Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2007-11-21 20:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я поражен и потрясен
Обнаружил на Блоги@Mail.Ru интереснейшую статью некоего Виктора Выходцева из Казахстана под названием "Нужна ли России своя операционная система?" .Повторюсь, статья интереснейшая, но самое главное в том, что в своем профайле он указывает, что ему 16 (шестнадцать) лет!!! Почитайте его статью и другие посты его блога, неужели действительно это все написал шестнадцатилетний мальчик? Или это мистификация?

Действительно оказалось мистификацией. На самом деле автор этой статьи Руслан Богатырев http://www.osp.ru/pcworld/2007/08/4388326/
Приношу Руслану свои извинения.

Без согласия автора полностью размещаю его статью в своем ЖЖ и надеюсь Руслан Богатырев отнесется к этому с пониманием.

Нужна ли России своя операционная система?

Linux — это тактика, а не стратегия


Мировой опыт показывает, что для обеспечения экономической эффективности Linux разумнее всего использовать пару: «легкая» бесплатная версия (с платой за услуги по развертыванию и сопровождению) и «тяжелая» коммерческая. Сам по себе феномен Linux [1] опирался именно на такую модель — разрушение монополии закрытых коммерческих систем за счет общедоступного ПО с открытыми исходными текстами. Собственно, автор Linux Линус Торвальдс, будучи студентом, занялся переписыванием на свой лад ОС Minix проф. Эндрю Таненбаума с тем, чтобы дать возможность поклонникам операционной системы UNIX работать с любимой ОС на ПК (в те времена образовательная лицензия составляла 300 долл., а коммерческие — десятки тысяч долларов). Если бы не интерес конкретных влиятельных людей из DEC, Novell, IBM, Sun, заинтересованных в новом рынке и переделе сфер влияния, Linux за полтора десятилетия своего существования не стала бы тем, чем является в настоящее время. Они были заинтересованы в том, чтобы подорвать позиции монополиста (Microsoft) и оттянуть аудиторию на бесплатную альтернативу (Linux), поработав с которой многие вынуждены были бы спустя некоторое время пересесть на более продуманные и совершенные коммерческие UNIX-системы (Digital UNIX, IBM AIX, Sun Solaris и др.)

Мы не отдаем себе отчета в том, что в лидерах современного рынка ПО редко ходят системы, претендующие на пальму первенства как технологически совершенные. Проприетарные системы продавливаются мощью компаний, главенствующих на рынке, а открытые системы — интересами компаний, поглощенных конкурентной борьбой. Глубочайшее заблуждение считать, что ведущие на рынке программные системы, в которые вложены огромные силы и средства, и даже популярные «народные» системы — верх совершенства. Нередко они отстоят от него дальше, чем работы незаметных коллективов со скромными ресурсами [2]. Шум и суета редко сопровождают действительно значимые вещи.

Каким бы благополучным ни выглядел внешне Linux, как бы ни хвалили его противники Microsoft, надо понимать, что технологически эта ОС — вчерашний день и что данный инфраструктурный продукт раскручен сильными мира сего в угоду своим интересам. Сейчас он — разумная альтернатива Microsoft. Улучшить и перекрасить Linux, поднять его флаг на государственный уровень и выделить средства на финансирование работ по будущим ОС — вот наиболее очевидный выход из тупика, в который мы попали.

Обсуждение инициативы Алксниса на разных интернет-форумах продемонстрировало, что подавляющее большинство просто не представляет себе, как это Россия может взяться за разработку новой ОС. Многие привыкли к Windows, а Linux считают чуть ли не вершиной технологий. Крупные (по нашим меркам) отечественные компании-разработчики не хотят ничего, кроме Windows, поскольку им надо зарабатывать деньги, а для этого требуется рынок сбыта. Формировать же новый рынок на свой страх и риск мало кто решается.

Впрочем, Linux — это тактика, а не стратегия. Убежден, что нельзя ограничиваться чисто косметическим решением. Оно и так всегда под рукой. А вот возродить в стране производство ключевых инфраструктурных вещей, на которые может опираться экономика, и заложить надежный фундамент новой отрасли — это уже стратегия. В сфере системного программирования наша страна раньше была сильна. Сейчас же, кажется, остался один пшик.

Можно ли взяться за такую неподъемную ношу, как своя ОС?

Приведу один пример. Двадцать лет назад Англия выпускала свои домашние RISC-компьютеры Acorn Archimedes. Сам проект Acorn RISC Machine стартовал в 1983 г. Компьютеры работали на 32-разрядном процессоре ARM, была своя ОС — RISC OS. Она хранилась в ПЗУ и потому имела защиту от разрушения вирусами и другим вредоносным ПО. Эти компьютеры шли в дома, школы и вузы. Они исчезли под напором Intel и Microsoft. Английское правительство прошляпило. А система была по тем временам замечательная. Создавала ее английская компания Acorn Computers. С ней подружилась Apple, когда делала свой Newton. Решили выделить отдельную компанию — в 1990 г. появилась ARM Ltd. Позднее, в 1994 г., стали создавать RISC PC. Началось сотрудничество с DEC. В 1996 г. появился процессор StrongARM. Кто же его не знает? Корпорацию DEC скушала Compaq, которую, в свою очередь, поглотила HP. Производство ARM в подразделении DEC (Digital Semiconductor) при разделе имущества отошло к Intel. Теперь это Intel XScale. В прошлом году Intel продала этот бизнес Marvell Technology Group.

«Ну и что же, это было двадцать лет назад», — отреагируют скептики. Да и стоит ли вообще тягаться с возможностями Microsoft или замахиваться на нечто большее, нежели «всенародный» Linux? До того как посыпать голову пеплом, давайте подумаем, чем обусловлена такая недосягаемость. Маркетинговой мощью? У государства ее более чем достаточно для внутреннего рынка по подконтрольным ему структурам. Требованием совместимости с новым оборудованием? Это вопрос взаимодействия с поставщиками аппаратных средств, для которых российский рынок — не пустое место. Если мы вправе требовать маркировки товаров и предоставления инструкций на русском языке, то соблюдение госстандартов и программная поддержка оборудования для новой ОС (драйверы) — вполне нормальные и разумные условия. Недосягаемость обусловлена взаимодействием с другими системами? Есть открытые спецификации и международные стандарты. Если они соблюдаются, нет ограничений на их реализацию. Что еще остается? Огромные размеры систем и потраченные ресурсы на их разработку? А вы уверены в том, что они потрачены эффективно и что нельзя дать асимметричный ответ?

Посмотрим на некоторые данные, не очень-то хорошо известные даже специалистам. Над созданием Windows 3.1 (6 млн. строк исходных текстов) работала группа из 20—30 программистов. С учетом менеджеров, тестировщиков и других специалистов в нее входило примерно 100 человек. Но потом команды в Microsoft стали расти как снежный ком, хотя объемы продукции увеличивались куда как медленнее. Windows 95 занимала уже 15 млн. строк, Windows 2000 — 29 млн. строк, Windows XP — 40 млн. строк, Windows Vista — 50 млн. строк. Над последней трудилось уже около 10 тыс. человек. При этом не раз были сорваны все планы, неоднократно переписывались почти готовые программы. В общем, это яркий пример того, как не следует работать над масштабными проектами. Но многое облегчалось тем, что при создании Vista (как пишут в блогах некоторые участники данного процесса) в отдельных случаях осуществлялся реинжиниринг разработок Apple. Знаете, во сколько обошлась разработка Windows Vista? Ответ: 5,5 лет и 6 млрд. долларов, а оценка ИТ-экосистемы вокруг Vista и Server 2008 — 120 млрд. долл. И это только на один 2008 г. А поскольку начиная с 2008—2009 гг. пользователей под давлением лицензионной политики Microsoft будут принудительно вытеснять с предыдущих версий, то масштабы привязки к инфраструктурным Microsoft-средствам будут возрастать. Для сравнения: по прогнозу IDC, в 2008 г. ИТ-экосистема Linux будет оцениваться в 35,7 млрд. долл.

Если бы Linux-сообщество пошло по пути Microsoft, оно никогда бы не решило задачу построения «народной» альтернативы. Самая ранняя версия Linux (0.01) образца 1991 г. содержала 8400 строк исходного текста. Но Linux 1.0 образца 1994 г. уже насчитывала 170 тыс. строк и имела 100 тыс. пользователей. Linux росла год от года, увеличивая свою сложность. Ядро Linux 2.6.0 (созданное при существенном участии IBM) занимает 6 млн. строк, ядро OpenOffice (разработанное при участии Sun) — 10 млн. строк, а RedHat Linux 7.1 (вышедшее в апреле 2001 г.) занимало 30 млн. строк, а цена его разработки (если считать закрытую разработку с нуля) составила около 1 млрд. долл. Но в мире UNIX-систем есть и более впечатляющие показатели: Mac OS X 10.4 занимает 86 млн. строк, а Debian 3.1 — 215 млн. cтрок. Если это пересчитать на человеко-годы, то недосягаемость Microsoft ставится под сомнение. Значит, дело не в деньгах, а в головах и в бизнес-моделях. Microsoft как ИТ-империя — заложница своей гигантомании. Она пытается совмещать несовместимое: закрытость и повсеместность.

Евгений Веселов (легендарная личность, автор русского народного текстового редактора «Лексикон», созданного еще во времена Советского Союза, и интегрированной системы «Мастер», бывший научный руководитель и шеф Ольги Дергуновой — президента Microsoft в России и СНГ), попав в Microsoft (там он работает архитектором по Internet Explorer), рассуждает весьма показательно (Channel 9, 2007): «Возьмите, например, Internet Explorer. Чтобы выпустить новую версию, нельзя просто исправить какие-то баги, потому что от самого их наличия зависит колоссальное количество работающих программ. Они не могут быть отброшены. Теперь уже нельзя смотреть с наивной точки зрения, как сделать правильно и хорошо, как написать элегантный алгоритм или как создать что-то новое. Требуется что-то новое — мы обязаны делать новое, нужно выполнить это хорошо — мы обязаны делать хорошо. Причем нельзя сломать все существующее, необходимо, чтобы все было предсказуемо и соответствовало стандартам, а это противоречивые требования. И потому здесь требуется очень высокий уровень инженерии. Вообще говоря, сдвиг происходит от искусства (если не нравится выражение «наивное детство», то можно заменить его словом «искусство») в сторону инженерной дисциплины. Это касается не Microsoft, а вообще всей ИТ-индустрии». Разумеется, задача становится неподъемной, если для обеспечения совместимости требуется наследовать старые ошибки, некорректную реализацию открытых (международных) стандартов или отсутствие для создания той или иной функциональности каких бы то ни было публичных спецификаций. Отсюда и пошла в народ поговорка о неадекватном поведении ПО фирмы Microsoft — «не баг, а фича», т. е. «не ошибка, а так и было задумано».

Подвергая критике систему Windows, следует иметь в виду, что, вообще говоря, всю эволюцию семейства Windows можно разбить на три этапа: до Windows NT, Windows NT (2000/XP) и Vista. Появление Windows NT — во многом заслуга прославленной школы DEC: Дэвид Катлер (David Cutler), главный архитектор ОС RSX-11 и VAX/VMS, после того как в 1988 г. руководство DEC зарубило его проект, ушел в Microsoft со своей командой, где и возглавил группу по разработке Windows NT. Тем не менее хороший архитектурный уровень был во многом дискредитирован качеством последующей реализации.

Linux поражен другими болезнями. Децентрализация разработки и ажиотаж вокруг формирования разных дистрибутивов Linux наложили отпечаток на качество. По состоянию на май 2007 г. известно 546 дистрибутивов Linux [3]. Фрагментация мира Linux привела к проблеме совместимости [4], а также к размыванию целевой аудитории, которой трудно выбрать тот или иной дистрибутив: близнецы-братья оказываются с норовом. И хотя основные ветви Linux сводятся к семерке RedHat, SUSE, Slackware, Debian, Asianux, Mandriva, Gentoo, совместимость для ведущих коммерческих систем, предназначенных для работы под управлением Linux, как правило, обеспечивается всего для двух избранных — для RedHat и SUSE, причем в ущерб остальным. Одни дистрибутивы подпитываются «конверсией» крупных компаний, другие создают энтузиасты буквально на коленках. Это отметил и Кен Томпсон, автор UNIX [5]: «Я видел исходные тексты; там есть как вполне приличные компоненты, так и никуда не годные. Поскольку в создании этих текстов участвовали самые разные, случайные люди, то и качество отдельных его частей значительно различается». Томпсон охарактеризовал распределенный характер всенародной разработки Linux емким термином «компьютерный дарвинизм». Этот процесс при наличии исходных текстов порождает иллюзию высокого качества, но при объемах в десятки миллионов строк быть уверенным в адекватности реализации системы практически невозможно. Проблема усугубляется использованием в UNIX-системах (и в Linux в том числе) языка Си в качестве языка системного программирования.

Многие специалисты признают, что выбор Торвальд-сом монолитного ядра взамен более перспективной схемы микроядра был не самым удачным. По уровню проработки Linux уступает своим UNIX-собратьям, в частности FreeBSD и QNX, не говоря уже о UNIX-системах компаний «большой тройки» — IBM, HP, Sun. Все это привело к довольно жестким высказываниям отца-основателя UNIX [5]: «Я рассматриваю Linux как то, что не принадлежит Microsoft. Это ответный удар команде Microsoft — ни больше ни меньше».

Истоки возрождения отечественной инженерной школы

Не секрет, что нынешний мэйнстрим формировали американцы. Если в сфере политики и экономики многополярный мир существовал практически до распада Советского Союза, то в сфере программирования он свелся к однополярному уже к началу 1970-х. На заре компьютерной эры американцы сделали несколько ознакомительных визитов в СССР (особенно в конце 1950-х и начале 1960-х гг). Они подметили нашу основную особенность — лицо программирования у нас определяли математики с мировым именем. Русская школа Николая Николаевича Лузина была недостижимым для Запада образцом. Математики же Америки смотрели на программирование как на что-то потустороннее. В Советском Союзе вплоть до его распада была едва ли не лучшая в мире школа трансляторов, напрямую завязанная на фундаментальные исследования в сфере теоретического и системного программирования. И об этом прекрасно знали как американцы, так и европейцы.

Проф. Эдгар Дейкстра (Нидерланды), один из отцов-основателей программирования, так охарактеризовал ключевые события, которые привели к формированию однополярного мира и разрушению европейской культуры программирования: «Принятие в Германии Алгола-68 оказало парализующий эффект на немцев, подобный тому, который наблюдался в Советском Союзе, когда русские в конце 1960-х приняли решение разрабатывать свою новую национальную серию компьютеров на основе поразрядно-совместимой копии IBM-360. То была величайшая победа Америки в холодной войне».

История с клонированием IBM-360 (серия ЕС) требует особого рассмотрения. Можно со всей уверенностью сказать, что этим шагом был нанесен колоссальный урон инженерному потенциалу страны. К середине 1960-х гг. в Советском Союзе была создана инфраструктура для разработки собственных компьютеров, во многом аналогичная инфраструктуре конструкторских бюро (КБ) в авиационной
и космической промышленности. Был переизбыток новейших архитектурно-инженерных решений [6], превосходивших американские разработки (БЭСМ-6 С. А. Лебедева, «Мир» В. М. Глушкова, «Сетунь» Н. П. Брусенцова, «М-10» М. А. Карцева, серия «Урал» Б. И. Рамеева и др.). Все было разрушено за несколько лет. Началось с того, что ведущие институты (аналоги КБ) правительственным решением по распоряжению Н. С. Хрущева были выведены из состава АН СССР и переданы разным промышленным министерствам. Затем был инициирован вопрос об унификации архитектуры и о ее распространении на страны социалистического лагеря (Совета экономической взаимопомощи — СЭВ).

Рассматривалось три варианта: отечественная архитектура («Урал»), интеграция с европейцами (английская ICL System 4) либо клонирование американской техники (линия IBM-360). Запомните эти черные даты: 26 января 1967 г. состоялось совместное заседание Комиссии по вычислитель-ной технике АН СССР и Совета по вычислительной технике ГКНТ при Совете Министров СССР. Именно там было принято решение использовать в качестве прототипа новой серии ЕС американские компьютеры IBM-360 образца 1963—1964 гг. Как вспоминает Б. Н. Малиновский [7], «единственным оппонентом, написавшим свое особое (отрицательное) мнение, был… председательствующий на дискуссии Глушков, считавший, что использовать зарубежный опыт безусловно надо, но не в такой степени, чтобы просто копировать зарубежные системы, к тому же созданные несколько лет назад». Штаты не предоставляли к своим комплектующим никакой документации. На продажу компьютеров IBM-360 в СССР американцами был наложен запрет. Тогда как те же англичане готовы были направлять своих специалистов, передавать спецификации по ICL — они прекрасно понимали, что в гонке компьютерных вооружений им в одиночку невозможно будет противостоять Америке. Почти все страны СЭВ были против клонирования IBM-360. Исключение составляла ГДР, где усилиями отечественных лоббистов IBM-360 (С. А. Крутовских — директор НИЦЭВТ, В. В. Пржиялковский — генеральный конструктор ЕС ЭВМ) была подготовлена необходимая почва. Окончательно чаша весов склонилась в сторону IBM после двухлетней подковерной борьбы с привлечением лоббистами IBM-360 на свою сторону руководства Министерства радиопромышленности Советского Союза. Последний гвоздь в крышку гроба отечественного компьютеростроения был вбит 18 декабря 1969 г. на совещании у министра Минрадиопрома СССР В. Д. Калмыкова.

И все же вопреки подобному трагическому развитию событий огонек конструкторской мысли еще теплился. Хотел бы обратить внимание на факт, малоизвестный широкой отечественной аудитории: принцип многопроцессорности в архитектуре был реализован в СССР в 1966 г. в ЭВМ 5Э92б, которая создавалась под руководством академика В. С. Бурцева [8] и на основе которой развертывалась система противоракетной обороны Москвы. В 1969—1972 гг. Бурцев возглавлял проект по созданию модульной трехпроцессорной ЭВМ 5Э261—Э265, которая вошла в наши знаменитые противоракетные комплексы С-300, до сих пор стоящие на вооружении в ряде стран. В рамках упомянутой ЭВМ Бурцева в комплексе С-300 мы тогда имели 32-разрядную трехпроцессорную систему с полностью аппаратным контролем надежности, конвейерами, асинхронными шинами… Бурцев был генеральным конструктором высокопроизводительных вычислительных комплексов «Эльбрус-1» (1978) и «Эльбрус-2» (1984). «Эльбрус-1» был первым в мире суперкомпьютером с суперскалярной архитектурой. На Западе первый суперскаляр появился в 1992 г., а Pentium Pro — в 1995 г. Одним из ведущих разработчиков «Эльбруса» был В. М. Пентковский, впоследствии ставший архитектором Intel Pentium III [9]. Преемником В. С. Бурцева в разработке «Эльбрус-3» стал Б. А. Бабаян (ныне — член-корреспондент РАН, Intel Fellow). Бабаян писал [10]: «Генеральную линию нужно было разрабатывать, а не тушить. БЭСМовская линия была не хуже IBM, а бесплатное матобеспечение для IBM все равно не появилось. На рынке Россия, конечно, не могла бы занять ведущего места — для этого нужна хорошая и стабильная экономика. Но моя точка зрения: не нужно стремиться к чисто русским машинам! Это глупость. Нужно стремиться, чтобы у России был свой громкий голос. Вот возьмите Тайвань — уважаемая страна, с массой фирм с мировым именем. Или Япония. Не обязательно делать все — если возьмете американскую машину, там почти ничего в Америке не сделано. Но необходимо, чтобы у нас был свой имидж, своя рыночная ниша. Просто победить Intel на рынке нереально. А делать какие-то значительные куски машины — платы, архитектуру, софт — так, чтобы нас знали, чтобы здесь были филиалы многих фирм, вполне возможно».

Помимо «Эльбрусов» в период 1980—1990 гг. нам было чем гордиться: проект МАРС (модульные асинхронные развиваемые системы) создавался на базе европейских и отечественных микропроцессорных разработок под руководством В. Е. Котова (ныне ведущий специалист в HP Labs). Аппаратную часть проекта (процессоры КРОНОС, ОС Excelsior) возглавлял А. Г. Марчук (ныне директор Института систем информатики СО РАН). МАРС создавался с использованием идей проф. Т. Хоара, воплощенных в транспьютерах английской фирмы Inmos, и замыслов Н. Вирта, реализованных (на языке Modula-2) в первом европейском ПК Lilith [11—13]. Отзвуком этого проекта стала технология создания бортового ПО наших спутников по заказу НПО ПМ им. Решетнева (И. В. Поттосин, проект СОКРАТ, [14]).

В отношении системного ПО нам также нечего стыдиться. Одна из первых отечественных операционных систем была разработана для ЭВМ «М-20» (1958) в Институте прикладной математики АН СССР. Она называлась ИС-2 (интерпретирующая система) и ее создавали под руководством М. Р. Шура-Бура [15]. В ней был эффективно реализован способ динамического подключения библиотечных подпрограмм. В ИС-2 были предвосхищены некоторые функции будущих операционных систем — осуществлялись динамическое связывание, подкачка и смена используемых подпрограмм. В 1967 г. И. Б. Задыхайло, С. С. Камынин и Э. З. Любимский спроектировали операционную систему ИПМ АН СССР для машины БЭСМ-6 (ОС ИПМ). Она была реализована под руководством Э. З. Любимского. По его словам, ОС ИПМ во многом схожа с современной UNIX.

Другая отечественная ОС, для «Эльбруса» (ОСПО — общее системное программное обеспечение), создавалась на основе принципов защищенного программирования [16] — на базе собственного высокоуровневого языка системного программирования Эль-76 (1972—1977) с поддержкой абстрактных типов данных (ООП), модульного и параллельного программирования, с обеспечением аппаратной поддержки динамического контроля типов (В. М. Пентковский, Г. Д. Чинин, Ю. С. Румянцев и др.). Общий объем ОСПО — около 500 тыс. строк на языке Эль-76.

Не все достижения у нас остались в прошлом. В сфере аппаратного обеспечения достаточно вспомнить про МЦСТ (Московский Центр SPARC-технологий), выпускающий отечественные микропроцессоры, совместимые с архитектурой SPARC (технологические нормы — 0,35 и 0,13 мкм) и операционными системами МСВС, Linux и Solaris, а также про НТЦ «Модуль», создающий СБИС для цифровой обработки сигналов, для эмуляции нейронных сетей, задач радиолокации, видеообработки и гидролокации.

Стратегическая линия

Перелицовка Linux с введением государственного контроля — слишком уж косметическая мера. Россия может разрабатывать собственные процессоры, операционные системы, компиляторы, учебное и офисное ПО, строить собственные высокопроизводительные комплексы и создавать ПО для наукоемкой сферы параллельных вычислений и суперкомпьютеров. Как говорится, было бы желание, подкрепленное конкретными шагами государства.

Решать задачу разработки собственного системного ПО в отрыве от новой процессорной архитектуры не совсем разумно. Но даже если оставить за скобками аппаратуру и сосредоточиться на ПО, то насколько реально осилить разработку собственной ОС? По оценке Э. Таненбаума, квалифицированный программист в состоянии создавать 10 тыс. строк исходных текстов в год. Значит, коллективу в 500 программистов (масштаб отечественных лидеров экспортного ПО) под силу готовить по 5 млн. строк в год. За четыре года — 20 млн. строк. При общей численности коллектива (куда наряду с программистами входят менеджеры, архитекторы, тестировщики и проч.), равной 1500 человек, и расходах 60—100 тыс. долл. в год на человека получаем годовой бюджет в 100—150 млн. долл. Напомню, что программа легализации ПО в наших школах (с огромными скидками Microsoft) на период 2007—2010 гг. оценена в 146 млн. долл. Правда, помимо политической воли и финансов нужны опытные кадры, которые размыты и рассеяны по всему свету.

Современные ОС, лидирующие на рынке, являются плодом многолетней эволюции и жесткой конкурентной борьбы в течение двух последних десятилетий. Их характеризуют избыточная сложность, запутанность, излишний «вес» («жирное ПО»). Это объясняется разными причинами, главными из которых являются экстенсивный рост производительности аппаратуры, стимулирующий «экономию на мозгах» и неконтролируемую сложность, а также извлечение дивидендов из подобной сложности, ставящее потребителей в наркотическую зависимость от производителей. Проф. Никлаус Вирт (ETH Zurich, Швейцария) писал [17]: «Cоблазн сложности как стимула для продаж легко объясним; сложность способствует поддержанию зависимости потребителя от поставщика». Вирт сформулировал простой закон: «зависимость клиента более доходна, чем его обучение».

В связи с проблемой создания отечественной ОС вспоминается такой эпизод. В конце сентября 2005 г. во время визита проф. Вирта в Москву в качестве одного из важных объектов культурной программы был выбран музей ВВС России в Монино, под Москвой. Это крупнейший музей военно-воздушной техники под открытым небом. Впечатленный экспозицией и рассказом местного гида, Вирт с восхищением заметил, что уровень советской инженерной мысли был высочайший. Передаю не дословно, но суть той фразы, которую он не без горечи мне обронил: «Тогда было кому интеллектуально сдерживать мощь Америки».

Windows и Linux являют собой две крайности. На одном полюсе — закрытый продукт, находящийся в полном ведении одной компании, на другом — открытая система, в создании которой принимают участие тысячи разработчиков, разбросанных по всему миру. Истина, как обычно, лежит посредине: оптимальным является продукт, находящийся в ведении одной организации, но соблюдающий принципы открытых систем.

Как в отношении Windows, так и Linux справедливым остается высказывание проф. Тони Хоара (Оксфордский университет, Великобритания): «Почти все в программном обеспечении может быть реализовано, продано и даже использовано, если проявить достаточную настойчивость… Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить». (Из речи при вручении премии Тьюринга; Нэшвилл, США, 27 октября 1980 г.)

В состоянии ли наша инженерная мысль справиться с этим интеллектуальным вызовом времени? В 1928 г. русский философ Иван Ильин написал пророческие слова [18]: «Всмотритесь же в пути и судьбы России, вдумайтесь в ее крушение и унижение! И вы увидите, что русскому народу есть только один исход и одно спасение — возвращение к качеству и его культуре. Ибо количественные пути исхожены, выстраданы и разоблачены, и количественные иллюзии на наших глазах изживаются до конца. Качество необходимо России: верные, волевые, знающие и даровитые люди; крепкая и гибкая организация; напряженный и добросовестный труд; выработанный первосортный продукт; высокий уровень жизни. Новая, качественная эпоха нужна нашей Родине, эпоха, которая довершила бы все упущенное за время перегруженности и беспечности, которая исцелила бы, зарастила бы все язвы революционного времени».

Литература
1.Богатырев Р. Linux: истоки новой философии программирования // Мир ПК. 2001. №1. http://www.oberon2005.ru/rb/rb0101.pdf
2. Богатырев Р. Судьба Оберона // Мир ПК. 2005. №9. http://www.oberon2005.ru/paper/obe_fate.pdf
3. The LWN. net Linux Distribution List. http://lwn.net/Distributions/
4. Гриневич А., Марковцев Д., Рубанов В. Проблемы совместимости Linux-систем // Открытые системы. 2007. №1. http://www.osp.ru/os/2007/01/3999198/
5. Cooke Daniel, Urban Joseph, Hamilton Scott. UNIX and Beyond: An Interview with Ken Thompson // IEEE Computer. 1999. №5.
6. История отечественной вычислительной техники. Виртуальный компьютерный музей Э. М. Пройдакова. http://www.computer-museum.ru/histussr/0.htm
7. Малиновский Б. Н. История вычислительной техники в лицах. 1995. http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.htm
8. Академик Всеволод Сергеевич Бурцев. ИТМиВТ, 2005. http://www.ipmce.ru/about/history/leading/burtsev/
9. Пылкин А. Эльбрус Бабаяна и Pentium Пентковского. ИВМиМГ СО РАН, 1999. http://www.intercom.kharkov.ua/faq/future/e2k-spec.html
10. Ревич Ю. Борис Бабаян: не стоит конкурировать // Домашний компьютер. 2003. №3. http://www.homepc.ru/offline/2003/81/24693/
11. Богатырев Р. Язык как основа архитектуры. Проект Lilith // ComputerWeek-Moscow. 1998. №19. http://www.oberon2005.ru/paper/lilith.pdf
12. Богатырев Р. Язык как основа архитектуры. Проект «Кронос» и путь к технологиям XDS // ComputerWeek-Moscow. 1998. №20. http://www.oberon2005.ru/paper/kronos.pdf
13. Богатырев Р. Язык как основа архитектуры. Средства кроссразработки и технологии XDS // ComputerWeek-Moscow. 1998. №21. http://www.oberon2005.ru/paper/xds.pdf
14. Колташев А. А. Модула-2 в российском космосе. 2007. http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/aakmodula2.htm
15. Любимский Э. З., Поттосин И. В., Шура-Бура М. Р. От программирующих систем к системам программирования (российский опыт) // Становление новосибирской школы программирования. Мозаика воспоминаний. Новосибирск, 2001. http://www.computer-museum.ru/books/n_mozaika.htm
16. Бабаян Б. А. Компьютеры: история и перспективы. Лекторий Научно-образовательного центра ФТИ им. А. Ф. Иоффе, 27 октября 2000. http://edu.ioffe.ru/lectures/babajana/
17. Вирт Никлаус. Долой «жирные» программы // Открытые системы. 1996. №6. http://www.osp.ru/os/1996/06/179017/
18. Ильин И. А. Спасение в качестве // Русский колокол. 1928. №4 http://www.deming.ru/Statyi/SpasVKach.htm


(Добавить комментарий)


[info]spiridonov@lj
2007-11-21 14:32 (ссылка)
http://www.osp.ru/pcworld/2007/08/4388326/
Рулан Богатырев


А то, что это перепечатка - видно по сноскам :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spiridonov@lj
2007-11-21 14:40 (ссылка)
Руслан, пардон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akatoljevich@lj
2007-11-21 14:42 (ссылка)
Опередили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2007-11-21 14:46 (ссылка)
Да тут и так всё ястно, не может малолетка в 16-ть лет, такое писать и разбиратся в разных архитектурах и ОС, да и стиль изложения не малолетки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2007-11-21 14:45 (ссылка)
Хех, малолетний плагиатор, не стыда не совести.

(Ответить)


[info]koudesnik@lj
2007-11-21 14:46 (ссылка)
Ну это не 16-летнего юноши статья - выше уже написали ...
Но надо сказать что и сама статья так себе в целом, очень много всяких странных моментов. Вот, например:
"По оценке Э. Таненбаума, квалифицированный программист в состоянии создавать 10 тыс. строк исходных текстов в год. Значит, коллективу в 500 программистов (масштаб отечественных лидеров экспортного ПО) под силу готовить по 5 млн. строк в год. За четыре года — 20 млн. строк."
А мужики-то не знают! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]potan@lj
2007-11-21 15:50 (ссылка)
Знают. Средний программист на C/C++ пишет порядка 10 строк кода в час (с учетом отладки) работая по 4 часа в день (другие 4 часа - организационные мероприятия и прочая фигня). Далее можно сосчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koudesnik@lj
2007-11-21 16:13 (ссылка)
Средний программист на C/C++ пишет порядка 10 строк кода в час (с учетом отладки) работая по 4 часа в день
Да, пусть он пишет хоть 63 строчки в час - я не оспариваю число 10тыс. в год. Дело в том, что код даже двух (не говоря уже о 500) программистов должен объединяться в одно целое и на это естественно уходит время. Так что никакой линейности (т.е. простого перемножения числа программистов на средний выхлоп как в этой статье) и близко быть не может, тем более в случае такого крайне сложноустроенного софта как ос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]potan@lj
2007-11-21 16:19 (ссылка)
Это зависит от квалификации архитекторов.
Для разработки ОС это вполне реально, делить их на независимые подсистемы давно научились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]true_poser@lj, 2007-11-21 16:23:28
(без темы) - [info]rageous@lj, 2007-11-22 02:29:27
(без темы) - [info]koudesnik@lj, 2007-11-21 16:33:11
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 06:12:06
(без темы) - [info]troninster@lj, 2007-11-22 07:44:18
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 08:13:32
(без темы) - [info]troninster@lj, 2007-11-22 10:35:31
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 14:09:19
(без темы) - [info]potan@lj, 2007-11-22 08:55:26
много лет уже модно ругать ЕС ЭВМ
[info]arkanoid@lj
2007-11-21 15:02 (ссылка)
и совершенно напрасно. В рамках данной серии было не только копирование, но и оригинальные разработки. В сочетании с программной совместимостью все было очень неплохо.

(Ответить)


[info]spiridonov@lj
2007-11-21 15:02 (ссылка)
И тогда уж ссылки на источники из статьи тоже скопируйте :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]v_alksnis2@lj
2007-11-21 15:09 (ссылка)
Ссылки скопировал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kajournal2@lj
2007-11-21 15:06 (ссылка)
Виктор, вы уже меня обрадовали - думал, на блогах маила появились интересные блоггеры. Ан нет!
"настроение: Грустное
хочется: Нечего не хочется...
слушаю: Шансон"
Уберите хоть это. А то как-то не туда, тем более, что авторство не его.
Статья интересная, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Убрал
[info]v_alksnis2@lj
2007-11-21 15:09 (ссылка)
Я тоже расстроился

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aceler@lj
2007-11-21 15:33 (ссылка)
И в Windows, и в Linux, и в SunOS и даже в DOS были неудачные решения. Идеальной ОС не существует.

Но Linux, в отличие от Windows, SunOS или DOS, позволяет исправлять и улучшать себя. Поэтому прежде чем строить новую ОС "потому что старая была хуже" лучше бы поддержать ту, что есть, сформировав тем самым необходимую инфраструктуру программистов, а уж затем, получив соответствующие кадры - рожать свой продукт.

Моя мать, программист со стажем, говорила, что была сильно удивлена, просматривая исходные тексты американских программистов в 80-е годы. Она говорит, что если у нас 90% программы занимает решение задачи, то у них 50% занимает решение задачи, а 50% - визуализация, сервисные функции и прочие "ненужные" вещи. И что качество их программ, в общем-то, из-за этого неудовлетворительно. Это, в общем, подтверждает направленность программирования в СССР и в штатах на решение разных задач.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Полностью согласен
[info]v_alksnis2@lj
2007-11-21 15:41 (ссылка)
Об этом я говорил вчера (http://v-alksnis2.livejournal.com/77904.html#cutid1) на Форуме 2007 "...Но, на мой взгляд, создание российской операционной системы на основе ядра Linux является только первым шагом. Мы все равно рано или поздно, уже в ближайшем будущем, окажемся перед необходимостью создания  российской операционной системы в буквальном смысле этого слова, т.е. создания ОС с нуля..."

</em>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полностью согласен
[info]aceler@lj
2007-11-21 16:41 (ссылка)
Не так давно в таком же духе высказывался А.Е.Новодворский, только вот понятие "операционной системы" в этом контексте у него было несколько другое - он говорил о том, что сначала появляется интегратор, который потом осознает необходимость дотачивания иностранного дистрибутива. Следующей стадией является создание собственного дополнительного репозитария. Затем он уже берется за создание целого репозитария, основанного на основном - затем уже полного форка. Ну и финальной стадией является создание независимого репозитария со своим инструментарием и разработчиками. ALT Linux как раз находится в конце этого пути.

Тем не менее, это не новая ОС, это только лишь репозитарий. О новой ОС можно было бы говорить, если бы они сделали новое ядро и новую архитектуру системы - шаг достаточно бессмысленный и не слишком нужный. В национальном же масштабе, создание собственной ОС хотя бы для частных случаев (оборонка, например) вполне имеет смысл.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Полностью согласен
[info]melkorbsd@lj
2007-11-21 20:24 (ссылка)
"Истина, как обычно, лежит посредине: оптимальным является продукт, находящийся в ведении одной организации, но соблюдающий принципы открытых систем."
То есть это не MS и не Linux.

(Ответить) (Уровень выше)

Важное замечание
[info]mandrykin@lj
2007-11-22 06:47 (ссылка)
Виктор Имантович, совсем "с нуля" не получится. Тем более что большинство российских разработчиков системы Линукс воспитаны на основе инженерных решений Linux и думают в понятиях этой операционной системы.

В настоящее время существует два противоборствующих лагеря среди разработчиков ОС - это приверженцы монолитных систем и приверженцы микроядерных систем. До последнего времени первенство было в руках у представителей монолитного направления. Такое положение вещей вызвано несколькими факторами - монолитные системы обладали большей производительностью и предъявляли меньшие требования к качеству проектирования архитектуры системы. Точнее, монолитную систему можно писать даже без проектирования. Это утверждение доказывает пример Linux. :) На текущий момент компьютерная наука продвинулась далеко вперёд и современные микроядра второго поколения избавлены от недостатков, которые приписывают микроядерным системам.

Я не хочу здесь вдаваться в технические подробности микроядерных систем, но пока во всём мире специалисты только присматриваются к этому направлению, Россия вполне способна занять достойное место на рынке операционных систем.

Хочу особо обратить внимание на то, что в данном вопросе медлить нельзя. Если упустить эту возможность, то в результате мы опять отстанем и возможно уже навсегда.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Важное замечание
[info]troninster@lj
2007-11-22 07:55 (ссылка)
+5
давно уже пора браться за микроядро.
Ну а то Linus менеджер памяти к микроядру не осилил, так это его проблемы...
Кстати Есть несколько производительных ОС построенных как раз на микроядре: QNX, VxWorks.

(Ответить) (Уровень выше)

Это глубочайшее заблуждение.
[info]realurix@lj
2007-11-21 17:13 (ссылка)
> Но Linux, в отличие от Windows, SunOS или DOS, позволяет исправлять и улучшать себя.

Улучшать можно до определенного предела. Об этом говорит теория автоматов. Только не знающий теорию человек может утверждать такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это глубочайшее заблуждение.
[info]aceler@lj
2007-11-21 17:29 (ссылка)
Ну найдите у меня в посте утверждение, что улучшать можно бесконечно и поставьте себе памятник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эх, молодежь, молодежь...
[info]realurix@lj
2007-11-21 18:12 (ссылка)
Что это Вы сразу на месте заелозили, будто кипяток на интересное место пролили?

Речь идет как раз об оценке, где и когда заканчатся возможности модернизации архитектуры Linux? И что это Вы вдруг эту оценку к себе примерять начали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]aceler@lj, 2007-11-21 18:34:37
Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]realurix@lj, 2007-11-21 21:55:59
Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 05:29:50
Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]aceler@lj, 2007-11-22 06:18:20
Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]realurix@lj, 2007-11-22 08:13:02
Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]aceler@lj, 2007-11-22 09:32:28
Re: Эх, молодежь, молодежь... - [info]realurix@lj, 2007-11-22 10:09:21

[info]evgen2@lj
2007-11-21 18:33 (ссылка)
Все просто молодой человек - тогда у американских программистов были средства визуализации, а у советских их не было. Приходилось извращаться посредством рисования псевдодинамичемских картинок на АЦПУ. И, в качестве развлечения - печатать полутоновые портреты Монны Лизы или девиц в интересных видах.

Что касается визуального представления - сравните NC, VC и mc.

VC - шедевр, mc - уродство, которое за столько лет так и не смогли довести до удобства и функциональности VC, не говоря уже о функциональности на килобайт экзешника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2007-11-21 18:36 (ссылка)
Правильно, только это следствие, а не причина.

Пассаж про NC,VC и MC не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgen2@lj
2007-11-21 19:00 (ссылка)
Вы будете мне рассказывать. Был класс задач по обработке изображений, так вот в них - 90% задачи это - визуализация. Которая без наличия соответствующего оборудования была бессмысленной. Напрочь. Были другие классы задач. В которых что-то там считалось со страшной слой, но без вывода на цветном плоттере ничегошеньки было не ясно.

>Пассаж про NC,VC и MC не понял.
Это надо видеть и в ручках вертеть, чтобы понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-11-21 19:08:56
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-21 19:36:06
За держа.... MC обидно :) - [info]qvic@lj, 2007-11-22 18:55:57
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 21:26:32
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]renoizer@lj, 2007-11-23 04:35:50
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 07:03:22
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]renoizer@lj, 2007-11-23 12:47:45
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]aceler@lj, 2007-11-23 16:16:11
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 19:45:55
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]renoizer@lj, 2007-11-24 19:12:35
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]evgen2@lj, 2007-11-24 20:15:54
Re: За держа.... MC обидно :) - [info]renoizer@lj, 2007-11-24 21:21:24
Просвятительства для
[info]klark973@lj
2007-11-25 22:59 (ссылка)
> Но Linux, в отличие от Windows, SunOS или DOS, позволяет исправлять и улучшать себя.

Ага, попробуйте начать с ЯДРА, ибо ЯДРО - это и есть ВЕСЬ Линукс! ОС GNU/Linux, насколько я понимаю, стала следствием добавления очередного пакета с именем "aka kernel-sources" в многотысячный репозиторий пакетов СПО (FSF), где к тому времени (91 год) уже было написано большинство программ, бинарных утилит и компиляторов. Все это уже тогда называлось проектом GNU. Разрабатывалось и свое ЯДРО (Hurd), но оно тогда еще не было готово, да и потом еще на протяжении многих лет, в отличие от дня сегодняшнего (http://www.linuxcenter.ru/shop/distros/hurd-distros/debian_gnuhurd_k8_1dvd/).

Сегодня ЯДРО Линуса Торвальдса - это уже монстр, созданный не одним человеком. И никаких способов избавиться от этой монстроидальности не существует, в чем абсолютно прав автор статьи! Это ЯДРО написано вопреки принципу UNIX-WAY. Многие пакеты СПО, базирующиеся на GPL-2, такие как FUSE, ALSA, и т.д. включаются с неимоверным отставанием в код этого самого ЯДРА Линуса Торвальдса, что вызывает не только неразбериху у новичков, но и не способствует принципу UNIX-WAY.

Например, попробуйте сделать так, чтобы Linux 2.6 не имел встроенной поддержки стека TCP/IP, или наооборот, не имел поддержки блочных накопителей! Даже если Вы сможете ручками изменить этот функционал, будет проблематично поддерживать это при выходе обновляемых версий Linux.

> Моя мать, программист со стажем, говорила...

А вот мои учителя со стажем говорили об этом с позиции американцев, нанимающих русских программистов в свои компании. "Русские программисты", - считали они, "могут делать свой превосходный код слишком долго. Из всего времени, затраченного на конечный продукт, русский программист тратит 10% времени на решение самой задачи и оставшиеся 90% времени на доведение ее до стадии научного совершенства. Так вот, наш коммерческий подход таков, что когда сама задача выполнена на 90% (пусть даже и не доведена до совершенства, содержит ошибки и возможности для улучшений), продукт уже можно выпускать на рынок, потому что на оставшиеся 10% уйдет значительно больше времени. Это первое, к чему мы их сразу приучаем.". Кстати, подтверждается это многими теориями программирования, даже в классике говорится о циклах разработки и поддержки в том же ключе ;)

> В национальном же масштабе, создание собственной ОС хотя бы для частных случаев (оборонка, например) вполне имеет смысл.

Государству достаточно взять контроль над той частью ОС, котороя отвечает за связь и взаимодействие машин - форматы файлов, в котрых будут храниться некоторые данные, важные для государства, некоторые протоколы, тот же стек TCP/IP, разработанный первоначально на средства Госдепа США и Пентагона. Интерфейс может быть прозрачным. Реализация, как и интерфейс так же может быть свободной. Но реализация для государственных нужд может быть ЗАКРЫТОЙ и этого вполне достаточно, чтобы блюсти принципы государственной информационной БЕЗОПАСНОСТИ.

Но, даже чтобы с нуля написать ЗАКРЫТУЮ реализацию нынешнего открытого интерфейса стандартного стека TCP/IP, потребуется не мало усилий! Ведь первые наработки в США в этой области проходили обкатку в ARPANET в течении 10 лет. Для сравнения: на первую атомную подлодку было затрачено 2 года (1948-1949 гг. (http://shipandship.chat.ru/neptun/023.htm))! С этим стеком не все так просто, если нужна совместимость с Internet ;)

Автора статьи полностью поддерживаю! Все он там правильно написал. Кстати, в обсуждении к выступлению Виктора Имантовича на CNews Forum один человек очень верно упомянул про учение, что "когда идешь вслед - видишь зад"! А вообще, все эти около-СПОрные вопросы есть ни что иное, как "мозговой штурм" (англ. - хакерская атака), направленный против компании M$ :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просвятительства для
[info]true_poser@lj
2007-11-26 02:33 (ссылка)
>Даже если Вы сможете ручками изменить этот функционал, будет
>проблематично поддерживать это при выходе обновляемых версий Linux.
Сохранить config-файл и использовать его при сборке последующих ядер?

>Но реализация для государственных нужд может быть ЗАКРЫТОЙ и этого вполне
>достаточно, чтобы блюсти принципы государственной информационной БЕЗОПАСНОСТИ.
А зачем закрытая реализация? Security by obscurity не рулит аж никак.

>А вообще, все эти около-СПОрные вопросы есть ни что иное, как "мозговой
>штурм" (англ. - хакерская атака), направленный против компании M$ :-))))
Эмм. Ничего, что термин brainstorming появился до термина "хакеры", даже в первоначальном,юниксовом понятии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просвятительства для
[info]klark973@lj
2007-11-26 08:20 (ссылка)
> Сохранить config-файл и использовать его при сборке последующих ядер?

А я не говорил о пересборке ядра с ранее выбранными опциями! Имелось ввиду совсем другое. Раз не устраивает имеющийся функционал, вносятся существенные изменения в дерево исходников ядра. Вобщем-то такие изменения можно оформить как патч к ядру определенной версии. Проблема в том, что этот патч придется регулярно (раз в 2-4 недели) переделывать, по крайней мере - тестировать, по мере обновления ядра. Либо этот патч будет актуальным только для быстро устаревающего ядра, для которого он был написан. Если этот патч - до десятка файлов - это не проблема. Но если он будет содержать тысячи файлов/директорий, операций удаления, сами понимаете :) Вот с чем нынче приходится сталкиваться (http://www.securitylab.ru/news/303160.php) ведущим разработчикам ЯДРА Линуса Торвальдса!

> А зачем закрытая реализация? Security by obscurity не рулит аж никак.

Не рулит :( Причем, очень давно (http://www.citforum.ru/internet/securities/tcpip.shtml)! Для военных и спецслужб, чем закрытей, тем лучшее. И слава богу, что оно уже так, а иначе этим летом все наши тайны бы из страны уже утекли! :(

> Ничего, что термин brainstorming...

Ничего! Именно это это ведь и имелось ввиду! За пол года мозгового штурма конкретного дельного рецепта никто так и не сообразил :( Железо нужно сначала сделать свое - это да. А уже под него и ваять РусОС. А чтобы сделать железо, нужно, чтобы государство этим озаботилось всерьез. Нужно чтобы заказчиком выступило государство, оно же в качестве постановщика задачи. При этом, должны учитываться требования со стороны разработчиков ОС. Там для паралельных разработок возможности будут. Т.е. команда должна собираться в целом из строителей железа и писателей ОС, одновременно. А сейчас все обмусоливают, нужен Линукс или нет, ядро должно быть микро или макро, и т.д. А чего говорить про независимость, когда таковой без своего железа, в первую очередь, обеспечивающего связь, НЕВОЗМОЖНО! Вспомните начало войны в Ираке... Кстати и любые современные СПО/ОС, как вариант, можно рассматривать в качестве основы для будущей РусОС, т.к. это минимум затрат и уже известная открытость - только драйверы дописать :-))) Но не лучший путь, ИМХО!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просвятительства для - [info]true_poser@lj, 2007-11-26 10:32:01
Re: Просвятительства для - [info]klark973@lj, 2007-11-26 11:51:39
Re: Просвятительства для - [info]aceler@lj, 2007-11-26 17:22:19
Re: Просвятительства для - [info]klark973@lj, 2007-11-26 17:48:14
Re: Просвятительства для - [info]aceler@lj, 2007-11-26 17:58:46

[info]true_poser@lj
2007-11-21 15:37 (ссылка)
Режет взгляд восхваление микроядра, цитирование Бабаяна.
Не видно, что, собственно, хотел сказать автор.

Что линупс технически несовершенен? Да кто спорит? Хочешь - используй линукс-окружение с FreeBSDшным ядром, хочешь - с микроядерным mkLinux.
Тем линупс и хорош, что с ним можно делать всё, что угодно.

Что при объёмах в десятки миллионов строчек нельзя быть уверенным? Всё, что создано - используется. Не тимлид выдал - Вася, вот ты будешь писать под Broadcom, а ты, Петя, будешь реализовывать Tulip'ы. Пишут люди, которым нужно это железо, которым они пользуются. И писать они будут, чтобы оно работало, как же иначе?

Вообще, как автор считает строчки - это тоже что-то с чем-то. Посчитать все строчки в дистрибутиве Debian 3.1 (устаревшего давным-давно) - значит, свалить в одну кучу и строчки планировщика ядра и строчки клона супермарио. Ярко.
Цену разработки тоже злобно - оценивает не затраченную сумму, а эквивалент суммы в человеко-часах. Таким образом в миллиард баксов, приписанный RH 7.1 выписывается ещё и время, которое UNIX-спецы 80-х затратили на написание текстовых игрушек.
Оценки сроков разработки тоже довольно-таки странны. Как там у Лема? "Эта истина гласит, что если один человек может выкопать яму объемом в один кубометр за десять часов, то сто тысяч землекопов выроют такую яму за долю секунды."

Что в итоге? Да ничего и не остаётся. Публицистика чистой воды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mandrykin@lj
2007-11-22 06:51 (ссылка)
> Режет взгляд восхваление микроядра,

кому режет, а мне радует глаз. Всё в этом мире относительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qvic@lj
2007-11-22 19:03 (ссылка)
>Что в итоге? Да ничего и не остаётся. Публицистика чистой воды.
Согласен.
Масса ошибочных посылов, начиная с первого абзаца :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_poser@lj
2007-11-21 15:44 (ссылка)
"Перелицовка Linux с введением государственного контроля — слишком уж косметическая мера. Россия может разрабатывать собственные процессоры, операционные системы, компиляторы, учебное и офисное ПО, строить собственные высокопроизводительные комплексы и создавать ПО для наукоемкой сферы параллельных вычислений и суперкомпьютеров. Как говорится, было бы желание, подкрепленное конкретными шагами государства."

Убило. "А чё там тренироваться, мы и на Луну сразу могём". Не могу не процитировать Платонова:
"А было дело так. Случился в Градовской губернии голод от засухи. На
прокормление крестьян и на особые гидротехнические работы отпустили пять
миллионов рублей.
Восемь раз заседал президиум Градовского губисполкома: что делать с
этими деньгами? Четыре месяца шло обсуждение серьезного вопроса.
В основу отбора голодающих крестьян от сытых был положен классовый
принцип: помощь оказывать только тем крестьянам, у которых нет ни коровы,
ни лошади, а наличный скот - не свыше двух овец и двадцати кур, включая
петуха; остальным крестьянам, имеющим корову или лошадь, давать хлеб
порциями, когда в теле есть научные признаки голода.
Научное определение голода было возложено на ветеринаров и на
сельский педагогический персонал. Затем Градовским губисполкомом была
детально разработана "Ведомость учета крестьянских хозяйств, на
восстановление, укрепление и развитие коих может в некоторой степени
повлиять частичный недород некоторых районов губернии".
Сверх натуральной кормежки решено было начать гидротехнические
работы. Создана была особая комиссия по набору техников. Но она ни одного
техника не приняла, так как оказалось: чтобы построить деревенский
колодезь, техник должен знать всего Карла Маркса.
Комиссия решила, что технического персонала на рынке республики нет,
и по одному доброму совету приняла, что эти работы надо поручить бывшим
солдатам-военнопленным, а также сельским самоучкам, которые даже часы
могут чинить, а не только насыпь сделать или яму для воды выкопать. Один
член этой приемочной комиссии вслух прочитал книгу, где говорится, как
холоп Микишка сделал аэроплан и летал на нем перед Иваном Грозным, - чем
убедил окончательно комиссию в скрытых силах пролетариата и трудового
крестьянства. Следовательно, решила комиссия, средства, отпущенные
губернии на борьбу с недородом, помогут "выявить, использовать, учесть и в
дальнейшем снова использовать внутренние умственные силы пролетариата и
беднейших крестьян, тем самым гидротехнические работы в нашей губернии
будут иметь косвенный культурный эффект".
Было построено шестьсот плотин и четыреста колодцев. Техников совсем
не было, а может, было человека два. Не достояв до осени, плотины были
смыты летними легкими дождями, а колодцы почти все стояли сухими.
Кроме того, одна сельскохозяйственная коммуна, под названием
"Импорт", начала строить железную дорогу длиною в десять верст. Железная
дорога должна соединить "Импорт" с другой коммуной - "Вера, Надежда,
Любовь". Денег "Импорт" имел пять тысяч рублей, и даны они были на
орошение сада. Но железная дорога осталась недостроенной: коммуна "Вера,
Надежда, Любовь" была ликвидирована губернией за свое название, а член
правления "Импорта", посланный в Москву купить за двести рублей паровоз,
почему-то не вернулся.
Сверх того, на те же деньги десятниками самочинно были построены
восемь планеров для почтовой службы и перевозки сена и один вечный
двигатель, действующий моченым песком."

(Ответить)

Детали
[info]potan@lj
2007-11-21 15:46 (ссылка)
Бурцев возглавлял проект по созданию модульной трехпроцессорной ЭВМ 5Э261—Э265, которая вошла в наши знаменитые противоракетные комплексы С-300, до сих пор стоящие на вооружении в ряде стран. В рамках упомянутой ЭВМ Бурцева в комплексе С-300 мы тогда имели 32-разрядную трехпроцессорную систему с полностью аппаратным контролем надежности, конвейерами, асинхронными шинами…

Машина эта называлась 40У6 и была 24-разрядной.
Жаль, что решили не разрабатывать ее однокристальную версию, очень хорошая была система.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Детали
[info]qvic@lj
2007-11-22 19:06 (ссылка)
Интересно, а в каком приблизительно году "решили не разрабатывать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Детали
[info]potan@lj
2007-11-23 08:25 (ссылка)
Года два назад. Долго колебались, пока С-300 не заменили системой с E3M.
Тогда в ИТМиВТ очень хотели выпустить микросхему, но не в убыток. Повторить 40У6 был одним из рассматриваемых вариантов.

Кстати, слышал что какие-то студенты пытаются Эльбрус-2 на FPGA сделать. Если у них получится - будет ни чуть не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haw_linux@lj
2007-11-21 15:47 (ссылка)
Про железо как сказал...

Только у нас всё как-то медленно сдвигается. Много таких вот моментов:
http://www.openkremlin.ru/tech.html
Перейдёт школа на линукс, а Кремль виден только из американски окон...

А переход московских школ, вобще не возможен, поскольку имеется
http://www.mioo.ru/podrazdinfpage.php?id=116&prjid=805
и департамент образования города москвы регулярно рассылает приказы о проведении пробных работ. Можно по приколу вопрос на сайте разместить: "Когда будет поддержка Linux" - молча удалят. (ИМХО: создали для освоения государственных дениег и кормилец ещё у руля.)

Нестыковки сплошные. Заявки на разработку ПО для школ подали золотые партнёры МС. То ли чудеса, то ли что-то плохое.

(Ответить)


[info]potan@lj
2007-11-21 16:02 (ссылка)
Язык, на котором будет разрабатываться операционная система важен. C и, тем более, C++ не самый удачный выбор.
Но поклонники Вирта на меня производят впечатление религиозной секты. (Одна из кондидаток на российскую ОС пишется на Oberonе.)
Они нашли интересное в те времена направление и стали там копать. Прокопали далеко, но и индустрия, и наука с тех пор ушли далеко вперед. А виртовцы все копают глубже и глубже.
Если разрабатывать идеальную ОС, то об языке реализации надо подумать хорошо и тщательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]param_nixsys@lj
2007-11-21 16:35 (ссылка)
Полностью с вами согласен. На данный момент считаю, что основным языком программирования должен быть pascal.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aceler@lj
2007-11-21 16:59 (ссылка)
Кстати, в отличие от ОС, отечественные языки программирования существуют и существуют неплохо. Наиболее известный и раскрученный - Parser (http://www.parser.ru/), очень прост в изучении и имеет приличную объектную модель, а также ряд полезных особенностей, хотя ОС на нем, конечно, не напишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]potan@lj, 2007-11-23 08:17:14
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-11-23 08:29:50
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-23 15:55:23
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-11-23 16:09:53
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-23 17:28:47
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-11-23 17:53:15
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-24 17:23:07
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-11-24 17:27:16
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-26 16:33:37
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-11-26 17:03:32
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-12-01 13:15:22
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-12-01 14:26:46
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-12-01 20:28:28
(без темы) - [info]aceler@lj, 2007-12-02 02:40:40

[info]evgen2@lj
2007-11-21 18:41 (ссылка)
для начала засуньте паскаль туда, куда засовывается и где работает С и С++ и сделайте компилятор который портируется на все платформы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]melkorbsd@lj, 2007-11-21 20:32:55
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-21 20:46:34
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 12:01:17
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 17:48:19
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 19:06:24
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 21:40:03
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-23 07:41:03
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 08:14:28
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-23 08:33:22
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 11:32:45
(без темы) - [info]mandrykin@lj, 2007-11-23 19:25:43
(без темы) - [info]realurix@lj, 2007-11-21 21:34:46
(без темы) - [info]potan@lj, 2007-11-23 08:29:13
Напомните склеротику
[info]realurix@lj
2007-11-23 20:35 (ссылка)
кто это сказал, что "языки портят программистов". Ахо, Дейкстра, Кнют, Вирт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомните склеротику - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-24 17:10:57
Re: Напомните склеротику - [info]renoizer@lj, 2007-11-24 19:52:16
Re: Напомните склеротику - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-26 16:32:01
Re: Напомните склеротику - [info]renoizer@lj, 2007-11-26 18:08:39
Re: Напомните склеротику - [info]param_nixsys@lj, 2007-12-01 13:24:24
Re: Напомните склеротику - [info]renoizer@lj, 2007-12-03 19:24:01
Читать здесь и думать
[info]mandrykin@lj
2007-11-22 06:57 (ссылка)
Ох, дядя, дядя. Сейчас я Вас буду вразумлять.
Следите за моими руками:

1. Язык С++ более подходит для разработки операционных систем, нежели С. Это раз.

2. Правильная операционная система _не обязана_ быть привязана к какому-либо языку. Вообще. Это два.

Чтобы доказать своё утверждение, я готов написать несколько сервисов для системы Xameleon (http://www.l4os.ru) на языке FreePascal.

При этом паскалевский код будет свободно работать совместно с кодом С/С++/Assembler.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читать здесь и думать
[info]potan@lj
2007-11-22 09:03 (ссылка)
1. Много Вы знаете ОС, написанных на C++?
2. При микроядерном подходе - хоть на бейсике. А на чем писать само микроядро?

PS Thanks за ссылку. Я давно смотрел на L4, когда на нем еще ни чего приличного сделано не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читать здесь и думать - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 11:12:53
Re: Читать здесь и думать - [info]true_poser@lj, 2007-11-22 13:11:47
Re: Читать здесь и думать - [info]mandrykin@lj, 2007-11-22 13:43:13
Re: Читать здесь и думать - [info]true_poser@lj, 2007-11-23 08:25:22
Re: Читать здесь и думать - [info]mandrykin@lj, 2007-11-23 09:04:26
Re: Читать здесь и думать - [info]true_poser@lj, 2007-11-23 09:41:21
Re: Читать здесь и думать - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 21:53:59
Re: Читать здесь и думать - [info]true_poser@lj, 2007-11-23 08:28:42
Re: Читать здесь и думать - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 11:28:08
Re: Читать здесь и думать - [info]potan@lj, 2007-11-23 08:35:09
Re: Читать здесь и думать - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 11:45:02
Re: Читать здесь и думать - [info]potan@lj, 2007-11-23 07:59:45
Re: Читать здесь и думать - [info]mandrykin@lj, 2007-11-23 08:40:55

[info]encycler@lj
2007-11-22 15:45 (ссылка)
Полностью с вами согласен. С - это путь к бесконечным утечкам памяти, переполнениям буфера и прочим накладкам. Pascal - это тоже не очень хорошо. Кстати, OpenVMS написана на порядка десятка разных языков :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalkerg@lj
2007-11-21 16:08 (ссылка)
Вобщем я с ним несовсем согласен...
это просто одна из мыслей и идей говорить что Линукс отстал в плане технологий по меньшей мере глупо(посомтрите архитектуру ядра 2.6).
Таненбаум и Линус давние противники... вобщем многим не даёт покоя успех Линукса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_poser@lj
2007-11-21 16:22 (ссылка)
Some of you may find it odd that I am defending Linus here. After all, he and I had a fairly public "debate" some years back. My primary concern here is trying to get the truth out and not blame everything on some teenage girl from the back hills of West Virginia. Also, Linus and I are not "enemies" or anything like that. I met him once and he seemed like a nice friendly, smart guy. My only regret is that he didn't develop Linux based on the microkernel technology of MINIX.

Танненбаум. http://www.cs.vu.nl/~ast/brown/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalkerg@lj
2007-11-21 17:45 (ссылка)
Видимость...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]true_poser@lj, 2007-11-22 06:53:26

[info]param_nixsys@lj
2007-11-21 16:42 (ссылка)
Глупо? По с сравнению с чем? С qnx?

Автор статьи, кстати говорит, что лучшее чтото по середине между MS Windows и Linux. Т.е. между проприетарным софтом и открытым ПО. Уже есть такое - называется qnx. QSSL пару месяцев назад открыла исходники ОСВР qnx и обещала сделать процесс разработки открытым. В общем плетуться в хвосте мейнстрима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalkerg@lj
2007-11-21 17:44 (ссылка)
Я про ядро а не про модель разработки...
да и я не очень согласен и с этим.
а QSSL если мне неизменяет память открытая но не свободная лицензия так что фтопку.
QNX хороша... но для своеё ниши. Струкнурные проблемы микроядерности никто не отменял да и релтайм направленность сужает круг применения.

А сравнивал я вобще с конкурентами.. ближайший это FreeBSD(может потом OpenBSD или Solaris)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgen2@lj
2007-11-21 18:49 (ссылка)
посередине между MS Windows и Linux.

никак не qnx, а OS/2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-23 16:02:13
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 19:53:35
(без темы) - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-24 17:23:15
(без темы) - [info]evgen2@lj, 2007-11-24 17:41:34
Тут такое дело...
[info]realurix@lj
2007-11-21 17:05 (ссылка)
> Повторюсь, статья интереснейшая, но самое главное в том, что в своем профайле он указывает, что ему 16 (шестнадцать) лет!!!

Очень похоже на правду про 16 лет, поскольку очень любознательный паренек. В статье опущен один момент, который знают профессионалы, но который был всегда скрыт от глаз и ушей остальных и до которого докопаться очень и очень непросто. Надо кое-что точно знать из тех времен.

Речь идет об Acorn. На фоне Acorn в 1987 году IBM PC смотрелся очень и очень блекло. Я знаю, что институт Марксизма-Ленинизма вел переговоры о закупке партий компьютеров. И Академия Наук. Но Acorn, в нарушение ограничений COCOM, продавали компьютерные сети и 32-х разрядные архитектуры, за это их и наказали. Мне приходилось общаться с этими ребятами, поскольку тоже стоял вопрос о приобретении партии из 25-30 машин. И переговоры были неожиданно прерваны. По скучным лицам этих ребят я понял, что на них "наехали" так, что им мало не показалось. Еще в проекте были IBM PC AT с 16-ти разрядным процессором, а Acorn продавала потенциальному противнику уже 32-х разрядные модели, да еще и с сетевой технологией, да еще и с технологией сетевых дисков, да еще и с неплохой графикой.

Кстати, до сих пор действуют ограничения на экспорт из США некоторых процессоров фирмы Motorolla, а также на матричные процессоры фирмы DEC, которыми оснащались (возможно и сейчас оснащаются) их разведывательные самолеты. Нам же, как слаборазвитой стране, продают всякий мелкийсофт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такое дело...
[info]evgen2@lj
2007-11-21 18:48 (ссылка)
>Еще в проекте были IBM PC AT с 16-ти разрядным процессором,
уважаемый, в 1987 я на 286-ой работал...

>По скучным лицам этих ребят я понял, что на них "наехали" так, что им мало не показалось.
На наших ребят наехать не могли, могли наехать на тех, кто им собирался продавать.

>также на матричные процессоры фирмы DEC,
DEC же давно помер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такое дело...
[info]realurix@lj
2007-11-21 21:30 (ссылка)
> уважаемый, в 1987 я на 286-ой работал...
Это, извините, уже 32-х разрядная архитектура? И потом "в проекте" - это означает, что как раз осуществлялся переход с "рассыпухи" на чипсеты большой степени интеграции. Или это уже законченная фаза и нынешняя архитектура уже совсем не развитие AT?

> DEC же давно помер.
Да? А Аваксы до сих пор летают. И не думаю, что бортовое оборудование у них сильно поменялось. И лебединую песню DEC-а Alpha кто-то тоже производит. Да и Motorolla, не смотря на запрет COCOM на экспорт некоторых своих изделий, тоже пока существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут такое дело... - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 05:18:20
Re: Тут такое дело... - [info]realurix@lj, 2007-11-22 12:03:16
Re: Тут такое дело... - [info]evgen2@lj, 2007-11-22 17:52:20
Re: Тут такое дело... - [info]encycler@lj, 2007-11-22 15:50:37

[info]worldmind@lj
2007-11-22 04:29 (ссылка)
Как здраво писал Стаффорд Бир, пока используется текущая технология надо готовить новую, линукс и виста не конец человеческого прогресса, их надо использовать, но готовить смену. Важно то, что процессоры и операционные системы разрабатывались немного с другими целями - чтоб работало быстро, а сейчас на первый план выходят другие факторы - надёжность, безопасность, маштабируемость. Так что государство должно в связке с FSF помаленьку разрабатывать ядро ОС ориентированное именно на надёжность, безопасность, маштабируемость, может специальный язык для написания таких ядер, и про железо нельзя забывать, у интел итаниум уже есть, они готовы к завтрашнему дню, и китайцы отказавшись от x86 вроде выпустили свой процессор, а мы разбазариваем ресурсы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2007-11-22 15:52 (ссылка)
Итаниум - не завтрашний день. Он помрёт скоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldmind@lj
2007-11-23 03:51 (ссылка)
Или станет массовым как х86

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]encycler@lj, 2007-11-23 12:58:48
Сборник цитат, конечно, но толково
[info]tarkhil@lj
2007-11-22 04:31 (ссылка)
хотя...

1. C - вполне достойный выбор для написания ОС.
2. Утверждение автора о том, что 100 программистов, пишущих по 100 строк в день, за 100 дней напишут 1000000 строк - лично меня посмешило от души. Парень НИКОГДА не сталкивался с задачами разработки, даже "Мифический человеко-месяц" не читал
3. А кто мне подскажет, Карл Фридрих Иероним фон Бабаян хотя бы ОДНУ железку довел до выпуска?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сборник цитат, конечно, но толково
[info]aceler@lj
2007-11-22 06:22 (ссылка)
Академик Бабаян довел до выпуска достаточно большое количество железок. И это в России где довести до выпуска равносильно полету на Луну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сборник цитат, конечно, но толково
[info]true_poser@lj
2007-11-22 06:56 (ссылка)
Какие же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сборник цитат, конечно, но толково - [info]aceler@lj, 2007-11-22 07:54:57
Re: Сборник цитат, конечно, но толково - [info]true_poser@lj, 2007-11-22 09:32:28
Re: Сборник цитат, конечно, но толково - [info]encycler@lj, 2007-11-22 15:53:12
Re: Сборник цитат, конечно, но толково - [info]true_poser@lj, 2007-11-23 08:24:30
Публикация в "Мире ПК" и проект "Роса"
[info]rbogatyrev@lj
2007-11-22 09:43 (ссылка)
Виктор Имантович!

Рад, что моя статья привлекла такое внимание. Она была опубликована в июльском и августовском номерах журнала "Мир ПК" этого года. Думаю, Алексей Орлов (главный редактор журнала) не будет возражать против публикации её здесь (правда, в сильно урезанном виде, только второй половины).

Возможно, имеет смысл ознакомиться с полной версией статьи, а также с той работой, которая была проделана нашей группой в отношении отечественной ОС нового поколения. Ей мы дали имя "Роса" (Rosa). Это не аббревиатура.

Детали проекта и ссылки на полную версию упомянутой здесь статьи можно найти в моём блоге. Возможно, приведённая там развёрнутая информация даст богатую пищу для размышлений... См. http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/11/22/

С уважением,
Руслан Богатырев
---
руководитель проекта "Роса"



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Публикация в "Мире ПК" и проект "Роса"
[info]realurix@lj
2007-11-22 11:55 (ссылка)
Руслан! Из того, что я прочитал в проекте слишком много "хочу". Можно показать (и это несложно), что декларированное в указанной Вами ссылке обременено слишком большими затратами. Много неясных моментов.

Я тоже разрабатываю ОС по своей концепции, основанной на найденных мной в свое время решениях некоторых задач, связанных с работой мозга. Но первое, что я ставлю во главу угла - это чтобы трудозатраты на создание ядра системы не превышали 2-3 человеколет. Дальше происходит не программирование задач, а обучение системы выполнению тех или иных функций. Программирование должно быть сведено к самому минимуму. Фактически, машина должна стать естественным усилителем интеллекта человека при минимальных затратах самого интеллекта на воспроизводство этого "костыля".

Судя же по описанному Вами, трудозатраты исчисляются сотнями человеколет. Богатый Вы чнловек, если у Вас есть такие ресурсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Публикация в "Мире ПК" и проект "Роса"
[info]rbogatyrev@lj
2007-11-23 14:26 (ссылка)
Вполне допускаю, что Вы полагаетесь исключительно на свои силы. Я разделяю такую прагматическую точку зрения и не начинал бы проект, если бы до этого два года целенаправленно к нему не готовился (помимо того, что 20 лет работаю в этом направлении) и не понимал бы, что конкретно могу на уровне исследовательской основы и проектирования сделать в одиночку. Но при этом понимаю, что при наличии ресурсов (прежде всего, мотивированных квалифицированных кадров) можно подходить к решению проблемы масштабно. А вот конкретизировать трудозатраты (производства) можно будет после 1-2 лет предварительной работы не одного десятка человек по макетированию и пробному проектированию ОС. Чем, собственно, наша группа сейчас и занимается...

Для нынешней постановки задачи (перенацеливаемая ОС с весьма широким диапазоном масштабирования требований) довольно странно слышать суждения об огромных трудозатратах.

Замечательно, что Вы движетесь в том же направлении. Правда, пока не понял, в чем состоит единение направлений. Наше сформулировано, Ваше мне неизвестно. Поэтому судить мне трудно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Публикация в "Мире ПК" и проект "Роса" - [info]realurix@lj, 2007-11-23 14:57:36
О трудозатратах и прочем - [info]rbogatyrev@lj, 2007-11-23 15:32:07
Re: О трудозатратах и прочем - [info]realurix@lj, 2007-11-23 18:33:46
Методологии и трудозатраты - [info]rbogatyrev@lj, 2007-11-23 19:15:18
Re: Методологии и трудозатраты - [info]realurix@lj, 2007-11-23 19:56:27
Работа "на дядю" и "на себя" - [info]rbogatyrev@lj, 2007-11-23 20:38:48
Вы забыли Мерфи - [info]realurix@lj, 2007-11-23 23:29:45
Мы не в Англии. - [info]realurix@lj, 2007-11-25 06:48:57
Re: Публикация в "Мире ПК" и проект "Роса"
[info]realurix@lj
2007-11-22 12:01 (ссылка)
Фактически, Вы только посмотрели в том направлении, по которому я давно двигаюсь и ушел так далеко, что могу уже спокойно рассказывать, что Вас ожидает на этом пути. Я это уже давно прошел, а Вам еще только предстоит с этим столкнуться. Хорошо уже хотя бы то, что делается попытка двинуться в нужном направлении.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Публикация в "Мире ПК" и проект "Роса"
[info]param_nixsys@lj
2007-11-23 16:30 (ссылка)
Насколько я понял, основная проблема это компилятор с русского языка в бинарник. Он уже готов или в проекте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Языки братских стран
[info]rbogatyrev@lj
2007-11-23 16:59 (ссылка)
>Насколько я понял, основная проблема это компилятор с русского языка в бинарник. Он уже готов или в проекте?

Вы нас явно переоцениваете. На такое замахиваться? На компилятор с русского языка? Как можно! Пока что размышляем только об интерпретаторе... Впрочем, с него перейти на slim-бинарник в стиле М.Франца -- такие задумки, не скрою, имеются. Потом можно будет взяться и за другие языки братских стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Языки братских стран - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-23 17:30:19
Изысканный юмор - [info]rbogatyrev@lj, 2007-11-23 17:39:16
Re: Изысканный юмор - [info]realurix@lj, 2007-11-23 18:38:30
Re: Изысканный юмор - [info]param_nixsys@lj, 2007-11-24 17:34:35
Честно говоря - бред. Даже обидно за державу.
[info]andreykl_linux@lj
2007-11-22 17:08 (ссылка)
Мда. Как-то по-ребячески всё это. Зачем писать Ос с ноля если есть линукс? Ведь линукс свободен. В чём проблема? В том, что это "не наш" код что ли?

ситуация проста до безобразия: нужно просто писать свой код для линукс. И комитить его в ядро. Когда "нашего кода" в ядре будет достаточно много (ну, скажем, 90% :))), тогда можно будет сказать что линукс - наш. И без революций и написаний ОС с нуля.

Надо просто "влиться" в эту инфраструктуру, использовать её положительные стороны с выгодой для себя. Не так важно чей это код изначально, если мы имеем все права на код, полную работоспособную копию кода и возможность уйти в любой момент, если возникнут разногласия.

А у автора статьи детство, извините, не отыграло(не знаю сколько ему лет, но его способ подсчёта строк кода .. это да). Автор предлагает выкинуть всё. Предлагает революцию. Но это бред. Потому что революция здесь не нужна. Пусть наши разработчики делают необходимые изменения. И вносят их в общую базу кода. Каков бы процент наших разработчиколв ни был, хоть 10%, хоть 90% - этот путь всегда будет выгоден для нас, даже исходя их того, что на нас будут работать программисты других стран причём бесплатно. Да, конечно, и мы на них будем рабортать. Но ведь нам нужна система, система, которой мы бы владели и которую нам бы помогал развивать весь мир. Так давайте возьмём линукс.

Повторюсь, когда 90% кода в линуксе будет Российского производства(если будет) - это будет великолепно. Но вдумайтесь - ввалить кучу денег в свою ОС с нуля просто глупо в данном конкретном случае. Просто потому что у нас есть уже своя ОС и это, с полной уверенностью можно сказать - линукс. Нас убеждают в очередной раз выкинуть наработки. Зачем? Нужно совершенстововать то, что есть, пока архитектура позволяет. Когда архитектура изживёт себя - будем думать о смене. Ведь нет никаких объективных политических причин отказываться от уже имеющегося у нас кода. Посему это бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу.
[info]qvic@lj
2007-11-22 19:15 (ссылка)
>Надо просто "влиться" в эту инфраструктуру, использовать её положительные стороны с выгодой для себя
Э-хе-хе... Как известно, самые простые вещи трудны для понимания. Именно это мы и имеем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу.
[info]worldmind@lj
2007-11-23 03:56 (ссылка)
К тому времени когда архитектура изживёт себя, надо иметь работоспособное решение, начинать надо сейчас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу.
[info]andreykl_linux@lj
2007-11-23 04:04 (ссылка)
Для этого и существуют исследовательские проекты. Что бы знать как и что менять и на что. Но исследовательских проектов может быть два десятка и толкь один из них придёт на смену текущей архитектуре. Причем не факт что он будет разработан у нас (хотя стремится надо). Но это совсем другая песня. Это не выкидывание всего, это исследовательские проекты. И они должны быть, безусловно. Только вот текущая работоспособная ОС тут ни при чём. В статье предлагается выкинуть текущее решение и заменить на "своё". Просто потому что у нас есть потенциал. Если бы в статье говорилось о том, что надо развивать исследовательские проекты, а там будет видно куда идти - я бы согласился. А в сатье бред. Посему я не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу. - [info]evgen2@lj, 2007-11-23 12:01:43
Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу. - [info]andreykl_linux@lj, 2007-11-23 12:54:08
Если есть желание разобраться - [info]rbogatyrev@lj, 2007-11-23 14:14:41
Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу. - [info]worldmind@lj, 2007-11-26 04:24:30
Re: Честно говоря - бред. Даже обидно за державу.
[info]potan@lj
2007-11-23 10:03 (ссылка)
Linux надо использовать. Но готовить переход с него на что-то более совершенное уже пора. Потому как архитектура Linux уже морально устарела.
Linux - замечательная стартовая площадка. Но задерживаться на ней не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)

Здравствуйте, дети.
[info]mandrykin@lj
2007-11-23 19:32 (ссылка)
Вот и дети в топик подтянулись:

"Повторюсь, когда 90% кода в линуксе будет Российского производства(если будет) - это будет великолепно."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wlord@lj
2007-11-23 18:18 (ссылка)
Айбээмы стали копировать после стыковки "Союз-Апполон", когда Шататы установили в ЦУП пару IBM-360, а наше политбюро нагрянуло с экскурсией. Как они смотрели на трезмерную модель стыковки Союза с Апполоном... Ну вы представляете, что бывает, когда чукча увидит грамофон. Все шкурки готов отдать за грамофонную трубу. Вот и наше политбюро решило, что хватит народные денежки тратить на изыски, а пора копировать хорошую американскую технику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mandrykin@lj
2007-11-23 19:36 (ссылка)
Ай, спасибо. Я поверил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]encycler@lj
2007-11-24 18:04 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что если бы не умер СССР и если бы не взлёт Микософта/Интела мы вполне могли бы жить в мире, где вся или почти вся техника выпускается по международным стандартам (ISO). Такое движение было и подготовка велась, причем речь шла не только о периферийном оборудовании, но и о процессорной архитектуре, операционных системах и компиляторах. В рамках соцлагеря очень многое уже было стандартизировано на международном уровне. Но умер DEC, потом умер СССР и идею похоронили.

(Ответить)