Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2007-06-27 14:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ну что пристали! Дайте пожить спокойно! (Ответ Комитета по регламенту)
Как известно,  депутат Государственной Думы Е.Ройзман сделал протокольное поручение по поводу публикации результатов поименных голосований депутатов Госдумы.

Получил ответ на него. Из ответа следует следует, что сделать можно, но будет это очень сложно,  дорого и долго.

В переводе с думского языка на русский означает - а пошли бы все подальше, вас тут не стояло. С какой это радости мы должны собственными руками себе на шею удавку одевать, допуская  избирателей к "совершенно секретной информации", как  голосуют депутаты "партии реальных дел" (только вот не надо приписывать мне, что этим я намекаю на реальные уголовные дела!) под названием "Единая Россия".

Ответ думского Комитета по организации работы Госдумы и регламенту носит чисто политический характер и не имеет никакого отношения к конкретному техническому вопросу. Точно также, как похожий ответ этого же комитета на мое протокольное поручение об организации прямый видеотрансляций пленарных заседаний Госдумы в Интернете.

На каждом пленарном заседании проводятся десятки, а порой и сотни голосований. Большинство из них вряд ли представляет ценность для избирателей, например, процедурные: "Кто за то, чтобы принять повестку дня за основу?" или аналогичные. Хотя иногда процедурные вопросы превращаются в острые политические: "Кто за то, чтобы дать выступить депутату Ройзману?" (по поводу публикации результатов поименного голосования).

Поэтому мой подход такой - избиратель должен иметь доступ ко всем протоколам поименного голосования, он сам разберется, что ему надо.

Но тут возникает проблема, как избирателю разобраться в десятках тысячах протоколов и найти ему нужный.

Публикация результатов поименного голосования в бумажном варианте, на мой взгляд, не нужна, поскольку избиратель получит сотни томов с крестиками и ноликами, от перелистывания которых можно сойти с ума.

Протоколы поименного голосования должны размещаться в электронном виде в Интернете. На мой взгляд это необходимо сделать в двух вариантах:
а) в тексте стенограммы;
б) в специальной базе данных по результатам поименных голосований.

По первому варианту, если вы читаете стенограмму и доходите до голосования, то там приведены общие итоги голосования.
И тут же имеется ссылка, "кликнув"  на которую мышкой, вы увидите уже полный протокол поименного голосования. Тут же имеется кнопочка "Печать", нажав на которую вы моментально получаете бумажную копию протокола.

По второму варианту должна быть создана база данных, причем с очень простым интерфейсом, понятным даже для бабушки-пенсионерки. Там должен быть реализован поисковый механизм, обеспечивающий, по крайней мере в минимальном  варианте, поиск по самому  закону, а также и по фамилии депутата, как он голосовал за закон (законы). По поводу печати не буду повторяться.

Сейчас в Государственной Думе процесс стенографирования и процесс фиксации результатов поименного голосования очевидно разделены. Не удивляетесь слову "очевидно". Депутаты это люди, которым запрещен вход на думскую кухню, т.е. в аппарат Госдумы и мы зачастую можем только догадываться, что там происходит и как он функционирует.
 
Стенографирование пленарных заседаний, а также заседаний комитетов, круглых столов, парламентских слушаний и т.п. осуществляется специальным отделом Госдумы. 

Для технического обеспечения этого процесса применяются специальные системы транскрибирования.
Я не знаю, какая конкретно система транскрибирования применяется в Государственной Думе, но можно предположить, что она похожа на представленную здесь  .

Подготовленные стенограммы размещаются в электронном виде на официальном сайте Госдумы, а также в правовой базе "Консультант". В каждой стенограмме присутствуют общие итоги по каждому голосованию.

Итоги голосования поступают из специального компьютера системы голосования, который фиксирует нажатия кнопок на рабочих местах депутатов. 

Я не знаю, каким образом, автоматически или вручную эти результаты вставляются в стенограмму. Если автоматически, то никаких проблем расширения формата данных и выдавать, по крайней мере, в электронном виде не общие итоги, но и поименные результаты, не должно быть.

Если это делается вручную, то тогда действительно проблема существует.

Необходимо произвести синхронизацию во времени конкретного голосования, зафиксированного компьютером системы голосования, с конкретным местом в стенограмме. Очевидно это может сделать стенографистка, которая расшифровывая аудио-файл, должна поставить определенную метку в набираемом тексте.

Причем метка должна просто содержать конкретное время, в которое вопрос был поставлен на голосование, и по которому компьютер найдет протокол поименного голосования с такой же временной меткой.

Не уверен, что можно программно расставлять эти временные метки по тексту стенограммы без участия стенографистки.

И все - задача решена.

Все остальное это уже мелочи.
           


(Добавить комментарий)


[info]schors@lj
2007-06-27 07:30 (ссылка)
Если Вы результаты в мир, да ещё в удобоваримом виде пробьёте (чтобы можно было анализ делать), да ещё регионы на ту же тему наклоните - я лично Вам с Ройзманом сделаю по бюсту (уж какие смогу - не скульптор) и прижизненно поставлю (уж где смогу).

(Ответить)


[info]st_epan@lj
2007-06-27 08:22 (ссылка)
Хорошее дело.
Не достаточное, но необходимое.

(Ответить)


[info]ex_dvm77@lj
2007-06-27 08:29 (ссылка)
Будем надеяться, что все это у Вас получится.
А ответ на поручение - это действительно "нечто"...

(Ответить)


[info]4ubarrow@lj
2007-06-27 08:41 (ссылка)
Очень правильная инициатива, польностью поддерживаю. Страна должна знать своих "героев". Возникло 3 вопроса:
1) В Сети периодически гуляют списки поимённого голосования депутатов по некоторым законопроектам. Т.е., получается, откуда то они всё таки берутся?
2) Оппозиции пришла в голову эта мысль только сейчас, в связи с развитием техники, или до этого попытки поставить "под контроль" депутатов тоже предпринимались?
3) Какой смысл Комитету по регламенту "заваливать" этот законопроект, если можно его пропустить, а потом ЕР просто проголосует против и всё?
Заранее спасибо!)

(Ответить)


[info]freesurgut@lj
2007-06-27 08:53 (ссылка)
И правильно делают, что не разрешают избирателям смотреть как их избранники голосуют. Ведь после этого хоть кричи, что за народ, хоть волосы на заднице рви в порыве нахлынувших патриотических чувств все без толку если у людей будет доступ к делам депутата -статистике его глосования по ключевым вопросам...
Но,думаю, что в умелых руках статистика даже по ряду законов все равно,что бомба: Как бы едросия не убеждала стариков,что за них радеет - поголовное голосование за монетизацию лгот - красноречиво свидетельствует об истинном положении дел. Вообще, история с монетизацией при раздутом-то стабфонде -история крайне некрасивая. Интресно куршевельское сословие стало слаще жить после этого (и крепче спать)? И намного ли....

(Ответить)


[info]sw0rdf1sh_i@lj
2007-06-27 09:19 (ссылка)
у меня вот тоже вызывает вопрос, а кто же эти герои которые жмут на кнопочки при голосовании? ведь это даже по центральным каналам с их цензурой показывают как ходит один депутат и жмет на кнопочки, показывают и полупустой зал, где занято от силы 10% рабочих мест. или например, фракция решила проголосовать так то... что это значит фракция решила? Каждый человек может сам принимать решения, избиратели выбирают не стада баранов с пастухами, у каждого депутата есть свой уникальный жизненный и профессиональный опыт и он сам может решить что ему делать без указаний свыше.

в некоторых американских штатах (по моему это и где то повыше есть, но утверждать не стану) есть возможность наблюдать заседания региональных администраций через интернет, стоят веб камеры и микрофоны, так что люди сразу могут видить кто и что говорит.

по части расстановки временных меток: это делается элементарно, активировался микрофон - ставится метка, никто же не просит все это в реальном времени анализировать и тут же выкладывать, есть время все это разобрать детально и выложить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freesurgut@lj
2007-06-27 10:17 (ссылка)
показывают как ходит один депутат и жмет на кнопочки, показывают и полупустой зал, где занято от силы 10% рабочих мест.

пародия на демократию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ob3r0n@lj
2007-06-27 12:24 (ссылка)
а разве голосовая система не у каждого депутата на кресле, куда еще специальную карту толкать надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sw0rdf1sh_i@lj
2007-06-27 15:48 (ссылка)
поэтому и ходит человек, на каждом рабочем месте проводит картой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aitishneg@lj
2007-06-28 03:24 (ссылка)
Думаю, что делегирование права голосовать "дежурному" - это тоже позиция народного избранника, и голос отданный из соображений партийной дисциплины - можно считать его осознанным выбором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesurgut@lj
2007-06-29 03:49 (ссылка)
пардоньте, Вы _партию_ ибирали или конкретную личность?
а если личность,которую Вы избрали растворяется в массе - это нормально потому как выбор раствориться - это выбор этой личности,которую Вы избрали? так?
а нет ощущения, что Вас (как бы без матов выразиться) обманули?
Женились Вы, к примеру на Зухре (выбрали себе), а под паранджой каждую ночь оказывается то Зульфия, то Гюльчатай (все из одной фракции -гарема) И что нормально сие? Если Зухре 20, Зульфие 50, а у Гюльчатай усы как у Буденного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aitishneg@lj
2007-06-29 04:03 (ссылка)
Не путайте тёплое с мягким. Хоть 20 хоть 50 хоть с усами и бородой ....

Я голосую за человека не потому, что он "классный парень и у него усы аккуратные", а потому, что он должен отстоять мои интересы(по крайней мере это было в его избирательной программе), а если в протоколе голосования стоит его "ЗА" по вопросам, положительное решение которых мне не выгодно, то мне совершенно не интересно, он это лично сделал, или позволил сделать за себя ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesurgut@lj
2007-06-29 04:24 (ссылка)
Я голосую за человека не потому, что он "классный парень и у него усы аккуратные", а потому, что он должен отстоять мои интересы

вот именно, что он, а не оно,оне и они

когда он подчиняется партийной дисциплине - то он уже не он, а оне. Совсем не то, что Вы выбрали.
а что Вам пофиг, в лице винтика он как избирателю Вам пакостит или в качестве персоналии - не имеет отношения к тому, что я написал:

Избирали -одно,получили благодаря фракционности Думы -другое. И программу свою _он_ выполнить не может по той простой причине, что лишается своей воли по вопросам голосования (партейная дисциплина). Как машина радиоуправляемая может ехать по своей (декларированной на предвыборном этапе) траектории если центр управления -один на сотню машин? Все будует ехать по одной дороге -грить о выполнении чьей-то персональной избирательной программы в таком случае -смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aitishneg@lj
2007-06-29 04:54 (ссылка)
> Все будует ехать по одной дороге -грить о выполнении чьей-то персональной избирательной программы в таком случае -смешно.

Не для кого не секрет, что избирательные программы ориентированны не на конкретного человека, а на социальные группы. Ничего удивительного, что мои интересы по основным позициям совпадают с интересачи группы в которую я вхожу(иначе бы я голосовал за депутата, позиционирующего себя как проводника интересов др.группы).

Так что ничего смешного, когда депутат, "поклявшийся" представлять меня, как представителя группы, проголосует за закон, откровенно противоречащий интересам этой группы.

Опять же придерживаться партийной дисциплины его не под дулом пулемёта заставляют. Не нравится позиция партии - борись за свою позицию, ищи союзников, "хитри, отступай играй кружись" ну или уходи, если ничего не можешь сделать.

Резюме: как ни крути, а поимённые протоколы голосования являются действенным механизмом контроля за конкретным политиком, так сказать его кредитной историей. Имеется ввиду кредит доверия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesurgut@lj
2007-06-29 05:16 (ссылка)
как ни крути, а поимённые протоколы голосования являются действенным механизмом контроля за конкретным политиком, так сказать его кредитной историей. Имеется ввиду кредит доверия

это верно. я бы еще подумал о процедуре отзыва депутата избирателями. По итогам его голосований и славных дел... чтобы на оставшийся срок можно было другого отправить -голосовать. Скажем насобирала инициативная группа 50 тыщ подписей за отзыв - новые выборы по этому конкретному избирательному округу.Вот на волне недовольств монетизацией ряды едросии можно было бы проредить. только сама едросия не будет за это голосовать. заколдованный круг..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcjabberwock@lj
2007-06-27 14:49 (ссылка)
А смету поподробнее у них никак не можно получить?

Навскидку -- разработка системы плюс "лицензионное программное обеспечение".

А что касается результатов -- если голосования идут при 10% посещаемости -- они уже и не особо интересны. Фикция-с.

(Ответить)

Да чему вы удивляетесь.
[info]silkov@lj
2007-06-27 14:54 (ссылка)
Чему вы удивляетесь, сегодня слушал выступление Лужкова. Вы только вчитайтесь:
Если бы в свое время, не были ликвидированы дорожные фонды, то такого дефицита не было бы.
Я минуты 3 думал, что он хотел этим сказать, потом решил перевести в режим true, то есть убрал 2 не из предложения и сразу понял:
Если бы в свое время были ликвидированы дорожные фонды, то такой дефицит был бы. И часто у нас высокопоставленные чиновники так изъясняются, особенно те, кто остался после Ельцина.
А вы хотите, чтобы информацию о том, как голосовали депутаты раскрыть, это ж тогда надо все выступления показывать, первый шаг в этом направлении будет. Все закрыть и никуда никого не пущать!

(Ответить)


[info]iogan@lj
2007-06-27 15:30 (ссылка)
Я вот хотел бы уточнить. А как происходит такая оценка? И главное - что если она неверна? Т.е. меня интересует ответственность экспертов, выдвинувших эти заключения, даже без тендера, ТЗ и постановки задачи. Я понимаю, что вопрос г-на Ройзмана сформулирован чрезвычайно общо, однако, в случае с конкретным запросом почему не стоят фамилии ответственных людей, дававших заключения о сроках и стоимости? Кроме того, разве это письмо не (ответ зам. пред. комитета) не обязано проходить лингвистический контроль? Я недавно познакомился с бюрократической системой одного из министерств и был впечатлен тем уровнем поддержки процесса решения проблемы(или создания видимости решения). По-моему, в данном случае происходит нарушение всяческих норм.

(Ответить)


[info]avsus@lj
2007-06-27 15:45 (ссылка)
Уважаемый Виктор Имантович, любой ценой добивайтесь публикации поимённых результатов голосований в интернете и печатных СМИ. Сейчас кроме Вас и КПРФ этого никто не делает а, между тем, это необходимое звено в (искусственно заблокированной властью) цепи управленческой обратной связи. Вы много сделали для восстановления диалога с властью (пока только в Вашем лице), но крайне необходима нормально функционирующая система.

(Ответить)


[info]votyak@lj
2007-06-27 15:47 (ссылка)
Как я подозреваю речь идет об открытых голосованиях?
То есть, когда Партия в последствии может контролировать кто и за что голосовал. А к закрытым голосованием вышесказанное не относится, верно?


p.s. Может расскажете как происходит голосование в Думе? Как Вы лично контролируете свой "голос"? Я на реальных выборах не могу контролировать, поэтому не очень люблю на них ходить. А вот допустим в сети fido это решается просто, избиратель, голосуя, заводит свой пароль, допустим "рамамбахарамамбару", затем проводящий голосование публикует список паролей поданный за то или иное решение или кандидатуру, всё просто, понятно и прозрачно. А как у вас в Думе? Как Вы контролируете прозрачность системы голосования??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-28 04:00 (ссылка)
Каждому депутату после избрания выдается карточка для электронного голосования. Приходишь на заседание, вставляешь карточку в пульт на рабочем месте и ты готов к работе.

Хотя у каждого депутата есть свое постоянное место в зале, обозначенное специальной табличкой, карточку можно установить в пульт на любом депутатском месте, в том числе и на трибуне.

На пульте имеется несколько кнопок и индикаторов, а также небольшой дисплей. На дисплее высвечивается различная информация, в том числе, и как ты проголосовал при данном голосовании. Или номер твоей очереди при выступлениях и т.п.

После того как председательствующий ставит вопрос на голосование, на больших экранах высвечивается бегущая полоса, информирующая депутатов о количестве времени, оставшегося до конца голосования. Надо успеть в этот промежуток нажать на одну из кнопок - "за", "против", "воздержался". Можно вообще не нажимать кнопку, тогда в протоколе поименного голосования будет зафиксировано "не голосовал".

За время пока идет голосование, можно успеть поменять свою позицию и нажать на другую кнопку, в компьютерной системе фиксируется последнее нажатие кнопки. Можно полностью сбросить пульт, вытащив карточку во время голосования и тут же вставив ее обратно.

Данные с пульта фиксируются компьютером системы электронного голосования и после окончания голосования выдаются большие дисплеи в зале. В этот момент для контроля на маленьких дисплеях на столах высвечивается информация: "Вы проголосовали так-то".

Бывает часто, что депутат в спешке нажимает не ту кнопку и голосует не так, как хотел. Типичный отмаз в этой ситуации выглядит так. Можно нажать кнопку на пульте и попросить слова по ведению. Председательствующий предоставляет тебе слово, ты говоришь, что из-за сбоя в системе голосования, твоя позиция была искажена и несмотря на то, что ты голосовал "за", система зафиксировала "против".

Председательствующий говорит, что в стенограмме это будет зафиксировано и поручает специалистам проверить пульт депутата Иванова (Петрова, Сидорова).

Конечно специалисты ничего не находят, система работает исправно. Итоги голосования также не меняются, но для морального удовлетворения ты всегда можешь объяснить избирателям, что во время голосования произошел сбой компьютерной системы и поэтому в протоколе поименного голосования указан ошибочный итог. А вот в стенограмме имеется запись, что я проголосовал по другому.

Но, повторяю, итог голосования не меняется НИКОГДА.

В тоже время бывали случаи, когда председательствующий может обратиться к залу и спросить, кто за то, чтобы вернуться к повторному голосованию по такому-то вопросу? И если парламентское большинство поддержит это предложение, то могут и переголосовать.

Сразу после голосования можно пройти в комнату группы электронного голосования, расположенную рядом с залом заседания, и получить бумажную распечатку протокола.

Обычно я это всегда делаю, чтобы быть абсолютно уверенным, особенно когда речь идет о принципиальных вопросах, например, земельный кодекс, монетизация льгот и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В таких случаях надо переголосовывать
[info]nomadmoon@lj
2007-06-28 04:11 (ссылка)
А если кто то слишком часто будет ошибаться то объяснить ему что нужно меньше бухать, тогда и руки дрожать перестанут!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечаю
[info]votyak@lj
2007-06-28 17:41 (ссылка)
А в протоколе указывается ФИО и результат голосования депутата?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sw0rdf1sh_i@lj
2007-06-27 15:56 (ссылка)
вот кстати я нашел более 300 записей с заседаний гос. думы, судя по тому что эмблем телеканалов нет, они откуда то изнутри берутся.

канал озаглавлен как Парламентское телевидение ГДРФ http://www.youtube.com/user/RussianFederation

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ТВ-тюнер
[info]deepview@lj
2007-06-27 16:16 (ссылка)
Возможно, кто-то из депутатов или помощников поставил на свой компьютер в Думе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_moy_i_say753@lj
2007-06-27 20:02 (ссылка)
Получил ответ на него. Из ответа следует следует, что сделать можно, но будет это очень сложно, дорого и долго.

-И чо? Подумаешь пронблема? Надо принять и проверить смету, в случае накруток посадить виновного за умышленное разбазаривание гос средств в целях личной наживы... :)))
-В переводе с думского языка на русский означает - а пошли бы все подальше, вас тут не стояло. С какой это радости мы должны собственными руками себе на шею удавку одевать, допуская избирателей к "совершенно секретной информации", как голосуют депутаты "партии реальных дел" (только вот не надо приписывать мне, что этим я намекаю на реальные уголовные дела!) под названием "Единая Россия".
-Ага... ага... а НАТО-то все ближе и ближе, а там демократия, а не приблатненая сучекратия опущенная? :)))
В любом случае нам что вот это на полном серьезе...? :)))

(Ответить)


[info]andrewell@lj
2007-06-27 20:21 (ссылка)
кстати, как-то незаметно проглотили отмену графы "против всех" и выборы по одномандатным округам...

(Ответить)


[info]ex_80bo@lj
2007-06-27 23:19 (ссылка)
Это надо додавить.

(Ответить)


[info]albedo072@lj
2007-06-28 06:50 (ссылка)
А не лукавят ли они? Протоколы голосования довольно часто появляются в Интернете. Но дело не в этом. Система голосования должна быть автоматической. Иначе это будет походить на телефонную станцию с барышней года так 1920.
Никаких принципиальных проблем для программирования такой системы не было и 10 лет назад, когда система начала работу. Ведь раньше все протоколы голосования были на сайте Думы. Я это хорошо помню.
Потому и подозреваю лукавство, особенно от депутатов ЕР. На местах ведь они соловьями разливаются, на протестные демонстрации ходят. Протоколы - для них - смертоубийство.

(Ответить)