Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2007-11-01 22:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Меня спрашивают, почему "Народный Союз" не дружит с КПРФ? - 2
В том числе и поэтому:

Взято отсюда http://www.sssr.ru/

Один из самых распространенных штампов оппозиционной идеологии - "Беловежское похмелье", "распили на троих". Но оказывается, что если следовать не партийным, а документальным фактам, то "распивших" и "похмельных" - намного больше. Включая тех, кто ныне предпочитает считать только до трех...
Подписанные 8 декабря 1991 года Беловежские соглашения, как неоднократно подчеркивали их авторы Ельцин, Кравчук и Шушкевич, не упраздняли СССР, а лишь констатировали, что Советский Союз "прекращает [а не "прекратил"] свое существование".
Юридически Советский Союз просуществовал еще 18 дней (хотя есть мнение, что в строго юридическом смысле он существует до сих пор). Он исчез не 25 декабря в 19 часов, когда Михаил Сергеевич прилюдно по телевизору подписал указ (N УП-3162) о сложении полномочий Верховного Главнокомандующего, а только 26-го.
26 декабря в Кремле в последний раз заседала одна из палат Верховного Совета СССР - Совет Республик. На этом заседании депутаты из 5 азиатских республик, остававшихся в Союзе до самого конца, приняли 4 документа: Декларацию, констатировавшую прекращение существования СССР как государства и субъекта международного права (N 142-Н); Постановление об освобождении от должности судей Верховного и Высшего арбитражного судов СССР и коллегии Прокуратуры СССР (N 143-Н); постановления об освобождении от должности председателя Госбанка В.В.Геращенко, который категорически отказался отдавать ключи эмиссарам Центробанка России, пока его не снимет с должности Верховный Совет СССР (N 144-Н); и - на всякий случай - его первого заместителя В.Н.Куликова (N 145-Н).
Но к России все эти решения, принятые на ее территории, имели только косвенное отношение. Потому что двумя неделями раньше, 12 декабря 1991 года в 13 часов 28 минут, Россия вышла из состава СССР, денонсировав решением своего парламента Союзный договор 1922 года.


ИЗ СТЕНОГРАММЫ

(Бюллетень N21 совместного заседания Совета Республики и Совета Национальностей, IV сессия Верховного Совета РСФСР, 12 декабря 1994 года):

АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ СОЮЗА

Б.Н.Ельцин (Президент РСФСР в составе СССР):
"Украина отказалась подписывать Союзный договор. Последствия этого очевидны: серьезное нарушение геополитического равновесия в мире, эскалация конфликтов внутри бывшего Союза, проблемы государственных границ, национальных валют, собственных армий и другие. А ведь на Украине имеется ядерное оружие. В этих условиях заключать Договор о союзе из 7 республик без Украины и при этом оставаться спокойными, ждать очередных соглашений, ничего не предпринимать - было бы просто преступно."
"В Соглашении констатируется тот факт, что СССР прекращает свое существование. Но я отвергаю обвинение в адрес подписавших в том, что они якобы самовольно ликвидировали СССР."

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

И.В.Константинов (в то время - член полураспавшейся депутатской группы "Российский союз"):
"... предлагаемое соглашение ... требует внесения соответствующих изменений в Конституцию РСФСР. И в этой связи у меня вопрос. Правомочен ли Верховный Совет РСФСР ратифицировать данное соглашение и не следует ли по этому вопросу обратиться в Конституционный Суд РСФСР?"
С.М.Шахрай (автор текста Беловежских соглашений):
"... несоответствие нормы национального права заключаемому договору не является препятствием для заключения договора ... Если государство подписывает договор, оно берет на себя обязательства затем привести нормы национального права, в том числе конституционные, в соответствие с заключенным договором..."

ОБСУЖДЕНИЕ

В.А.Шуйков ("Смена"):
"...российская администрация еще раз доказала свою, в принципе, непредсказуемость... Но я привык подчиняться реальности, которая складывается... А реальности таковы, что Украина и Беларусь денонсировали Договор 1922 года и фактически уже не являются членами Союза ССР. Значит выбор Российской Федерации должен быть сделан, и именно сегодня.".

В.Л.Шейнис (Объединенная фракция Социал-демократической и Республиканской партий Российской Федерации):
"от имени фракции я прошу поддержать принятое решение и ратифицировать соглашение, подписанное в Беловежской пуще."

В.И.Новиков (фракция "Беспартийные депутаты"):
"разрешите мне сразу от имени фракции беспартийных депутатов сообщить, что наша фракция единодушно призывает ратифицировать это Соглашение. К нашему решению присоединились и просили передать такую же подержку члены фракции "Свободная Россия"."

В.И.Севастьянов ("Отчизна"):
"Уважаемый Президент Российской Федерации! Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Тяжелая обстановка в нашей Российской Федерации и во всей нашей стране, в бывшем, теперь уже все громко это говорят, Советском Союзе. ... И вот в этой критической ситуации нам предлагают путь, по которому мы должны пойти, ну если не с сегодняшнего, то с завтрашнего дня. Куда ведет нас этот путь? ... Слабый документ, несомненно. И тем не менее мы должны его, наверное, сегодня принимать (Смех в зале.) Для того чтобы сохранить сегодня движение хотя бы на полшага вперед, ну я не вижу другого в этой тупиковой ситуации. ... Вопрос главный - ликвидация Союза. Мы должны потребовать созыва Съезда народных депутатов РСФСР для рассмотрения этого вопроса. На этом я хотел бы рассмотрение этого вопроса и закончить, но есть позитивный момент. Слава Богу, эпоха Горбачева на этом закончилась. Спасибо за внимание."

Информация к размышлению: Виталий Иванович Севастьянов - летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза, ныне видный деятель КПРФ, член ЦК КПРФ, член фракции КПРФ, балотируется в новый состав Госдумы от КПРФ по Калужской области. 
 

В.И.Морокин:
"я считаю, что это только первый шаг этого Содружества. Я думаю, что со временем по многим своим компонентам оно превзойдет то, что делается в Европе, учитывая, что у нас достаточно высокая интеграция."

Л.Б.Волков (Демократическая Россия):
"Мы, члены фракции "Демократическая Россия", одобряя решительность и последовательность действий Президента РСФСР, направленных на сохранение и развитие тесных экономических связей между государствами, бывшими членами Союза ССР, поддерживаем формулу создания Содружества, заключенную в Соглашении. ... данное обращение поддержали фракции "Беспартийных депутатов", "Левый центр", "Свободная Россия", "Радикальные демократы" и "Рабочий союз России"."

С.Н.Бабурин (Россия):
Сегодняшний день, несомненно, войдет в историю не только нашей страны. И смысл решения, которое нам предстоит принять, сводится, если отбросить все оговорки, околичности, к одному: чтобы избавиться от недееспособного центра во главе с Горбачевым — предлагается ликвидировать наше государство.
   Кто бы там ни говорил, что решения принимались, и Советского Союза больше нет — эти решения принимались политиками. И странно было слышать от представителя «Демократической России», что «Демократическая Россия» всегда выступала за Союз. Она призывала на союзном референдуме сказать «нет» сохранению Союза! И давайте называть вещи своими именами.
   Если мы сегодня примем решение о том, что— да, мы отказываемся от союзного федеративного государства — никакие фиговые листочки прикрыть это решение не смогут.
   Я хочу зачитать очень краткое заявление Российского Общенародного Союза «О Брестском мире 1991 года». «Наша многонациональная держава на протяжении столетий скреплялась, прежде всего единством трех славянских народов. Ныне этому единству нанесен удар. Соглашение, подписанное 8 декабря 1991 года руководителями Белоруссии, РСФСР и Украины, спекулируя на национальных чувствах через опасное бесперспективное противопоставление славян — тюркскому и мусульманскому миру, ведет к полному развалу страны и окончательному размежеванию народов. Но либерально-государственническая утопия, даже победив, не будет вечной. Наши народы мудрее наших сегодняшних политиков.
   Приветствуя уход с политической арены недееспособного центра во главе с Михаилом Горбачевым, Российский Общенародный Союз и депутатская группа “Россия” выступали и будут выступать за воссоздание единого федеративного государства, основу которого должен составлять прочный союз Белоруссии, Российской Федерации, Украины и Казахстана».
   Будет ли способствовать воссозданию такого государства Соглашение, подписанное 8 декабря? Уважаемые коллеги, того Соглашения, которое мы сегодня с вами обсуждаем, уже не существует. Если вы посмотрите на поправки, принятые при ратификации этого Соглашения в Киеве, вы увидите, что там налицо отказ от единых Вооруженных Сил, отказ от открытых границ. И эти поправки, что бы там ни говорили наши уважаемые дипломаты, приняты конституционным большинством. Наше отличие от Белорусского Верховного Совета и Украинского в том, что мы с вами не являемся высшим органом государства, мы с вами конституционным большинством не сможем менять Основной Закон Российской Федерации. Именно поэтому я предлагаю созвать Съезд народных депутатов РСФСР для рассмотрения всех необходимых изменений в Конституции, и именно на Съезде решать этот вопрос.
   Кроме того, ссылка на договор 1922 года, которая содержится в Соглашении, — это правовое лицемерие. Договор 1922 года перестал существовать уже давно. Есть Конституция СССР 1977 года. Нравится нам это, не нравится, но то, что мы сегодня делаем, — это действительно антиконституционные действия на уровне Советского Союза. По сравнению с декабрем 1991 года августовские «путчисты» превращаются в донкихотов, потому что они действовали открыто и руководствовались (я не сомневаюсь в этом) благими целями сохранения нашего государства. Они ради этого нарушали Конституцию. Мы нарушаем Конституцию ради уничтожения своего государства. Давайте брать на себя ответственность без всяких околичностей.
   Кроме того, когда мы берем или перекладываем в этом Соглашении друг на друга права и обязанности, давайте вспомним, что Россия до сих пор не смогла защитить россиян даже на своей территории. Правительство не смогло обеспечить возвращение на территорию России Сергея Парфенова. И вообще спецслужбы иностранных государств чувствуют на нашей территории себя очень хорошо. Очень хорошо!..
   И никто не понес ответственности! Я заканчиваю. Никто не понес ответственности и за нарушение прав человека в Чечено-Ингушетии, во многих других республиках и регионах. В заключение прошу обратить внимание, что это Соглашение не накладывает ни на кого реальных обязательств, превращает Российскую Федерацию в экономическую «кормушку» для других участников…

П.С.Филиппов (Радикальные демократы):
"Каков же вывод из экономических аспектов достигнутого соглашения? Россия, вне всякого сомнения, получает дополнительные преимущества в проведении радикальной экономической реформы. Именно поэтому фракция "Радикальные демократы", а также "Демократическая Россия" призывают вас сегодня со всей ответственостью подойти к вопросу о ратификации и ратифицировать данное Соглашение."

Д.А.Волкогонов (Левый центр):
"Это является историческим компромиссом судьбоносного значения ... Я призываю ратифицировать документ и думаю, что если мы ратифицируем его, то откроем новую главу нашей истории, вселяющую большие надежды."

С.Ф.Засухин:
"Уважаемые коллеги! Мне кажется, что мы с вами сегодня обсуждаем колесо - круглое оно или нет. ... парламент должен перейти к ратификации и дальше работать по повестке дня."

Н.И.Травкин (народный депутат РСФСР, не член Верховного Совета):
"ни Демократическая партия России, ни Травкин как депутат не выступали и не выступают против ратификации и подписания этого Соглашения. Но мы считаем, и я как народный депутат России и Союза считаю, что не должно быть замены: минское Соглашение может быть принято в дополнение к тому Союзному договору, который обсуждался Президентами республик и был внесен на рассмотрение сессий Верховных Советов. ... Я убежден, что и Украина дозреет, люди дозреют. Сама экономическая ситуация заставит это понять, и они придут в Союз."

Р.Г.Абдулатипов (тогда - нефракционный депутат, несколько позже - фракция "Суверенитет и равенство"):
"Уважаемый Президент Российской Федерации, уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Центр, который многие из нас поддерживали, видя в нем знак Отечества, знак Согласия, предал нас всех вместе с Отечеством. ... сверять свой шаг с Президентом СССР было бы губительно для всех нас. ... от имени многих членов Совета Национальностей хотел бы с этой трибуны обратиться к народам республик, автономий, краев и областей поддержать Соглашение и быть в этот тяжелый исторический момент вместе с Президентом, вместе с парламентом."

М.Л.Захаров:
"Руслан Имранович, у меня убедительная просьба прекратить прения. Все давно определились. Все давно понимают, что Президент сделал лучший шаг в своей жизни и большинство считает, что они сделают такой же хороший шаг. (Аплодисменты).

В.В.Аксючиц (лидер группы "Российский союз", не член Верховного Совета):
"Предлагаю не спешить, так как никакие - ни мозговые, ни кавалерийские атаки не создадут новой государственности ... изменения в конституционный строй может вносить только Съезд депутатов Российской Федерации, поэтому, я прошу обязательно, поставить на голосование вопрос о созыве чрезвычайного Съезда народных депутатов России для ратификации этого Соглашения."

ГОЛОСОВАНИЕ

"Председательствующий (Р.И.Хасбулатов): Уважаемые депутаты! Ставлю на голосование. Проект постановления у вас имеется уточненный. Я прошу соблюдать порядок. (Шум в зале, выкрики) Уважаемые депутаты, ставлю на поименое голосование. (Шум в зале, выкрики) Нет, это будет бесконечно. Все. Прошу всех присесть.
Ставлю на голосование. Прошу голосовать проект постановления. (Шум в зале, выкрики) Уважаемые депутаты, вы свою точку зрения уже высказали. (Шум в зале) Так. Пожалуйста, Комиссия по Регламенту. (Шум в зале) Как нет?
Так. Ставлю на голосование. Поименное голосование. Пожалуйста. Прошу голосовать. (Шум в зале, выкрики) В целом, конечно, в целом. (Шум в зале, выкрики)
Так. Постановление за основу сперва? (Шум в зале) Хорошо, давайте постановление за основу, прошу голосовать. (Шум в зале) Уважаемые депутаты, прошу голосовать. Поименное голосование. Кто за то, чтобы предложенный проект постановления принять за основу? (Шум в зале) Прошу успокоиться. Вот второй вариант. Здесь несколько ошибок было в первом варианте.

Результаты голосования
за - 185 (74,9%)
против - 5 (2,0%)
воздержалось - 6 (2,4%)
голосовало - 196 (79,4%)

За основу. (Аплодисменты) Так. Пожалуйста, теперь какие-то поправки, предложения к проекту постановления? Так, пожалуйста, первый микрофон.
В.П.Миронов ("Радикальные демократы"):
Уважаемый Руслан Имранович! Уважаемые депутаты! По-моему вся мировая практика свидетельствует об одном: либо мы ратифицируем договор, либо мы его не ратифицируем. Раз мы его ратифицировали, какие, извините, еще могут быть поправки? (Шум в зале) Вы знаете, за рубежом японцы, американцы, англичане, они работают, а потом обсуждают. А мы обсуждаем, создаем комиссии, согласовываем. Пора работать.
Председательствующий: Надо так понимать, что Верховный Совет готов одобрить в целом постановление? Ставлю на голосование одобренный проект постановления в целом.
Из зала. Я подавал письменную поправку, Руслан Имранович, что это такое?
Председательствующий: прошу голосовать... Поименное голосование... Ну вы же видели, как вы хотели, я проголосовал за основу... Уважаемые депутаты, я вас прошу и призываю голосовать.
Из зала. Это нарушение Регламента, Руслан Имранович! Мы должны проголосовать...
Председательствующий: Уважаемые депутаты, я прошу вас не выкрикивать так... Я прошу вас участвовать в голосовании. Поименное голосование...

Результаты голосования
за - 188 (76,1%)
против - 6 (2,4%)
воздержалось - 7 (2,8%)
голосовало - 201 (81,4%)

(Бурные продолжительные аплодисменты. Все встают).
Слово предоставляется Президенту Российской Федерации Борису Николаевичу Ельцину."

ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОДРУЖЕСТВО! СОЮЗ ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ

После выступления Ельцина на голосование поставлено постановление о денонсации Союзного договора:
"Руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете РСФСР и в соответствии с пунктом 15 статьи 109 Конституции, Верховный Совет постановляет денонсировать договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, утвержденный первым Съездом Советов СССР 30 декабря 1922 года в городе Москве."
Принятие постановления о выходе России из Союза прошло без обсуждения и даже без "шума в зале". 12 декабря 1991 года в 13 часов 28 минут 31 секунду Россия законным порядком вышла из состава СССР, оставив в нем 5 республик Центральной Азии.

Результаты голосования
за - 161 (65,2%)
против - 3 (1,2%)
воздержалось - 9 (3,6%)
голосовало - 173 (70,0%)

Через 8 минут было принято постановление об отзыве российских депутатов из Верховного Совета СССР.

17 декабря Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР Константин Лубенченко открыл заседание палаты словами: "Можно было бы сказать, что кворум у нас есть, но этого сказать не могу". Заседание, переименовавшись в Совещание депутатов, обратилось к Верховному Совету России с просьбой вернуть союзным депутатам полномочия (хотя бы ненадолго), чтобы они смогли сложить их с себя сами. Обращение осталось без ответа. Вторая палата ВС СССР - Совет Республик, в которой республики были представлены равным числом депутатов, сохранила кворум (о ее последнем заседании см.выше).


ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЙ ПО ФРАКЦИЯМ

Верховный Совет России насчитывал к тому моменту 247 депутатов и для принятия решения требовалось 124 голоса.
Коммуно-патриотическая оппозиция (коммунисты, аграрии, бабуринцы) и центристская оппозиция ("Смена", "Промышленный союз") в сумме имели 138 голосов, демократы различных оттенков - 108. 247-й депутат уже неделю как сложил с себя полномочия, но продолжал числиться в списках голосования.

НЕПРИМИРИМАЯ ОППОЗИЦИЯ
(фракции Коммунисты России, Аграрный союз, Отчизна, Россия, а также фактически уже распавшаяся фракция "Российский союз" в лице И.Константинова)

80 человек

Фракция "Коммунисты России" имела в ВС 22 места. За ратификацию соглашений проголосовали все 15 участвовавших в голосовании коммунистов. За денонсацию Союзного договора - 13 (нынешний депутат Государственной Думы С.Решульский и депутат В.Санаев воздержались).
Отсутствовали (во всяком случае, не участвовали ни в одном голосовании) 7 депутатов-коммунистов, в том числе нынешние депутаты Совета Федерации Виктор Степанов (глава Карелии) и Майя Эттырынтына, нынешний депутат Государственной Думы В.Боков.

Фракция "Отчизна", состоявшая на тот момент в основном из еще более ортодоксальных коммунистов, имела 10 мест в Верховном Совете. За ратификацию Беловежских соглашений проголосовали 6 депутатов, в том числе один из последних секретарей ЦК КПСС Юрий Манаенков и один из лидеров нынешней фракции коммунистов в Думе Виталий Севастьянов, воздержался один. Четверо (включая двух поименованных) голосовали и за денонсацию Союзного договора. Остальные не голосовали или отсутствовали.

Из 19 депутатов фракции "Аграрный союз" за ратификацию голосовали 14, за денонсацию Союзного договора - 11, в том числе нынешние депутаты Думы В.А.Агафонов и А.А.Пономарев.

Лидеры фракции "Россия" Сергей Бабурин и Николай Павлов, проголосовав против ратификации, не смогли убедить своих сторонников сделать то же. Из 24 членов фракции за ратификацию соглашений проголосовали 17, в том числе нынешний соратник Бабурина в Думе Владимир А.Тихонов. За денонсацию Союзного договора проголосовали 10 депутатов группы, против - только Бабурин, воздержались двое, в том числе Н.Павлов. Вячеслав Любимов, нынешний депутат Совета Федерации, в голосованиях по ратификации и денонсации не участвовал, проголосовав только за отзыв российских депутатов из союзного парламента.

Из пяти нефракционных оппозиционеров за ратификацию Беловежских соглашений проголосовали трое, против - двое. За денонсацию Союзного договора - двое, против - один. Оба принципиальных противника независимости России от СССР - бывшие лидеры демократических движений Ленинграда и Свердловска (Ленинградского Народного фронта и Движения "Демократический выбор"), будущие сопредседатели Фронта национального спасения И.Константинов и В.Исаков.


(Добавить комментарий)


[info]1504@lj
2007-11-01 17:20 (ссылка)
всё равно процессы развала были необратимы.
собственность есть собственность

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandr3@lj
2007-11-01 17:40 (ссылка)
Для страны и всех нормальных людей было бы лучше, если бы о процессах распада СССР пошла дискуссия после того, как распались трупы нелюдей, которые процесс распада СССР спровоцировали - Ельцина, Чубайса, демократов, либералов, и всей этой банды. Глядиш, и нормальную страну можно было бы сохранить.

После ухода с политической сцены откровенных вредителей всегда легче приходить к согласию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-01 17:49 (ссылка)
за этими вредителями стояли целые слои населения, которые жаждали рыночных отношений, свободы предпринимательства, частной собственности и т.д.

потому если бы вредителей вдруг кто нибудь бы повесил - то появились бы новые вредители

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlnv@lj
2007-11-01 18:17 (ссылка)
Заметим, что после распада СССР полного данные желания так и не были выполнены -
- налоги - ужесточили
- таможня - как была в 1985, 1995, 2005 - примерно то же самое
- осталась статья в УК о "незаконной предпринимательской деятельности"

Может быть эти проблемы были решены только в Прибалтике. Может быть, поэтому там и остается бесправное русское население?

Сказать смешно, но даже у меня, гражданских свобод несомненно в России намного больше, но вот экономических... намного меньше, чем у не-гражданина в США.

В позднем СССР было БОЛЬШЕ экономических свобод, если уж говорить честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-01 18:22 (ссылка)
ну да
многие сокрушаются "за что боролись?"

но это уже другая тема

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-11-01 20:41 (ссылка)
целые слои населения, которые жаждали рыночных отношений, свободы предпринимательства, частной собственности
--------
Знаем мы эти слои!:]
Конечно, жаждали. Надо же было легализовать награбленное. Смотрели на Запад - там миллиАрдеры, а здесь - чиновники, клерки, пустое место. Обидно. И даже если наворушеь, тратить негде. И отобрать могут в любой момент. Поэтому некоторые "слои" удачно обратили свою власть в собственность.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-01 20:46 (ссылка)
это не жалкая кучка.
были и есть простые люди, которые поддерживают рыночные отношения.

Кто за Ельцина голосовал? кто его поддерживал? почему всем было плевать в 91? в 93?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-11-01 21:24 (ссылка)


Людей сильно одурачили. Это факт. Напомнить тогдашние обещания, как хорошо станет жить при капитализме? Врали, и врали много. Еще было такое, сейчас стыдно вспоминать, но это было - западомания. Когда все, не только западное, но и просто "импортное" считалось чем-то... космическим прямо. Как для дикарей стеклянные бусы. Потом это прошло.
А, да, еще были такие вещи, как "борьба с привелегиями", ну и т.п. Сейчас это уже забыли.

Наконец, Рыночные Отношения сами по себе никому не нужны. Для некоторых рынок - это самоцель, он буквально священен, но _таких_ людей мало. В основном те, кто сильно выиграл на разграблении страны. Или какие-нибудь поврежденные фанатики вроде Новодворской.


Кто за Ельцина голосовал? кто его поддерживал?
------
Большей частью - обманутые.

почему всем было плевать в 91? в 93?
--------
Тогда было отношение у простого народа - все комедия, разборки за власть.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-01 21:45 (ссылка)
обманули, одурачили, наобещали...

не думаю.

все были да и сейчас исповедуют буржуазную идеологию собственников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все были...
[info]rollog2@lj
2007-11-01 21:51 (ссылка)
А, это стеб. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlnv@lj
2007-11-01 22:18 (ссылка)
Почему же не нужны "рыночные отношения"? Их не было и нет в России. Когда чиновники своим людям за откат что-то позволяют сделать - это с какой стороны "рыночные"? Или в деятельности того же Ходора что рыночное? Он продукт придумал, рынок для него нашел, маркетинг провел, раскрутил и продажи наладил, причем при наличии конкуренции, за счет лучшей цены и качества?

И какая связь между "рыночными отношениями" и "соц. поддержкой" - у нас в России что, налогов не положено платить? Ах не платят? А мне-то не легче от этого, я не хочу с принципиальным нарушением закона работать. Вообще, со стабфондом в 500 млрд. долл. о каких налогах с малого и среднего бизнеса можно говорить? Нельзя ли устроить налоговые каникулы для подъема реального сектора экономики пока цены на нефть не спадут - тода, глядишь и реальный сектор будет.

Или это про "рыночные отношения" как в СССР - стащил с предприятия дефицит и продал его? Или 90х годов - растащили гос. собственность кто как мог и продали? Или арбитраж на внутри-союзных / международных ценах (ну это самое порядочное - пока кто-то арбитраж не сделает цены не выровняются)?

Так что Новодворской язык нужно вырвать не за то, за что она агитирует (рынок/демократия), а за то, что когда, якобы, в 90е годы ЭТО было - но на самом деле НИЧЕГО этого не было. Впрочем, демократии нигде в мире нет - это фантом такой политический. Впрочем как и НАСТОЯЩЕГО рынка нет - вспомним о патентах и "авторских правах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-11-01 22:43 (ссылка)
Я же написал "САМИ ПО СЕБЕ". Рынок - не самоценность. Он - инструмент. Если "мяклоэкономика" мешает развитию страны, если ради "мяклоэкономики" должны вымирать пенсионеры, то ну ее к черту.

Зачем МНЕ, простому гражданину нужны миллиардеры, олигархи? Какая МНЕ с этого польза? Ах, чтобы было. Зачем нужны огромные частные "корпорации" - Газпром, РАО ЕЭС и тп? Чтобы кто-то мог получать с этого денежки?

Насчет капитализма в России. Есть мнение, что в России капитализм ненастоящий, испорченный. А вот где-то, "в цивилизованных" странах - он другой, хороший. Так он везде одинаковый. И в Америке воруют, да еще так, что нам и не снилось. И в Японии олигархия. Везде так.

(Ответить) (Уровень выше)

Не согласен с "рыночными отношениями"
[info]dr_faust8@lj
2007-11-02 16:29 (ссылка)
>Когда чиновники своим людям за откат что-то позволяют сделать - это с какой стороны "рыночные"
Вообще говоря, со всех сторон. Или вы считаете это не рыночным методом?

>в деятельности того же Ходора что рыночное?
Всё.

>Он продукт придумал, рынок для него нашел, маркетинг провел, ... и продажи наладил
Простите, но это не имеет отношение к типу экономики. Всё это необходимо и при плановой экономике.

>...раскрутил...
Это не единственный и не обязательный признак рыночной экономики.

>при наличии конкуренции, за счет ... качества?
Конкуренция не ведёт к повышению качества товара, а скорее наоборот. Основной признак свободной конкуренции как раз перманентное снижение качества продукции выпускаемой конкурентами.

Со всем же остальным полностью согласен. За исключением разве что этого: демократия - это фантом такой политический.
В принципе демократия вполне возможна. Это было убедительно показано ещё в конце 18 века. Для этого правда необходимо изменить, например, систему голосования. Но так как побочным эффектом, введения такого способа голосования, который бы отражал мнение большинства, станет невозможность манипулировать общественным сознанием, этого никто недопустит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlnv@lj
2007-11-01 22:04 (ссылка)
Мы наивно верили, что агитируя нас "за капитализм" нам хотя бы введут возможность заниматься предпринимательской деятельностью - хотя бы так, как этим можно в США заниматься, хотя это и не идеал.
На самом деле им нужно было развалить СССР и качать из России нефть и газ - а в остальном - трава не расти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-01 22:42 (ссылка)
ну вот они и занимаются предпринимательской деятельностью
а мы к ним нанимаемся.
не за это боролись? хотели чтоб сами были хозяевами, а чтоб другие к нам нанимались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlnv@lj
2007-11-01 23:41 (ссылка)
Любопытно, не занимаясь предпринимательской деятельность можно вообще хоть что-нибудь сделать, кроме как с дубинкой за мамонтом гонятся? Да и то...

Допустим, запуск человек в космос мог бы осуществить человек без предпринимательского таланта? Чтобы деньги взять у военных, а ракету сделать более приспособленную для запуска человека. А вот в США дисциплиннированно сделали ракету для военных, но человека на ней нельзя было отправить. Кто же был лучшим предпринимателем - Коралев или Фон Браун? И, кстати, как и Стив Джобс, Коралев летел на личном самолете. И оба - заслужили и справедливо. В отличии от Абрамовича, скажем.

Естественно - люди не равны. Одни могут сами организовавать, других нужно организовывать. Но общество стабильно, когда люди способные к организации свою оргинизаторскую энергию направляют в конструктивное русло, а не вынуждены бороться с желающими им помешать тем или иным способом - например собирая нереальные (большие чем маржа) налоги и пошлины.

Опять же предприимчивость направленная на "отнять и забрать себе" (вариация "отнять и поделить (якобы, но все равно себе забрать)". Для настоящего предпрнимателя деньги это просто один из ресурсов. А людей которые любят деньги я ненавижу. Независимо от того это Билл Гейтс или бомж московский, который в метро попрошайничает. Чтобы иметь деньги нужно пользу приносить - а не пользоваться своим местом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-01 23:44 (ссылка)
разделяю
но с поправкой - без найма и эксплуатации чужого человека

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]1504@lj
2007-11-02 00:39 (ссылка)
общественная собственность
кооператив
артель
да мало ли чего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlnv@lj
2007-11-02 00:10 (ссылка)
Ну а как же можно что-то большое сделать не привлекая других людей?

И что есть эксплуатация? Если работников больше чем рабочих мест, то им будут недоплачивать, если наоборот - то бизнесы разорятся.

В России можно не боятся эксплуатации, если только присекать миграцию в страну. Россия для тех, кто в ней живет. Так вот можно говорить? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-11-02 00:10 (ссылка)
Наем- естественная форма несемейного взаимодействия людей.

Другой формы человечество не придумало.
алтернатива найму-только семейные отношения.
То есть обоществление трудовых отношений неизбежно влечет и обобществление семей, превращение всех в оду семью, как бы опять стадо.

Обобществление жен, детей , и всеобщую содомию, как леваки и предлагали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlnv@lj
2007-11-02 00:23 (ссылка)
Женщины жутко ревнивы, собственницы, не получается, если их не держать за домашнюю скотину, а этого делать нельзя, так как женщина-мать воспитывает детей, что определяет уровень нации.
Посему мусульмане всегда будут отставать от белого человека.
С другой стороны.... держать мужчин за домашнюю скотину (как в США принято) тоже нежалательно, они от этого болеют психически и тяготеют к содомии, что снижает рождаемость и приводит к вымиранию белого человека...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2007-11-02 00:47 (ссылка)
обобществление жён в смысле повальный грех - чепуха и миф.

Выясняется, что даже маздакиты этого не требовали (тогда якобы и родился впервые этот лозунг).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-11-02 01:52 (ссылка)
Ну не знаю. Мне удавалось нанимать на работу как женщин так и мужчин.Особой разницы не замечал.
Главная проблема по-моему-точное установление процента аванса, и точное согласование в начале работы с исполнителем объема требований,предъявляемых к продукту при окончательнй выплате.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2007-11-02 00:40 (ссылка)
придумало
русская крестьянская община например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlnv@lj
2007-11-02 01:16 (ссылка)
Ну хорошие частные компании примерно по этому принципу и работают. И работников берегут, и работники ради компании на многое готовы. И не завидуют хозяину если он материально обеспечен лучше рядовых сотрудников. Но это небольшие частные компании только - там где не возникает паразитического слоя высшего менеджмента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-11-02 01:55 (ссылка)
В общине не было СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Все были универсалами.
Я знаю ещё третью форму- АРТЕЛЬ. В артели есть специализация, как в команде футболистов к примеру. Но там появляется ЗАКОПЕРЩИК, или вуфутболистов-КАПИТАН. Он появляется синхронно с появлением специализации- нападающий, защитник, вратарь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_faust8@lj
2007-11-02 16:47 (ссылка)
>Для настоящего предпрнимателя деньги это просто один из ресурсов. А людей которые любят деньги я ненавижу. Независимо от того это Билл Гейтс или бомж московский, который в метро попрошайничает. Чтобы иметь деньги нужно пользу приносить - а не пользоваться своим местом.

Поймите правильно, я не хочу вас обидеть. Но такую идеологию какую вы описали в этом абзаце зачастую используют люди превратившие деньги в бога. Компаниям и фирмам придумывается то, что сейчас модно называть МИСИЕЙ: "Компания Лилмпутин и К создана для того, чтобы принести в каждую семью на планете мир и радость, которые дарит туалетная бумага "Читая Попка"! Ура господа!". А всё от того, что человеку, для которого деньги становятся смыслом жизни, трудно признать что его единственная цель в жизни - НАРУБИТЬ КАПУСТЫ НЕМЕРЯНО!!!
Люди, для которых в этой жизни есть и другие ценности, обычно легко признаются в том, что любят деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlnv@lj
2007-11-03 01:11 (ссылка)
"Mission statement" или же "Лозунг" - что в этом плохого? Вопрос в содержании лозунга - как-то "Пролетарии Всех Стран - соединяйтесь!" или же "Россия для Русских" или же (Microsoft) "Windows Everywhere!" или же (Sun) "Network is the computer" или же (Коралев) "Человек в Космосе" или же (Хрушев) "Догнать и перегнать" или же (Linux) "World Domination" или же мой узкий "Turn GNU/Linux into major multimedia platform".
Лозунги совершенно разные, и лозунг мирового господства для Линукс (как народной ОС) это не то же самое, что анологичный и Microsoft-а к примеру.

А лозунг, который Вы приводите - это действительно просто заувалированный лозунг "Нарубить бабла", действительно производство туалетной бумаги для выполнения этого лозунга очень подходит (непристижное занятие, продукт нужен всем, можно уменьшать количество собственно бумаги и увеличивать цену - в литературе это разбиралось), большинство людей, у которых более прикольные лозунги не пойдут на бумагу (вот я лучше буду, как говорится, в борделе охранником служить, чем жизнь посвятить туалетной бумаге, хотя спору нет - нужна бумага туалетная, конечно).

Повторю - я люблю много вещей и понятий - но деньги скорее не люблю, уж очень они быстро уходят и с трудами приходят :-) К сожалению это взаимно - если не любишь деньги - то они к тебе и не идут :-) А чтобы реализовывать "mission statement" нужны деньги... Занимаюсь само-NLP программированием чтобы привить у себя любовь к деньгам. Так что обидиться я не могу, так как это точно, увы, не так, не возлюбил я деньги пока в должной степени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-11-01 22:45 (ссылка)
Ну да, вы хотели и рыбку съесть, и на елке посидеть и девственным остаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2007-11-02 00:06 (ссылка)
После весны 1917 года, когда в Украине после отречения царя образовалась Верховная Рада, СТРАНУ уже было невозможно сохранить.Национальный суверенитет народов вошедших в СССР было легко раздать весной 1917, но трудно забрать обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ПМСМ, Рада изначально была что-то типа "советов"
[info]numer140466@lj
2007-11-02 11:39 (ссылка)
Самостийности они запросили сильно позже, как бы не в декабре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xorro@lj
2007-11-02 06:50 (ссылка)
Для страны и всех нормальных людей было бы лучше, если бы о процессах распада СССР пошла дискуссия после того, как распались трупы нелюдей, которые процесс распада СССР спровоцировали - Ельцина, Чубайса, демократов, либералов, и всей этой банды. Глядиш, и нормальную страну можно было бы сохранить.

Если бы её можно было сохранить, она бы уже воссоединилась к нынешнему времени. Распад страны был не спровоцирован Ельциным, Чубайсом и т.д., а подготовлен намного раньше, в частности в годы застоя. То, что страна всё больше и больше отставала от западных капиталлистических стран, становилось очевидным, естественно люди были недовольны своим уровнем жизни. КГБ выявляло людей, активно выражавших несогласие, но в результате недовольство просто копилось и в определённый момент разом выплеснулось. Но виноваты не те, кто "допустил", а те, кто до этого неправильно управлял страной. То есть возможно, что основной виновник распада СССР - это вообще Брежнев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandr3@lj
2007-11-03 00:57 (ссылка)
"То, что страна всё больше и больше отставала от западных капиталлистических стран"

Что, сейчас Россия догоняет передовые западные державы? Спросите об этом тех российских программистов и инженеров, которые работают в США и на Западе. Или в Москве таксистами и менеджарами.

Одним словом - дело ТРУБА!
Те, кто собирается голосовать за Единую Россию - даже глупее тех, кто голосовал за Ельцина!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorro@lj
2007-11-07 08:24 (ссылка)
Что, сейчас Россия догоняет передовые западные державы? Спросите об этом тех российских программистов и инженеров, которые работают в США и на Западе.

Я лучше спрошу об этом у российских программистов, инженеров и менеджеров, которые работают за хорошую зарплату. Конечно пока не все, но хорошие специалисты уже достойно зарабатывают. Хотя догнать западные страны нам пока затруднительно - развитие страны сдерживает чиновничий произвол, но это временное явление. Россия будет по-настоящему демократической страной. Однако задержка с этим угрожает целостности страны - вполне возможно, что через некоторое время начнутся усиливаться сепаратистские настроения, как во времена распада СССР, поскольку люди будут видеть в выходе из состава страны самый простой способ избавиться от не отражающей их интересы центральной власти. Помню, что в последние годы существования СССР слышал разговоры о том, что неплохо бы Карелии выйти из состава СССР, причём эти идеи высказывали и русские. А что говорить о районах с преимущественно нерусским населением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandr3@lj
2007-11-07 14:07 (ссылка)
"Я лучше спрошу об этом у российских программистов, инженеров и менеджеров, которые работают за хорошую зарплату."

Ну а причем здесь зарплата? Да, те кто работают на Боинг в Москве, на outsource компании имеют хорошую зарплату. Но они работают НА ЗАПАД!

Что же касается менеджеров и прочего офисного планктона - работать скоро будет некому, кругом одни МЕНЕДЖЕРЫ!

Типичная неоколониальная экономика! Слава Богу есть люди, которые за доллары не продаются!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorro@lj
2007-11-09 06:36 (ссылка)
Ну а причем здесь зарплата? Да, те кто работают на Боинг в Москве, на outsource компании имеют хорошую зарплату. Но они работают НА ЗАПАД!

А те, кто работают, скажем, внедряя 1С в отечественных компаниях, те явно работают на Россию.

Не нужно паниковать, ещё в конце девяностых стало понятно, что худшее уже позади и вопрос лишь в том, насколько быстро страна поднимется до мирового уровня. Может это происходит не так быстро, как хотелось бы, но - происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]encycler@lj
2007-11-21 08:18 (ссылка)
Вообще-то, СССР был второй экономикой в мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]param_nixsys@lj
2007-11-01 18:30 (ссылка)
Спасибо за текст и за ссылку. Оно мноег меняет в плане понимании истории.

(Ответить)


[info]paul_schultz@lj
2007-11-01 23:05 (ссылка)
А я отлично помню, как едва ли в тот же день спустя считанные часы кто-то спросил Ельцина, а почему он постоянно произносит не "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", а "Российская Федерация".
Ельцин немедленно внёс предложение о переименовании государства в Российскую Федерацию - что и было принято.

Мы смотрели как раз трансляцию - и в этот момент мой отец высказал неожиданную мысль:
"Да они хоть понимают, за что проголосовали? Ладно, можно понять, что слова Советская и Социалистическая большинству режут уши... ладно, с этим смирились... Но ведь они ОФИЦИАЛЬНО отказались от статуса РЕСПУБЛИКИ!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-11-02 00:03 (ссылка)
"о переименовании государства в Российскую Федерацию"
Неправда,Ельцин ввел двойное название:Российская федерация-Россия.
То что Ельцин вернул на карту мира слово РОССИЯ -это великое дело Ельцина .
А народный союз хочет его вновь убрать.
Не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_schultz@lj
2007-11-02 00:28 (ссылка)
Стоп.

1. Да, название введено двойное - Российская Федерация (Россия). Я этого факта не забывал, но не упомянул, поскольку счёл его несущественным.

2. Существенным же является то, что в названии государства нет слова "республика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2007-11-02 01:59 (ссылка)
А в чем существенность этого факта? Что могло измениться в стране после того как это слово исчезло?
Я вот помню в одной из дискуссий утверждали, что Ельцин хотел сделать монархию.
По сути же у нас весь 20й век монархия и была(несменяемые лидеры).

(Ответить) (Уровень выше)

Комментарии как говорится излишни
[info]atrey@lj
2007-11-02 03:09 (ссылка)
"(Россия). Я этого факта не забывал, но не упомянул, поскольку счёл его несущественным."
Замечательно раскрылись, господин русофоб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Русофоб?????
[info]paul_schultz@lj
2007-11-02 05:42 (ссылка)
Чертовски странный, неожиданный и необоснованный вывод...
Меня вполне устроило бы "Российская Федеративная Республика - Россия"...

Если государство отказывается себя официально объявить республикой - то... какая разница в данном контексте какое будет второе название

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stan_one@lj
2007-11-02 05:20 (ссылка)
дурак человек. слово ему вернули... а страну украли. а он сидит и радуется погремушкам.
СССР был настоящей Россией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realurix@lj
2007-11-02 06:23 (ссылка)
> Неправда,Ельцин ввел двойное название:Российская федерация-Россия.
> То что Ельцин вернул на карту мира слово РОССИЯ -это великое дело Ельцина.
> А народный союз хочет его вновь убрать.
Так же было и в древнем Риме. Тираноборец Марк Юний Брут, который за всю свою карьеру в это кровавое время вынес всего пять смертных приговоров, боролся именно за Республику против тирании. Потому и вошел в Историю, как последний свободный гражданин Рима. А как только к власти пришел узурпатор-Октавиан Август, так началось ослабление Республики. Первое что было сделано - это замена слова Республика словом Рим. После этого пришлось уносить ноги из Африки, из Британии, из Азии, из Испании, из Германии. Закончилось это тем, что Константинополь теперь называется Стамбул.

(Ответить) (Уровень выше)

Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-то)
[info]atrey@lj
2007-11-01 23:59 (ссылка)
Б.Н.Ельцин (Президент РСФСР в составе СССР):
"Украина отказалась подписывать Союзный договор. Последствия этого очевидны: серьезное нарушение геополитического равновесия в мире, эскалация конфликтов внутри бывшего Союза, проблемы государственных границ, национальных валют, собственных армий и другие. А ведь на Украине имеется ядерное оружие. В этих условиях заключать Договор о союзе из 7 республик без Украины и при этом оставаться спокойными, ждать очередных соглашений, ничего не предпринимать - было бы просто преступно."

Он прав.
Кстати, и при создании Союза в 22 году пошли на такую форму в основном потому. что независимая Украинская Рада была создана уже при Временном правительстве,и у Ленина ПРОСТО НЕ БЫЛО ИНОГО ВЫХОДА, кроме как записать в Конституцию право на отделение(17 статью).Сталин 30 лет гигантским усилием удерживал союз, но нельзя же кормить паразитов до бесконечности.

Воссоздание единства "братских народов- это утопия.Русским не нужен союз с украиной .Хватит нам застойных времен. Именно украинцы как оказывается настаивали на введении танков в Прагу в 68 году, с чего началась потеря международного доверия к СССР.
Вот почему я не прогосую за Народный союз даже если он и пролезет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]vlnv@lj
2007-11-02 00:17 (ссылка)
И что же России Империя не нужна? И почему Союз? Вот Штаты всех ставят холопами, и их только больше любят от этого. А территории вокруг России должны быть в ее геополитической орбите. И будут, родимые... только чтобы прибыль приносили, а не убытки. Как уж - пусть сами думают. Рецепт прост - работать больше, кушать - меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]atrey@lj
2007-11-02 00:21 (ссылка)
США оарганизована по иному принципу- по тому принципу, который предлагал в 1922 году Сталин и против которого выступил Ленин.

Там нет национальных республик, если вы заметили.
А Народный союз предлагает ВОССТАНОВИТЬ НАЦИОНАЛЬНЫЕ РЕСПУБЛИКИ(пусть меня Алкснис поправит если не так).
вы что думаете, уроды зря Сталина ругают? Не зря. Вот по этому.
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]vlnv@lj
2007-11-02 01:26 (ссылка)
Я имел в виду как США обращаются с "союзниками" - от Мексики до Прибалтики.
Никого "к себе" они не берут.
А внутри страны... ну не все так просто. Я бы отбирал нац. автономии у тех, кто злоупотребляет. Вот в Ингушетии безобразия творятся.

Можно взять тех, кто реально равен с Россией в каком-то аспекте - то есть союз равных. Кто же это может быть по сравнению с Россией? Франция? Бразилия? Австралия? Но они вряд ли захотят :-) Так что и хотели бы, но нет никого.

Белорусия, это замечательно, но как размеры ВВП соотносятся, население? Если Белорусы готовы войти в Россию на правах области, ну как-то статус языка надо учесть, если им это так нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]atrey@lj
2007-11-02 02:19 (ссылка)
До, тогда вполне годится, как США с Мексикой, но ведь Народный Союз хочет совсем иначе.Он хочет опять в общий котел, чтобы нами русским правили чужие.
А ведь проблемы всё те же самые, как в 1922 году, когда Сталин боролся с Лениным и Султан-Галиевым(подробнее тут-http://atrey.livejournal.com/1055457.html?mode=reply

Я понимаю невежество в этих вопросах со стороны нашего, старшего поколения, поскольку ведь при Хрущеве и последующих все это было засекречено.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]atrey@lj
2007-11-02 02:33 (ссылка)
"
Так что и хотели бы, но нет никого."

Кто "хотели бы"?
Я не хочу.
Мне и в Независимой России хорошо.
Кто-то страдает комплексами неполноценности?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]v_alksnis2@lj
2007-11-02 02:43 (ссылка)
Вот только не надо Народному союзу приписывать того, под чем мы никогда не подписывались и за что никогда не выступали.

Мы всегда выступали и выступаем за территориальное построение государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]atrey@lj
2007-11-02 03:36 (ссылка)

Интересный лингвистический вопрос- как вы в своем будущем едином государстве украинцев беларусов и русских назовете нынешнюю Украину или беларусь? Будут просто отдельные области Киевская Харьковская Минская и т.д?
Я думаю беларусы и украинцы рукоплещут(:-) .
Причем стоя(:-)

К счастью они этого не знают, поскольку вы эту .... благоразумно скрываете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]atrey@lj
2007-11-02 03:39 (ссылка)
А "Луке" вы уготовили участь, которую Ельцин уготовил в свое время Горбачеву- уход за ненадобностью такой должности. Думаю Батько прямо счастлив и ждет не дождется когда Народный Союз к власти придет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]v_alksnis2@lj
2007-11-02 03:53 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, то, чем Вы занимаетесь, называется "ФЛУДОМ". Посему, решил раздружиться. Прощайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зря. Он сразу показывает ограниченность идеологии КПР
[info]realurix@lj
2007-11-02 06:42 (ссылка)
На нем, как на лакмусовой бумажке, сразу проступают все пятна от деструктивной идеологии. Он хорош как обьект для тренировки, как "кукла". Только в спорах рождается истина.

За некорректное поведение надо, конечно, наказывать. Но не бес-конечно. Пусть остынет.

Это мое мнение и я его Вам не навязываю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]vlnv@lj
2007-11-03 09:51 (ссылка)
Эта политика что-то утомляет... в основном потому что приходится оправдваться непонятно за что. Точнее - принято обвинять не в том что сделали, ни в том, что есть, а в том что оппонент хочет "на самом деле", но "скрывает".

Вот и эта тема "Алкснис/НС хотят восстановить Союз". Ну, допустим, что хотят, или не хотят. В программе об этом не нашел ничего. Что на практике имеется в виду - нарастить количество танков в разы, создать совершенную систему ПРО и совершить блицкриг на Европу? В этом обвинения?

То есть эти обвинения они тождественны позиции Запада - Россия агрессор, Россия хочет на нас напасть. Дальше приходится оправдываться.

Не знаю что тут оправдываться, да, Россия должна править Миром - в принципе. Россия не Люксембург. Как? Ну таким способом, каким это возможно сделать, а не опозориться и разрушить страну. Негативные примеры перед глазами - тут и Германия, тут и СССР, тут и США на подходе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]vlnv@lj
2007-11-04 11:21 (ссылка)
Дальнейшая "дискусия" с atrey для меня оказалась очень проясняющей. Мне он сообщил, что я не должен иметь в идеальной России полных гражданских прав по двум причинам а) "полукровка" (так как мой дед казак, а казаки это "нерусский" этнос б) неблагородность происхождения (потомок крепостных крестьян)

Дальше ехать некуда - тут я понял, почему в 1917 году и потом изводили "благородных", безусловно многие попали под это незаслуженно, но наличие идеологии atrey объясняет почему громили усадьбы.

Все - я против монархии в России. И против Сталинистов. И против людей озабоченных "дворянским" происхождением.

Очень жалко, что слова "национализм" и "нацизм" перепутаны в массовом сознании - "национализм" это противоположность "интернационализму", то есть защита интересов граждан данного государтва.

А "нацизм" это провозглашение какой-то группы, узкой, и с произвольными условиями включениями - любого можно назвать "полукровкой", любого можно назвать "чистокровным" - зато всех остальных уже считать недочеловеками.

Очень не люблю когда меня записывают в недочеловеки. Враг - это не недочеловек - к врагу все равно испытываешь уважение. Так и практичнее победить кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]realurix@lj
2007-11-04 17:24 (ссылка)
> для меня оказалась очень проясняющей
Это было и так понятно. Идеи фашизма, т.е. идеи единения, они заложены в основе идеологии любой партии. Это центростремительный противовес идеям центробежного сепаратизма.

Из понятия фашизм усилиями немецких национал-социалистов был сделан жупел. А зря. Замены этому понятию в классификации нет.

Вопрос не в фашизме (единении), а какое начало лежит в основе идей объединения. Если объединение не для созидания, а лишь для приобретения преимуществ за счет лишения (отьема) других (гоев, язычников, гяуров, полукровок и неарийцев) их приобретений (имущества, прав, свобод и т.д.) в пользу обьединившихся, то это чистой воды деструктив. Достаточно вспомнить, как закончился деструктив в Германии в 1945 году и в СССР в 1991 году.

Насколько я понял, что это деструктив чужд Алкснису. Иначе он не поднимал бы вопрос о российской ОС. Как до сих пор этого не сделал ни один "радетель". Ни СПС, ни Яблоко, ни КПРФ, ни Единая Россия, ни Наши. Никто. Вот на этой маленькой такой штучке и выясняется кто-есть-ху. Т.е., кто исповедует деструктивный фашизм, а кто исповедует конструктивный, созидательный интеграционизм на основе здорового национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]vlnv@lj
2007-11-04 19:51 (ссылка)
Усилиями пропагандистов за последние 100 лет - слова "коммунизм", "фашизм", "демократия", "антисемитизм" пришли в полную негодность. Кто как хочет - так и поворачивает. Безусловно это технологии превращения языкав новоречь.

Тем не менее, в слове "фашизм" не вижу особой необходимости - то же "единение", "соборность".

Зачем для этого использовать термин "фашизм", который испльзовался конкретно для единения именно с целью конкретного уничтожения России? Ну не повезло термину, бывает. Если бы еще это было русское слово, можно было бы понять какие-то попытки его спасти.

Но "национализм" - "интернационализм" - совсем другая история. Под "интернационализмом" в 1917-1927 годах в России надо понимать "троцкизм". Создание Мирового Правительства. Проект не дремлет - правда переместился в США. Неоконы - это "перековавшиеся" троцкисты 60х-70х. Россия пострадала от проекта "интернационализма" немало в свое время (20е годы), и недавно (90е годы). Хотя безусловно Германия в 30е годы действовала в духе "национализма", но все же "ультра-национализма" в сочетании с "нацизмом", который привел страну к краху за 10 с небьльшим лет. С другой стороны "национализм", то есть приоритет интересов своей страны, не означает отрицание интересов других. К слову сказать то, чем занимаются США можно назвать как раз тоже "ультра-национализмом", в отсутствии "нацизма" (кроме элементов сионизма, собственно, но это не может охватить большую часть населения США) который немногим более чем за 10 лет привел страну с большим проблемам, а то ли еще будет... Но с другой стороны "интернационализм" России ничего хорошего исторически не приносил, а периоды "национализма" - например период СССР 30х-50х годов - как раз давали отличные результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]realurix@lj
2007-11-05 05:03 (ссылка)
> Ну не повезло термину, бывает.
Так же не повезло термину "гражданин". В СССР это слово стало обозначением чуть ли не преступника, бандита. Это знаменитое "гражданин! пройдемте, вы задержаны", а в ответ слушится "я не граждаанин. я товарищ". О каком гражданском мужестве, о каком исполнении гражданского долга можно после этого говорить? А в русском языке было такое "Иман Стенька вор со товарищи, в железа кованы, ноздри всем драны". Т.е., товарищ - это первоначально был подельник в разбое. Так же изменило свое значение и понятие "уголовное дело" с "процессуальный способ выяснения объективной картины произошедшего" на "уголовное преследование". Да много таких "перевертышей" стало.

(Ответить) (Уровень выше)

Подменяете понятия.
[info]realurix@lj
2007-11-02 06:32 (ссылка)
> Там нет национальных республик, если вы заметили.
Зато там есть резервации.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы заблуждаетесь
[info]realurix@lj
2007-11-02 06:59 (ссылка)
> Вот Штаты всех ставят холопами, и их только больше любят от этого.
Не любят, а выбирают как меньшее зло. Либо оставаться в каменном веке, либо получить какое-то развитие, на время ограничив свои свободы. Индия тоже ведь была в составе Британской империи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинцы самостийники виноваты(как всегда в общем-т
[info]dr_faust8@lj
2007-11-02 17:01 (ссылка)
>Русским не нужен союз с украиной.

Полностью согласен.
А как, по вашему мнению, с Ростовской областью русским союз нужен? А с калужской? Да что вокруг да около ходить... Русским нужен союз с Москвой?!

НЕТ. Не нужен. Всё это территория России! И не может быть союза государства с его территорией.

(Ответить) (Уровень выше)

Виктор Имантович, поясните пожалуйста!!!
[info]atrey@lj
2007-11-02 00:18 (ссылка)
...вот эту фразу С.Н.Бабурина:
"Наше отличие от Белорусского Верховного Совета и Украинского в том, что мы с вами не являемся высшим органом государства, мы с вами конституционным большинством не сможем менять Основной Закон Российской Федерации."

Что, действительно у Верховного Совета РСФСР и ВС Украины и ВС Белоруссии были НЕОДИНАКОВЫЕ ПРАВА?

Очень интересно для понимания механизмов нашей истории!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Виктор Имантович, поясните пожалуйста!!!
[info]v_alksnis2@lj
2007-11-02 02:40 (ссылка)
Напомню, что тогда высшим органом власти РСФСР был Съезд народных депутатов РСФСР, который единственный мог менять Конституцию, кстати это было сделано по примеру Съезда народных депутатов СССР. Съезд из своего состава формировал Верховный Совет. Верховный Совет РСФСР не имел права вносить изменения в Конституцию, для этого ему надо было созвать Съезд. А поскольку ратификация Беловежских соглашений требовала внесений в Конституцию РСФСР, но ее провели Верховным Советом, то это еще одна из причин неконституционности ратификации беловежских соглашений.

На Украине и Белоруссии не было Съездов, там высшими органами власти были Верховные Советы, которые могли вносить изменения в свои Конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Виктор Имантович, поясните пожалуйста!!!
[info]atrey@lj
2007-11-02 02:47 (ссылка)
"кстати это было сделано по примеру Съезда народных депутатов СССР"
Вот это все и погубило.
Получилось что две структуры разного уровня организованы одинаково.

Ведь и во многом другом-РСФСР была оргнанизована как мини-СССР

Следовательно какая-то из них лишняя.
Так не бывает в жизнеспособной организации,чтобы у двух структур было полное дублирование, но с разными правами. какой-то из двух клонов должен был отпасть.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему распался СССР
[info]atrey@lj
2007-11-02 00:34 (ссылка)
http://atrey.livejournal.com/1100648.html?thread=7220840#t7224424
В комментариях-очень интересное свидетельство журналиста и писателя Замостьянова о то как украинцы лоббировали в Политбюро ввод танков в Прагу в 1968 году(т.е. то, с чего началась потеря доверия к СССР на международной арене).
нельзя было допускать к управлению СССР представителей СЛАВЯНСКИХ ПЛЕМЕН.
Представитель СЛАВЯНСКОГО ПЛЕМЕНИ естественно будет в первую очередь думать об интересах своего ПЛЕМЕНИ а не о всей РУСИ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Почему распался СССР
[info]atrey@lj
2007-11-02 02:26 (ссылка)
Не знаю, я в США не был.Хотя с американцами работал, один был провинциал,из Канзас Сити,простой совсем
другой- господин,этакий дядя Сэм, из Бостона.

Все дело по-моему в том, что в США не поошряются сообшества на этнической почве,и этническиетерриториальные образования(нац. области и округа).Это очень важно.Поэтому может и продержатся.
То же что неявно предлагают бабуринцы- возврат к территориальным независимым нац. образованиям-это тупик, тупик, тупик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему распался СССР
[info]vlnv@lj
2007-11-02 02:53 (ссылка)
Речь идет об индусах, китайцах и мексиканцах, которыми насыщены США.
Я не уверен о каком возврате идет речь - на территории России добавить нац. округов?
В США нет нац. терр. образования, кроме индейских резерваций, и они пока не особ цветут, но кто знает, сейчас они поднимаются за счет разрешения казино на своей территории.
Нация должна быть однородной - в России должны жить русские, а в США - американцы, и никаких национальностей, которые стараются схраниться из принципа, но и форсировать ассимиляцию тоже нельзя. Демократия может работать только в случае большой однородности общества. Всякий экстремизм - сверху в частности - наступает от слишком сильных противоречий в обществе - вызванных именно разностью людей. Выравнивать всех - тоже не дело, но создавать дополнительный вектор различия - по бессмысленному нац. признаку - тоже ни к чему, к тому же что люди имеют тенденцию этому придавать слишком много значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему распался СССР
[info]atrey@lj
2007-11-02 03:16 (ссылка)
"Нация должна быть однородной - в России должны жить русские, а в США - американцы, и никаких национальностей, которые стараются схраниться из принципа, но и форсировать ассимиляцию тоже нельзя. Демократия может работать только в случае большой однородности общества."

Именно это и хотед сделать Сталин в 1922 году - по американскому типу.Пока оставить автономии, типа индейских округов, но власть сосредоточить в центре, и не давать властных прав национальным образованиям.
Именно за это его критиковал Ленин(который был поставлен, как глава правительства перед фактом что при сталинской идее украинцы и другие национально озабоченные просто ращзбегутся), и думаю что и Троцкий тоже.Они ведь думали что вскоре в Союз подтянется Французская ССР, Английская ССР, Немцкая ССР. Ну вслед за Туркменской в самый раз Английскую было бы заловить, и дать им одинаковый статус...
То есть Алскнис поинмает коммунистическую идею я думаю именно в таком плане, в троцкистском. А не в сталинском плане.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему распался СССР
[info]atrey@lj
2007-11-02 03:21 (ссылка)
"о каком возврате идет речь - на территории России добавить нац. округов?"
Я только сейчас догадался, что бабуринцы считают, что надо вновь воссоединить в единое государство Украину Беларусь и Россию. Удивительно, как это сочетается у них с показной "русскостью".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему распался СССР
[info]alexanbar@lj
2007-11-02 12:55 (ссылка)
Не думаю, что всё так просто - отменить нац. образования по примеру США- и все проблемы будут решены.

Большевики не были полными идиотами. Видимо, идея создание нац. образований была востребована в России.

Опять же вспомним Турцию. Ведь там, насколько я знаю, нет нац. образований. А несознательные курды всё никак не хотят отказаться от идеи создания курдского государства. Или хотя бы автономии.

Конечно, нельзя безоговорочно поддерживать и идею создания автономий, поскольку автономия - это пололвина пути к полной независимости.

В-общем, рецепта на все случаи жизни не существует.

Но в какой-то мере отодвинуть национальный вопрос можно. Уровень жизни надо поднимать. Тогда разные национальности меньше будут друг друга упрекать во всех бедах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему распался СССР
[info]vlnv@lj
2007-11-03 01:18 (ссылка)
Несомненно - я и так думал, и эдак... ответа нет простого. Примерно - "хорошие" автономии нужно сохранять, а "плохие" ликвидировать. Не включать в союзное государство территории, которые не хотят там быть. Но если быть "хорошим", то у тебя отнимут все (как мы видим на примере России 90х). Опять же - на той же Восточной Украине народ-то откровенно проиграл от раздела.

Вообщем - в идеальном мире я бы всех националистов в Соловки отправил... начиная с малых нации, конечно, так как у больших нет национализма как такового. Только нужно решить, какая большая нация у нас в мире будет основная... вот в этом вопрос - ответ не ясен тоже... сплошные вопросы... но так, я готов, в принципе, в китайца перекуваться, если только грузины тоже перекуются :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Чтобы не наступать на те же грабли не грех вспомнить
[info]atrey@lj
2007-11-02 00:40 (ссылка)
Историю

РУСЬ и
СЛАВЯНСКИЕ ПЛЕМЕНА

http://community.livejournal.com/oldrus/23323.html

(Ответить)

Понятно за что вас не любит Путин
[info]atrey@lj
2007-11-02 03:25 (ссылка)
Для любого руководителя самое страшное-это призыв к деформация структуры его системы.В любую сторону- в сторону увеличения ли, уменьшения-не важно.

Можно простить все что угодно, но не это.
Именно поэтому Иван Грозный жесточайшими мерами искоренял сепаратизм новгородцев,
Сталин боролся с ленинградскими сепаратистами,
а Путин борется с людьми, желающими уничтожить независимую РФ, и объединить её снова в одно государство с другими народами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Алкснис не Шемяка
[info]realurix@lj
2007-11-02 06:50 (ссылка)
Когда в Новем Городе главенствовать стали Шемяки, то тут и начался сепаратизм. Шемяка по определению не мог быть князем. Но хотел удельности ах до зубовного скрежета. Как Гай Юлий Цезарь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понятно за что вас не любит Путин
[info]vlnv@lj
2007-11-03 01:28 (ссылка)
"It ain't broken, don't fix it"
От добра добра не ищут. Текущая конфигурация России позволяет совершить "большой скачок" к мировому господству. Господство все же лучше по американски осуществлять - скрытый удаленный контроль, причем лучше скрытый, нежели показной. Вообще в этом не признаваться никому :-) Но при этом ни пяди не отдавать никому, конечно. Целосность России важнее любых прав национальностей. Национальности - неприятность, с которой приходится мириться, но вести дело к ассимиляции (естественной) объективными мерами, при этом, однако, поощрять память о своих корнях, но только на историко-культурном уровне, а не на уровне нынешних структур организации общества.

При этом создать возможность русским людям (русской культуры, конечно имеется в виду) переехать жить в Россиию, так как демография позволяет. Хотя бы как в Израиле выделять кредит в 20 тыс. долл. на этот переезд, содействовать получению ипотеки под жилье. Кредит - не из жадности, но для дисциплины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]porh@lj
2007-11-02 03:57 (ссылка)
хотя есть мнение, что в строго юридическом смысле он [СССР] существует до сих пор
полность солидарен с этим мнением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xorro@lj
2007-11-09 07:08 (ссылка)
С точки зрения законодательства СССР он может существовать до сих пор. С точки зрения законодательства Российской Империи она может до сих пор существовать. И что? Всё равно ни от того, ни от другого практической пользы нет. Нужно смотреть на реальные возможности, а сейчас ситуация такова, что объединение стран бывшего СССР невозможно ни силовыми методами - ни желания идти таким путём, ни ресурсов для этого у России нет, ни мирными, поскольку Россия сейчас не является той страной, к интеграцией с которой стремились бы Украина, Грузия и т.д. Россия может объединиться с республиками бывшего СССР, но для этого они должны видеть в таком союзе выгоду для себя. А сейчас для них какая выгода? Чтобы и у них правила нынешняя российская политическая элита? Сомнительное преимущество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexanbar@lj
2007-11-02 13:06 (ссылка)
Скорее всего, большинство депутатов не вполне отдавали себе отчёт в последствиях выхода из СССР.

1) Они полагались на интуицию, наивно полагая, что СНГ - это тоже самое, что СССР, но лучше.
2) Видимо, было желание отказаться от дотационных регионов.
3) СССР ассоциировался с Горбачёвым, и выход из СССР у них ассоциировался с лишением Горбачёва власти

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2007-11-21 09:43 (ссылка)
И беловежские соглашения, и августовский путч - это попытки избавиться от Горбачева. Но было уже поздно. Дело в том, что с введением поста президента СССР он стал фактически неуязвимым. Генсека (как и председателя ВС) можно снять в любой момент простым голософанием. Процедура же отстранения президента - скорее теоретическая, чем практическая. Горбачеву нужно было иметь гарантии, что его никто не снимет, пока он проводит перестройку. И он сделал так, что снять его стало возможно только неконституционным путём.

Вполне возможно, если бы не введение поста президента, не былор бы ни Августа 1991, ни Беловежья, а Горбачева бы просто отправили какой-нибудь электростанцией командовать.

(Ответить) (Уровень выше)