ведь оно так и есть! :)

Пример. Зачем, скажем, школе переходить с Windows 2000 на Windows XP? С Windows XP на Windows 2003? А с Windows 2003 на Windows Vista? (А затем на Windows 2008, и так далее). Фактически оплата 3 раза за то же самое, не дающее чего-то кардинально нового.

Тоже случится и с этой, так называемой, образовательной лицензий от Microsoft.
Если бы то ПО, которое шло по этой образовательной лицензии, поставлялось бы полностью с открытыми исходными текстами, то такой вариант теоретически мог бы быть интересен. И то, надо было бы изучать лицензию на исходные тексты.

(Ответить)


[info]ex_80bo@lj
2007-06-15 00:51 (ссылка)
Хорошо сказано. Удачи в борьбе!
А за 70 тыс компов вместо 675 тыс. надо уши драть обязательно. Безобразие.

(Ответить)

Особое мнение
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 02:59 (ссылка)
Развёрнутые комментарии к выступлению на "Правительственном часе" см. в моём блоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Особое мнение
[info]frost_11@lj
2007-06-15 03:50 (ссылка)
"Новая ОС может мирно сосуществовать с внешним миром, будучи не совместимой ни с Windows, ни с Linux. Мне это очевидно."

В переводе на русский язык - Вы предлагаете отказаться от стандарта POSIX. Зачем? Чем он Вас не устроил?

Пока Ваша позиция мне видится в таком ключе - за бугром делают автомобили с круглыми колёсами, но нам нужно делать с квадратными, ибо если мы повторим западный опыт, мы будем вечно от них отставать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Особое мнение
[info]kuzmax@lj
2007-06-15 03:53 (ссылка)
> Развернутые комментарии к выступлению на "Правительственном часе" см. в моем блоге.
Руслан, не знаю как реагируют остальные читатели этого журнала, но я игнорировал все ваши прошлые реплики "смотри мой блог, я там ответил". Объяснюсь. Представьте себе, что ваше сообщение прочитает пользователь через пару недель, когда в вашем журнале появится ещё десяток записей. Как он будет искать ту, которую вы имели в виду в данном контексте? Кто вам мешает добавлять прямую ссылку на сообщение и ключевые его тезисы?
Сегодня первый раз решил посмотреть, что же вы там пишете.
Для окружающих:
[info]rbogatyrev@lj в своём сообщении "RB14. Государственная ОС" проводит любопытный анализ текущей ситуации в стране вокруг информационных технологий, очень интересно расставляет акценты, анализирует возможность создания ОС с нуля, уточняет необходимую роль государства в обсуждаемых проектах.

Очень любопытное сообщение, да весь журнал. Руслан, уважайте своих читателей, уточняйте где читать и чего там ожидать. Ранее я был уверен, что это просто форма спама и недобросовестной рекламы своего журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Особое мнение
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 07:55 (ссылка)
>не знаю как реагируют остальные читатели этого журнала, но я игнорировал все ваши прошлые реплики "смотри мой блог, я там ответил". Объяснюсь. Представьте себе, что ваше сообщение прочитает пользователь через пару недель, когда в вашем журнале появится ещё десяток записей.

Критика более чем справедливая. Буду более аккуратен в ссылках, а заодно представлю более удобную навигацию в своем журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Особое мнение
[info]kuzmax@lj
2007-06-15 08:00 (ссылка)
Обратите внимание, как активно пошло обсуждение после моего PR вашего текста ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

PR
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 08:17 (ссылка)
>Обратите внимание, как активно пошло обсуждение после моего PR вашего текста ;)

Самое интересное, что PR -- это моя вторая профессия, причем работал по обе стороны баррикад. Но пиарить себя мне как-то в голову раньше не приходило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PR
[info]ll_1@lj
2007-06-15 19:45 (ссылка)
Я не пиарщик, поэтому рыться в пыльных подшивках не буду,
но Ваше эссе про БГ
http://rbogatyrev.livejournal.com/4308.html
явно страдает приукрашиванием образа.
В IBM его привел Пол, он же принес идею насчет CP/M,
купленный в конечном итоге за какую-то символическую цену,
типа $500 или $1500, но никак не $50K.
У Пола в IBM работали два родственника - дядя и тётя, в топ-менеджменте,
но в каком родстве друг с другом - я уже не вспомню.
Перед первой встречей в IBM-е Билла пришлось отмачивать
в туалете ("комнате отдыха"), поскольку у того была
нервная истерика, он хотел сбежать.

Излагаю по памяти, поэтому за точность цифр не ручаюсь.
У всех прошу прощения за офф-топик: у Руслана в блоге комменты запрещены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PR
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 05:31 (ссылка)
>У Пола в IBM работали два родственника - дядя и тётя, в топ-менеджменте,
но в каком родстве друг с другом - я уже не вспомню

Ну если Вы это называете приукрашиванием, значит, я с задачей не справился. Помнится, меня еще очень удивляло, почему вдруг мою крайне критическую статью про Linux ("Linux: истоки философии программирования") многие сторонники Linux восприняли с восторгом.

Что касается заметки про Гейтса, то намеренно опустил ранний период и родственные связи, поскольку про это уже писано-переписано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

комментарии
[info]kuzmax@lj
2007-06-16 05:51 (ссылка)

Зачем Вы запретили комментарии в своём журнале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 06:06 (ссылка)
Просто таков мой взгляд на эти заметки. К тому же я участвую в разных форумах и открыт для дискуссий. Но на нейтральной территории. Так более корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: комментарии
[info]kuzmax@lj
2007-06-16 06:12 (ссылка)

Угу. Понятно.  "Вот вам моё мнение, если вам есть что возразить, поправить, спросить - ищите меня на разных форумах и в виде офтопика вступайте в дискуссию".  Очень корректно. Ага ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нужны ли комментарии к блогам
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 15:05 (ссылка)
>"Вот вам моё мнение, если вам есть что возразить, поправить, спросить - ищите меня на разных форумах и в виде офтопика вступайте в дискуссию".
Очень корректно. Ага ага.

Что-то мы в жуткий оффтопик влетаем на чужом блоге. Это лишнее подтверждение тому, что комментарии в блогах нужны тогда, когда крайне важна обратная связь автора с аудиторией. У меня такой задачи нет. Только -- донести до желающих читать блок интересную и важную, с моей точки зрения, информацию. Контакт с автором есть через email. Мне этого достаточно для обратной связи. Поскольку письмо писать будет тот, кто мотивирован общением с автором. К сожалению, и это беда многих блогов, чаще люди используют их для своей тусовки или для работы на публику.

P.S. Еще раз приношу извинения за оффтопик, но вопрос наличия/отсутствия комментариев носит не частный характер.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Особое мнение
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-15 04:36 (ссылка)
Очень интересный материал. С большинством Ваших позиций согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Политика, экономика, технологии
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 07:37 (ссылка)
to: v_alksnis2

Понимаю, примерно с чем не согласны. Но в политике и экономике сужу как дилетант, поверхностно, давая только наметки параметров. Что касается технологической -- можно предметно дискутировать с оппонентами. Тем более, что нынешний всплеск интереса к альтернативам касается в большей степени тех, кто их исследованием (а не просто использованием) мало занимался, если занимался вообще.

В годы Советского Союза у меня в этой сфере были прекрасные возможности: нормальное финансовое обеспечение, свобода творчества, участие в интересных НИОКР для авиационно-космической отрасли страны, разработка новейших технологий, опережающих импортные (даже сейчас!), гордость за отечественную инженерную школу. С появлением доступа к Интернет в 1993 г. открылись отличные возможности для ведения "конкурентной разведки" в мирных научно-исследовательских целях и для прямых контактов с ведущими специалистами в Штатах и Европе. Поработав почти пятилетку внутри компании-лидера в производстве софта на постсоветском пространстве, работающего преимущественно на Штаты, набрался опыта в индустриальном производстве. Не вижу оснований, почему не передавать накопленные знания в опосредованном виде в открытое пользование. Тем более, что вышел из ИТ-индустрии и не связан путами NDA-соглашений. Лицо нейтральное. На госслужбе не находящееся.

Вообще-то, проблемы в данной области гораздо глубже, чем мы здесь обсуждаем. И их раскрытию посвящен проект "Европейского центра программирования", который еще только строится. Они решаемы. Но не сразу. Штаты очень много подрастеряли в своей школе программирования, почти угробив по ходу европейскую. Думаю, чем больше отечественных специалистов будет проникаться осознанием этого, конкретных просчетов и проколов с обеих сторон Атлантики, тем больше полезного во благо страны и ее интеллектуального потенциала мы сможем сделать.

Чтобы попасть в определенную точку в будущем, совсем не обязательно идти в лоб из настоящего. Можно отмотать назад прошлое, тщательно проанализировать его с позиций дня сегодняшнего и понять, как в эту точку попасть быстрее. Быстрее конкурентов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Особое мнение
[info]nomadmoon@lj
2007-06-15 05:02 (ссылка)
Ну что все так уперлись в несовместимость?
Абсолютно пофиг какова ОС на бинарном уровне, роль играют компилятор и библиотеки Си, соответствующие POSIX. Довольно высокоуровневые, заметим. Тоесть вы пишете fopen('file.txt', 'w');, компилите в программу, запускаете она открывает файл. Если вы в достаточной степени поддерживаете POSIX, то можете просто брать программы в исходниках и компилить, потому что fopen он и в африке (Windows, Linux, GNU HURD etc) - fopen. Имеенно этим объясняется что через неделю после появления новой версии Файрфокса в Линухе она появляется во ФРиБСД хотя они - ВНИМАНИЕ! - бинарно несовместимы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Особое мнение
[info]poloniy@lj
2007-06-15 05:03 (ссылка)
Предложение о разработке ОС с нуля амбициозно, выполнимо, но бессмысленно с экономической точки зрения.
Хочу напомнить, что первый бомбардировщик для атомной бомбы мы сделали по стыренным у американцев чертежам, даже станки для этого в дюймы калибровали.
Да и саму бомбу, как говорят, стырили сначала американцы у немцев, а затем мы у американцев.
А тут и тырить ничего не надо, в открытом доступе Linux, Solaris, BSD...
И зачем устраивать революцию, для создания десктопной операционки. Зачем заново изобретать пишушую машинку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Экономическая точка зрения. Часть 1/2
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 06:57 (ссылка)
>Предложение о разработке ОС с нуля амбициозно, выполнимо, но бессмысленно с экономической точки зрения.

Почему бессмысленно? Вы проводили подобные подсчеты? Поделитесь информацией, будет интересно посмотреть анализ.

Разобью ответ на две части, одна не влезет.

Сначала небольшое отступление. Оно понадобится для прикидок "экономической точки зрения". В середине мая небезызвестные борцы с пиратством -- Business Software Alliance (BSA) -- совместно с аналитической компанией IDC (незамеченные в симпатиях к нашей стране) опубликовали отчет о состоянии глобального пиратства ПО в 2006 г. (2007 Global Piracy Study). Замечу в скобках, что злые языки утверждают, будто в BSA работают выходцы из Агентства национальной безопасности США (АНБ, она же NSA, National Security Agency). Вот точная ссылка на отчет: http://www.bsa.org/globalstudy/

России не удалось войти ни в 20-ку стран с самым высоким процентом пиратства, ни в 20-ку с самым низким процентом. Мы середнячки. При этом в АБСОЛЮТНОМ выражении наибольший ущерб мировой экономике, заметно оторвавшись от остальных, нанесли... пираты США (7,289 млрд.долл.). После них идут Китай (5,429 млрд.), Франция (2,676 млрд.) и только на четвертом, непризовом месте Россия (2,197 млрд.). А за нами — Япония (1,781), Великобритания (1,670), Германия (1,642), Италия (1,403).

При этом уровень пиратства (piracy rate; его вычисляют как количество цельностянутых "пиратских" продуктов к общему кол-ву используемых продуктов) в США составляет 21%, а в России -- 80%. Динамика изменений по последним годам у них нулевая. Мы ходим в отличниках: минус 3-4% в год. Нас даже похвалили.

Чем объяснить 80% у нас? Воруют, потому что (1) безнаказано и (2) экономически выгодно. Особенно когда стоимость Windows на российском рынке сопоставима с среднемесячными душевыми доходами населения. См. http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/06-01.htm
Если проецировать на США, то стоимость ОС в районе 3-5 тыс. долларов, думаю, сильно напрягла бы тамошнее население. Считает BSA то, что используется нелегально. Как размышляет рядовой гражданин: если я знаю, что могу использовать контрафактный софт и мне ничего не будет, воспользуюсь я им? Почему бы и нет? Потому в России Windows имеет такую гигантскую долю. Наркотик-то бесплатный. В случае понимания степени реального риска: для тех, у кого финансовые трудности и кому жалко (нет) денег на Windows, был бы выбор -- Linux или нары. Думаю, выбрали бы Linux.

А в Штатах подобное средство шантажа и демпинга как элемента конкурентной борьбы -- отсутствует. Посадят запросто. Но до поры до времени у нас подобный бардак многих устраивал. Одних -- потому что рынок завоевывается без боя (можно территорию застолбить, ожидая роста доходов населения). Других -- потому что не надо расходовать лишние средства (свои и барина). Третьих -- потому что можно снимать сливки за счет конкретного шантажа конкретной статьей. Четвертых -- потому что деньги из воздуха. Все просто замечательно.

Теперь вернемся к абсолютным показателям, где США впереди планеты всей. Так что это у них так в Штатах безбожно воруют? И каким комплексом это можно обозвать? Продвинутой демократией? Или чересчур высоким уровнем технологий?

Вообще-то наметки экономического обоснования есть в моей статье: "Нужна ли России своя операционная система?". См. http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/05/31/ Но приведу здесь в более сконцентрированном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экономическая точка зрения. Часть 1/2
[info]ll_1@lj
2007-06-15 20:12 (ссылка)
А в Штатах подобное средство шантажа и демпинга
как элемента конкурентной борьбы -- отсутствует.
Посадят запросто.

Легенда. К частнику домой аудит не пустят.
В штатах живут самые большие любители халявы в мире.
Поэтому и XP стали выпускать с привязкой к железу,
потому железо продают с предуставленной виндой,
и меняют версии часто: иначе народ перестаёт покупать
коробки через год-полтора. Поэтому и вирусы прижились:
как еще заставишь консумера грузить апгрейды с M$,
если не шантажом? А с клонированной инсталлякой это
делать затруднительно.

В конторах - да, как и в России, есть некий контроль.
Но дурацкие голограммы наклеивать на экраны - не додумались.
Аудит ведется по документам, и без суда документов никто не выдает.

(Ответить) (Уровень выше)

Экономическая точка зрения. Часть 2/2
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 06:59 (ссылка)
Глобальный рынок ИТ, по данным Всемирной ассоциации WITSA (World Information Technology and Service Aliance), в 2006 г. превзошел отметку 3 триллиона долл. (из них телекоммуникационные продукты и технологии -- 1,57 трл.долл., т.е. примерно половину) и к 2009 г. достигнет 4 трл.долл. См. http://www.witsa.org/press/index.htm
WITSA -– ведущая организация, объединяющая национальные ИТ-ассоциации (Россию представляет АП КИТ). Первая десятка стран с наибольшими затратами на ИТ выглядит так: США, Япония, Германия, Великобритания, Франция, Китай, Италия, Канада, Бразилия, Южная Корея. За вычетом Индии и России это те же страны, которые возглавляют список лидеров по ВВП. По прогнозу WITSA, к 2009 г. Китай выйдет на третье место, а Индия с показателем в 65,5 млрд.долл. вытеснит из десятки Южную Корею.

При оценке в первом приближении имеем:

1. Если в оценке WITSA брать за ориентир Индию (данных по России и по прогнозам на нее у меня нет), то к 2009 г. мы будем потреблять на ИТ в районе 50 млрд. долл. (за вычетом доли телекоммуникаций – 25 млрд.долл.). Но это, скорее всего, нижняя оценка.

2. Имеем 80% уровень пиратства в России (уточню: 80% контрафактно используемых продуктов, а не людей). Уровень ведущих зарубежных стран: 21-27%. Т.е. воровали и будут всегда. Вопрос в том, каковы риски и "экономическая эффективность" воровства.

3. В 2005 г. госструктуры России закупили зарубежных программ на сумму 308 млрд.руб., т.е. почти 12 млрд.долл. Если учитывать уровень пиратства и неизбежное сокращение его с 80% до 30-40%, то потребности страны по импорту (без учета коммерческих структур) можно оценить в 25 млрд. долл. в год.

4. По уровню золотовалютных резервов мы при ежемесячном (!) приросте в 20-30 млрд.долл., не моргнув глазом, прошли отметку 400 млрд. долл. и закрепились на третьем месте в мире. Вот данные ЦБ РФ: http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/inter_res_07.htm
Выше нас только Китай и Япония. Деньги населению раздавать нельзя -- инфляция. Но в инфраструктуру вкладывать кто мешает?

5. Параметры Windows Vista (с учетом Windows Server 2008) составляют: 50 млн. строк исходных текстов, 5,5 лет разработки, 10 тыс. персонала и бюджет в 6 млрд. долл. Из-за перехода на .NET много переделывалось кардинально.

6. По оценке признанного эксперта по ОС, автора ОС Minix (с которой срисовывался в свое время Linux), Эндрю Таненбаума, квалифицированный программист в состоянии создавать 10 тыс. строк исходных текстов в год. Значит, коллективу в 500 программистов (масштаб отечественных лидеров экспортного ПО) под силу готовить 5 млн. строк в год. За четыре года -- 20 млн. строк. При общей численности коллектива (куда помимо программистов, входят менеджеры, архитекторы, тестировщики и др.) в 1500 чел. и расходах в 60-100 тыс. долл. в год на человека, получаем оценку бюджета в 100-150 млн. долл. в год. Напомню, что программа легализации ПО в наших школах (с огромными скидками Microsoft) на период 2007-2010 гг. оценена в 146 млн.долл.

7. Если считать, что на поддержание и развитие системной и офисной инфраструктуры мы будем расходовать даже в 2 раза больше (300 млн. долларов в год), при этом раздаем бесплатно, и покроем 10% потребности страны (2,5 млрд. долл.), то в чем состоит экономическая неэффективность?


Примечание. Я практически не учитывал динамику роста наших потребностей. В действительности при отсутствии государственной альтернативы импортная зависимость и ее объемы при все большем уровне ИТ-зрелости экономики (и с учетом потребностей коммерческих структур) будут более значительными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экономическая точка зрения. Часть 2/2
[info]poloniy@lj
2007-06-15 14:52 (ссылка)
Почитал ответ, почитал статью... не, нормальная статья...
Только возникает ощущение, что Вы находитесь в плену компьютерной романтики, которая была актуальна лет 10-20 назад. Восторги по поводу советских суперкомпьютеров...
Сейчас компьютер - бытовой прибор, пишущая машинка и развлекательный центр. С таким же успехом можно призывать разработать с нуля отечественную игровую приставку.
Простому пользователю абсолютно все равно монолитное ядро у операционки или многоядерное, ему главное, чтобы было удобно и красиво, и чтобы софта под нее было много.
Мало того, Вы же сами привели пример более продвинутых операционок - Free BSD, Solaris. Они тоже с открытым кодом, можно делать на их основе - тем более, что Sun и процессоры открыла.
А насчет былых достижений остается только ностальгировать, они уже утеряны. Сейчас IT отрасль придется поднимать с нуля, и в этом гораздо лучше будет опираться на чужой опыт и разработки.
И в целом, как показывает то же противостояние MS и IBM, ставку надо делать на потребности конечного пользователя, а не на совершенство инженерных решений, иначе придется любоваться достижениями в узком кругу специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Особое мнение
[info]frost_11@lj
2007-06-15 07:33 (ссылка)
После прочтения Вашего особого мнения, у меня сложилось впечатление, что в некоторых областях, смежных с обсуждаемой темой, Вы - дилетант. Привожу пункты, с которыми я в корне не согласен.

"... надо начинать строительство своей операционной системы, не имеющей отношения к Linux (точнее, целого семейства ОС). Строительство системы, вбирающей лучшие технологии из тех, что имеются сейчас, и тех, которые нам ещё предстоит разработать."

Это популистское утверждение. Во-первых, мир Unix-like достаточно нов и современен. Все самые совершенные технологии - уже в нём реализованы. И это нам предлагается бесплатно взять за основу, а не городить всё с нуля. Во-вторых, Вы ещё сами ничего не знаете о гипотетических "новых технологиях", которые предстоит реализовать. В-третьих, не существует никакой логической связи между возможностью реализовывать "новые технологии" и необходимости ломать стандарт POSIX.

"И здесь публичность обсуждения конкретных решений с населением губительна! Каждый должен заниматься своим делом. Почему-то мы не создаём передовые авиационно-космические комплексы, советуясь с народом."

Это утверждение голословно и противоречит фактам. Публичная разработка позволяет создавать более качественные продукты при правильной организации процесса. У FSF и OSDL, это почему-то получилось.

Передовые авиационно-космические комплексы мы НЕ создаём. Сам с этим тесно связан, знаю всё изнутри.

"Включение требования совместимости (бинарной или на уровне API-интерфейсов) означает находиться в заложниках у этих ОС, постоянно отставать. Что ставит вопрос о целесообразности всего проекта вообще. На грабли ЕС ЭВМ, клонировавшей IBM 360/370, мы уже наступали и помним, чем для нас это закончилось."

Во-первых, использование конкретного API не является обузой, а разработка нового с нуля требует времени. Во-вторых, создание ЕС велось с нуля, при этом на имеющиеся разработки был положен болт. Это как раз то - чем предлагаете заняться Вы.

"....А вот что касается (в отношении госпредприятий) работы в Интернете, электронной почты, документооборота, антивирусной защиты и т.п. -- государственная ОС в состоянии решить эти задачи в довольно короткий срок."

При грамотном подходе антивирус не нужен. Вы видели вирусы под Unix? Браузер/почта/текстовый редактор - это не то, ради чего должна создаваться "государственная ОС". В такой постановке это пшик и пилёж бюджета a-la наноБред. Нахрена, спрашивается, для просмотра web нужно перегружаться в "государственную ОС", когда это можно прекрасно сделать из-под винды, которая установлена тут же и за которую уже уплачено?

Это так, в общем и целом, не цепляясь за мелочи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Городить с нуля?
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-15 07:50 (ссылка)
>Это популистское утверждение.

На Вашем месте, я бы не был столь категоричен в оценках оппонента, не зная, о чем идет речь. Не стоит гадать на кофейной гуще. Всему свое время.

POSIX? Это зависимость. Неизбежная. Можно на определенном этапе, для определенных ОС своего семейства обеспечивать этот уровень. Но не вижу смысла брать его за основу.

>Во-первых, мир Unix-like достаточно нов и современен. Все самые совершенные технологии - уже в нём реализованы. И это нам предлагается бесплатно взять за основу, а не городить всё с нуля.

Мне трудно с этим согласиться. С миром Unix знаком с 1986 г. Существуют серьезные ограничения в мире Unix, которые упираются как в архитектуру, так и в ее реализацию. В том числе и в пресловутый язык Си.

"Городить с нуля"? Для построения нового не нужно строить абсолютно все с нуля. Можно использовать наработанное (на уровне решений, а не конкретного кода). Использовать на ином уровне понимания архитектуры и возможностей взаимодействия с железом.

Если интересно, следите за проектом. Потом мы сможем вернуться к этому разговору. Более предметно. Уже без кавалерийских наскоков и понятных эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Городить с нуля?
[info]frost_11@lj
2007-06-15 08:03 (ссылка)
POSIX? Это зависимость. Неизбежная. Можно на определенном этапе, для определенных ОС своего семейства обеспечивать этот уровень. Но не вижу смысла брать его за основу.

Я вас уже спрашивал, Вы мне не ответили. Чем конкретно не нравится POSIX? Что нового Вы хотите реализовать в НОВОМ стандарте?

Мне трудно с этим согласиться. С миром Unix знаком с 1986 г. Существуют серьезные ограничения в мире Unix, которые упираются как в архитектуру, так и в ее реализацию. В том числе и в пресловутый язык Си.
Стандарт - это одно, API - это другое, а архитектура - третье. В мире Unix существуют решения с очень разной архитектурой... Нет никакой необходимости создавать свою, ломая стандарт и API. Кстати, какую архитектуру хотите увидеть Вы? Может быть она уже реализована?
От Си я тоже не в восторге, но отменив его, мы будем вынуждены не только слить все имевшиеся разработки и переписывать совсем всё с нуля, но также отказаться от услуг большинства разработчиков, так как у них уже в эту сторону мозги закручены и рамках новой парадигмы им будет мыслить сложновато.... Таким манером проще уж сразу от всей вычислительной техники отказаться. Бесовское всё это... Не для православных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Городить с нуля?
[info]kamikazerrr@lj
2007-06-15 16:33 (ссылка)
А я очень даже в восторге от Си... :>

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Городить с нуля?
[info]stalkerg@lj
2007-06-15 19:33 (ссылка)
ИМХО С самый лучший язык для ОС...
это утверждение хорошо раскрывает в своей книге профессор Таненбаум. :)

Как знакомый с системным программированием могу заявить, что такие парадигмы как ООП и функционального программирования тут просто не применимы.(для ядра ОС)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Альтернативные языки системного программирования
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 05:44 (ссылка)
>Как знакомый с системным программированием могу заявить, что такие парадигмы как ООП и функционального программирования тут просто не применимы.(для ядра ОС)

Из этого следует, что Вам не известны императивные языки системного программирования, которые работают не на уровне ООП. Но они существуют. И в этой сфере лучше Си. Совершенно определенно. Назову только три -- Modula-2, Limbo, Oberon.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернативные языки системного программирования
[info]stalkerg@lj
2007-06-16 06:31 (ссылка)
Вполне даже знаком.
И эти языки на практике выходят менее удобными чем С. Modula страдает в этом плане всеми проблемами Pascal. А Oberon вообще не применим так как имеет автоматический сборщик мусора(надеюсь не надо обьяснять почему?). К стате Оберон имеет элементы ООП.
Limbo это вобще не делает машинные коды а создаёт байт коды для некой VM аля Java.

Так что С не просто так используется всеми и вся и лучше пока нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Си, Modula-2, Оберон, Limbo
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 16:16 (ссылка)
>Вполне даже знаком.
И эти языки на практике выходят менее удобными чем С.

И сколь продолжительна такая практика, учитывая Ваш весьма юный возраст?


>Modula страдает в этом плане всеми проблемами Pascal.

Вы имеете в виду Modula-2? Язык Modula -- это экспериментальный язык Вирта, и реально с ним работало такое количество людей, которое уместится на пальцах двух рук. Давайте зафиксируем язык -- пусть речь пойдет о классической Modula-2 в изложении Вирта, а не о ее ISO-варианте. Так что там за проблемы от Паскаля?

>А Oberon вообще не применим так как имеет автоматический сборщик мусора(надеюсь не надо обьяснять почему?).

Видите ли, какое дело. Существует такая швейцарская компания под названием Esmertec. Является одним из мировых лидеров в области разработки встроенных систем и поставке технологий для J2ME. Real-time ядро их системы Portos (ныне засекречено) было разработано на основе варианта Оберона. Поверх него и плавала Java. Причем работает по скорости быстрее конкурентов.

Сборка мусора не является препятствием для real-time, поскольку:
1. Никто не мешает иметь хинтовку сборщика специально для подобных задач.
2. Никто не мешает управлять памятью поверх сборщика, используя разовый запрос соответсвующих пулов.
3. Существует псевдомодуль SYSTEM -- интерфейс с ран-таймом, который разработчики конкретной реализации Оберона вправе делать по своему усмотрению.

> К стате Оберон имеет элементы ООП.

Иметь элементы -- не значит их использовать. К тому же, строго говоря, это не ООП, а расширение типа. Есть разница. На этой модели можно реализовывать мэйнфремовую схему ООП, а можно делать совсем иные вещи. Но (о, секрет) ее можно вообще не использовать, оставаясь в рамках чистого модульного программирования. Т.е. на уровне безопасной Модулы-2.

>Limbo это вобще не делает машинные коды а создаёт байт коды для некой VM аля Java.

Как нетрудно догадаться, язык и реализация -- разные вещи. Вы говорите о конкретной реализации Limbo. Я -- о языке. Никто не мешает иметь Limbo с генератором в native-код.

>Так что С не просто так используется всеми и вся и лучше пока нету.

На мой взгляд, серьезное заблуждение. Си не обладает средствами модульного программирования (что крайне важно в системном ПО). Си не имеет разграничения высокоуровневых и низкоуровневых вещей (в Модуле-2 и Обероне для низкоуровневых вещей есть специальная резервация -- SYSTEM).

Если хочется чуть глубже разобраться в этих вопросах, см. для начала статью Питера Мойлана "Аргументы против Си" http://www.europrog.ru/paper/arg_vs_c.pdf

См. также мои работы "Модульное программирование. Terra Incognita" -- http://www.europrog.ru/qa191005.html и "Оберон и виртуальная Java-машина" -- http://www.europrog.ru/qa141005.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Си, Modula-2, Оберон, Limbo
[info]stalkerg@lj
2007-06-16 17:02 (ссылка)
Мне кажется это не место для таких споров.
Ваши утверждения вполне верны но не совсем точны. Я как вы выразились имею юный возраст и по этому не разбирался в глубоких тонкостях(знаю криво). НО пока ещё имею голову и своё мнение. Я мог бы ответить на каждый ваш ответ но сейчас увы не имею стольким временем и по сему считаю не целесообразно спорить. Как тут выше сказали язык лучше С создать можно но пока не создали. Может есть и языки где, что то сделано лучше и продуманнее но пока явно страдает реализация. С хорош тем, что и язык неплохой(адекватный в поведении), чёткий и на его основе есть развитая инфраструктура.

Может позже ещё поспорим. Буду рад пообщаться. :)
теперь диплом :(((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Городить с нуля?
[info]frost_11@lj
2007-06-16 06:57 (ссылка)
Свою позицию я обозначил - сейчас отступать от С - самоубийство. Это я говорю сразу, чтобы не давать поводов для ненужных споров.

ЯП это вообще штука тонкая. Если рассматривать системное программирование, нужно выделять связку - язык, компилятор, процессор. Не буду распыляться, дам краткие тезисы.

1. Создание более компактного языка с грамматикой эквивалентной мощности возможно. (Это потребует более изощрённого компилятора.)
2. Таковой язык потребовал бы более высокого порога вхождения. А в мире наблюдается острый дефицит программистов и тут выбирать не приходится - кодим на том, что большинство осилить может.
3. Си хорош, пока процессоры таковы, каковы они есть. А ну-ка они изменятся? Слыхали про java процессоры? Там сборщик мусора реализован в КРЕМНИИ. Пока это не более чем игрушка, но поручаться за незыблемость канонов процессоростроения я не хочу.
4. Memento PL/1.... (круто! четвёртым пунктом получилось)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Городить с нуля?
[info]stalkerg@lj
2007-06-16 16:53 (ссылка)
И с вами я почти полностью согласен. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Мы еще много чего не слыхали
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 17:57 (ссылка)
1. > Создание более компактного языка с грамматикой эквивалентной мощности возможно. (Это потребует более изощрённого компилятора.)

Такие языки существуют. Не менее 20 лет. См. С.Свердлов "Арифметика синтаксиса" http://www.uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/ariphm.htm
См. N.Wirth "Compiler Construction" (2005) -- http://www.europrog.ru/book/ccnw2005e.pdf

2. > Таковой язык потребовал бы более высокого порога вхождения. А в мире наблюдается острый дефицит программистов и тут выбирать не приходится - кодим на том, что большинство осилить может.

Язык системного программирования применительно к новой отечественной ОС не требует подготовки десятков тысяч программистов. Квалифицированный программист не должен быть гуру одного языка.

3. > Си хорош, пока процессоры таковы, каковы они есть. А ну-ка они изменятся? Слыхали про java процессоры? Там сборщик мусора реализован в КРЕМНИИ. Пока это не более чем игрушка, но поручаться за незыблемость канонов процессоростроения я не хочу.

А слышали про Лисп-процессоры? А слышали про другие языковые процессоры? А слышали про то, что по-настоящему надежные вещи лучше делать на процессоре, который заточен под конкретный высокоуровневый язык программирования? Почитайте на досуге книгу по "Эль-76" Пентковского. Похоже, мы еще много чего не слыхали...



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы еще много чего не слыхали
[info]frost_11@lj
2007-06-18 08:34 (ссылка)
Такие языки существуют. Не менее 20 лет. См. С.Свердлов "Арифметика синтаксиса" http://www.uni-vologda.ac.ru/cs/syntax/ariphm.htm
См. N.Wirth "Compiler Construction" (2005) -- http://www.europrog.ru/book/ccnw2005e.pdf
Не существуют. Лимбо, оберон и иже сними не являются более компактными по сравнению с Си.

Язык системного программирования применительно к новой отечественной ОС не требует подготовки десятков тысяч программистов. Квалифицированный программист не должен быть гуру одного языка.
Гуру мало, а кроме ядра нужно ещё и фреймворк наработать, и прикладное ПО. Десятком человек не оберёшься.

А слышали про Лисп-процессоры? А слышали про другие языковые процессоры? А слышали про то, что по-настоящему надежные вещи лучше делать на процессоре, который заточен под конкретный высокоуровневый язык программирования? Почитайте на досуге книгу по "Эль-76" Пентковского. Похоже, мы еще много чего не слыхали...
Языковые процессоры - зло (и forth в том числе), ибо они лишают компьютер главного - гибкости. Даже java-процессор, это не языковой процессор. "По-настоящему надежные вещи" можно делать не на x86. Вы знаете, почему "ПРОМТ" - плохой переводчик? И Вы можете предложить методы улучшения качества перевода?

Кстати, если у Вас так чешутся руки перевернуть мир - выпустите просто сервак с языковым процессором для бизнес приложений. Это проще, чем создавать всю инфраструктуру, и может сразу принести доход... Если Вы так уверены в востребованности Вашего подхода..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Городить с нуля?
[info]ll_1@lj
2007-06-15 20:49 (ссылка)
Существуют серьезные ограничения в мире Unix
Ограничение одно: открытость. Закрытость - криминальна.
И на Си никто писать не заставляет, вставки на ассемблере - не редкость.
А уж параллельных спецпроцессоров напридумано, NUMA-ов,...
я не могу понять, из какого репродуктора реинкарнируются
одни и те же пропагандисткие штампы...

Прежде чем начинать разговор об ОСе, надо сделать паузу:
а о том ли мы говорим?
Суть - именно в открытости и охвате реальности.
Экспериментальными ОСями я занимаюсь каждый день,
но после установки инструмента, с которым можно работать:
подключить сеть, электричество, водопровод,...
Вот об этой инфраструктуре мы и говорим. Потому что до нее
руки и не доходят: устают жестикулировать об экспериментальных
материях, и в результате кроме свистка, энергии ни на что не остаётся.

Не имея открытой, публичной инфраструктуры,
экспериментированием над ОСями заниматься - негуманно ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Штампы и ОСи
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-16 05:47 (ссылка)
>я не могу понять, из какого репродуктора реинкарнируются
одни и те же пропагандисткие штампы...

Стараюсь штампы не навешивать. Есть желание обсуждать технологии -- извольте. А "воззвание" к репродукторами, это несерьезно.

>Экспериментальными ОСями я занимаюсь каждый день,

Если это не государственная тайна, нельзя ли привести списочек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Штампы и ОСи
[info]ll_1@lj
2007-06-19 16:52 (ссылка)
А "воззвание" к репродукторами, это несерьезно.
Убежден, что реальная работа вместо контрпродуктивного пиара --
всегда было и будет самым серьезным фактором развития.
Ломать - не делать: душа не болит.
Манупуляторы хаосом всегда будут использовать
рупоров революционной риторики в интересах далеких от созидания.

Если это не государственная тайна, нельзя ли привести списочек?
Если говорю, то это уже индикатор уважения, иначе - нелогично.
Нелогично было бы и поступиться приватностью на дешевой провокации.
Хотя одну ссылку привести могу, сравнительно безболезненно:)
http://www.kvant-e.ru/atix/index.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sw0rdf1sh_i@lj
2007-06-15 12:00 (ссылка)
аналогия Microsoft и наркотиками очень удачная, это можно показать даже неспециалисту на простом примере:

устанавливаем Microsoft Office 2003, на другом компьютере устанавливаем Microsoft Office 2007 и создаем с его помощью обычный текстовый документ, сохраняем (по умолчанию он сохраняет в своем новом формате docx) и отправляем по почте на компьютер с 2003 офисом. Документ вы не откроете. Тут есть оговорка что надо поставить какое то там бесплатное дополнение тогда откроется итд, но для чего это все, а если человек об этом не знает?

Почему кстати речь идет только о применении Linux как ОС для рабочих станций, ведь весь интернет практически работает на серверах под UNIX (корневые DNS сервера как пример). Это как один из аргументов тем кто захочет что либо сказать о надежности ПО с открытым исходным кодом. В открытых источниках можно найти что ФСО использует у себя IBM Lotus Domino, на котором можно реализовать многие задачи, от обычного почтового сервера до серьезного документооборота, по части обеспечения безопасности Exchange, Sharepoint, IIS тут отдыхают (вот кстати как один продукт от IBM заменяет несколько от MS, а по цене Lotus Domino дешевле). Этот сервер отлично работает под Linux и Windows, кстати сайт Думы работает на Lotus Domino.

По части изобретения новой операционной системы, о которой говорили уже высказавшиеся, надо заметить что Китай не с нуля все делал, а использовал уже существующий Linux. С нуля делать ничего не надо, все уже давно есть, а по части достижения совместимости даже Microsoft делает шаги в сторону Linux (соглашения с Novell, Linspire).

(Ответить)

Вопрос офф-топом.
[info]25july@lj
2007-06-18 07:38 (ссылка)
Виктор Имантович!
Я тут работаю над книгой аналитической по итогам работы Думы четвертого созыва. Будьте добры, мне нужен Ваш экспресс-комментарий, напишите мне пожалуйста несколько строк!
1) Какие законопроекты принятые Думой 4-го созыва вы считаете самыми важными?
2) Какие из отклоненных Думой 4-го созыва законопроектов самые важные?
Просто по несколько самых ярких, названия или о чем.

(Ответить)