Комментарии там к посту тоже фееричные. Заповедник просто.

Ага...)))

Я бы оставил форму для начальных классов, для средних и старших на усмотрение школы. А может только для старших.

"А по-моему идиот - как раз он"

охуительная контраргументация, да

не вонять

Могу проаргументировать. Но лень. Тем более, что ему там тоже уже сказали...

ну глупый он, что поделаешь?
пусть он своё предложение выскажет элитным школам. посмотрим как они откажуться от формы.

как будто социальное неравенство исчезнет, если всех запихнуть в одну и ту же форму :(((( как будто это отменит мобильные телефоны, косметику, парфюмерию, ботинки, машину папы, на которой он забирает из школы, поездки в Париж и Лондон и прочая, прочая, прочая...

В школе можно и нужно отменить и мобильники и цацки. Дома - шо хошь. А щкола - это школа.

ну, это глупость. Как можно запрещать ребенку мобильный приносить в школу? Есть масса случаев, когда ему надо позвонить тем же родителям, или родители ему должны позвонить. Разумеется, на уроках нельзя звонить, но на переменах и т.д. запрещать - это нечто :(

кроме того, что Вы подразумеваете под "цацками"? Что, ребенку нельзя на школьный двор с велосипедом прийти? С карманной игровой приставкой? Нельзя на перемене слушать плеер? Ок, давайте делать вид, что этого ничего не бывает. Но только не думаю, что это умное решение.

Тем не менее, единая школьная форма почему-то сохраняется в самых престижных западных школах. И отказываться они от формы не собираются.

Не понимают наверное, глупцы, своего счастья.

про форму я Вам ответил ниже. А здесь - не переводите разговор на другую тему. Я отвечал Allan999 про его идею запрета мобильников.

Вот как раз мобильники не являются показателем. Поскольку мобильник лежит в кармане и не особо бросается в глаза. В отличие от золотых украшений на шее или одежды.

по мобильнику звонят, с него отправляют СМС, им фотографируют, на нем играют во встроенные игры. Он постоянно на виду. Да и вообще - Вы думаете, что ребенок не будет всем хвастаться новым дорогим мобильником? Будет, конечно.

кроме того, дети порой не вполне в состоянии на глаз определить стоимость того или иного колечка (даже наоборот, наверняка, "дутое" дешевое кольцо признают дорогим, а скромное Тиффани посчитают "лоховским"), а вот цены на мобильники знают прекрасно.

А когда я учился в школе (1974-1984), признаком высочайшего ранга среди школьников считалось обладание японскими фломастерами. Помните, такие кислотно-яркие и вложенной в них картонкой с картинкой из комиксов? Роботы всякие или косморейнджеры. Так что дети всегда найдут, чем друг перед другом понтоваться. Всякие мелочи - это не показатель.

разумеется! именно поэтому желание "запретить цацки" - бессмысленно изначально. С неравенством надо не запретами на пронос "предметов роскоши" в школу бороться, а реально сглаживая социальное неравенство.

Реальное сглаживание неравенства - это дело большое, в реализации которого не последнее место занимает и наличие хоть минимальной способности людей воспринимать себя некой общностью - которое закладывается в основном в эти годы. Почему обречены на провал все эти "дерьмократические" конторы? - Потому что "общности" у них не может быть по определению, они - "индивидуумы"... А куча "индивидуумов" - не есть общество...

Вы от темы-то не уклоняйтесь. Расскажите, как поможет сглаживанию социального неравенства запрет косметики? Неужели живущие в одном микрорайоне девочки не будут знать, что Ленке купили очередную пудру Элизабет Арденн, а у Катьки нет денег на макдональдс?

Вы почему-то уверены, что достаточно стукнуть посохом о землю и сказать: "у всех равные возможности!" - и они станут равными. С таким же успехом можно совать голову в песок.

Будут знать. Но также будут свободны в период пребывания в школе (хотя бы в этот период) от напоминания об этом. Естественно, одно только это вопроса (воспитания) не решит. Но без этого - его тоже не решить.

чтобы они были свободны в период пребывания в школе, необходимо:

а) наличие адекватных учителей, способных расставить всех по местам;
б) наличие у учеников понимания, для чего они учатся (а именно - для успеха в жизни, для получения достойной работы и достойного места в жизни).

все остальное - попытки лечить желтуху тональным кремом.

А я кажется сказал: эти условия - необходимы, но не достаточны (говоря математическим языком).

но почему-то Вы хотите начать со введения формы.

Не обязательно с нее. Но можно и с нее - как с наиболее простого в реализации момента.

при выполнении любой задачи, поставленной подчиненному начальником, самый простой и ненапряжный момент - должить о ее выполнении.

это не значит, что начинать надо с него.

Я бы не сказал, что это самый простой момент. Хотя - кому как.

Ну не хотите понимать - я не завставляю.

а заставить понять вообще нельзя. Можно убедить.

А мне лень убеждать. Выходной у мя сёдни...

Тем более, если человек не видит очевидного - что эфир сотрясать? Ну пусть пребывает в собственном убеждении, мне-то что? Или я сюда лектором-психологом нанимался?

Я вот цитатку такую приведу:

"...У себя в районе я, будучи еще школьником, знал по именам ВСЕХ жителей своей восьмиподъездной пятиэтажки. Сам не пойму, как это получалось. Сейчас я живу в другом районе Москвы. Пятый год. Один подъезд. Спроси меня, как зовут соседа по лестничной площадке – я не отвечу. Свобода ото всего и ото всех. По другому: «Каждый сам за себя». Закон джунглей, полный пиздец.

Сильное государство всегда базируется на некоей государственной идеологии. Гос. идеология есть и у СШП, и у ДохуяБритании, и у Макаронии, и у Лягушатии. Когда из под СССР выдернули идеологическую основу – страна рухнула меньше, чем через год. И Россия потому слаба так сейчас, что гос. идеология отсутствует. «Каждый сам за себя» - это означает, что гос. чиновник работает не на своего работодателя – государство, а на собственный карман. Это означает, что пограничник и таможенник не охраняют границу, а используют свой «коридор» для взимания оброка с купцов. Есть на ресурсе импортеры? Скажите, что я не прав? Это означает, что 95% людей не позвонят в экстренную службу по БЕСПЛАТНОМУ, еби его мать, номеру, видя лежащего на улице человека. Это означает, что человек, получив такую «свободу», одновременно лишился ощущения принадлежности к народу и стал просто индивидуумом..."

http://allan999.livejournal.com/1469812.html#cutid1

Так вот, - от наличия какого либо "чувства общности" (утрированно) никогда никому плохо не было. От его отсутствия - было и есть. А сейчас только школа (да детсад) - остались возможностями это чувство воспитать. А для этого можно (и ИМХО нужно) пожертвовать и мелочами: мобильником, побрякушками, косметикой, праввом школьников одеваться "индивидуально". Вышел из школы - хоть бегай с фиолетовым хуем (с)...

имхо, Вы начали про Фому, а закончили про Ерему. Связи между чувством общности, школьной формой и возможностью носить мобильник нет никакой или ну почти никакой.

у меня вот с моей женой чувство общности ого-го какое, а розовых кофточек я не ношу, а она не носит костюмов с галстуком.

если уж пойти совсем далеко, то надо и учителей нарядить в форму. Чтобы у учеников было с ними чувство общности. А то, блин, горазды детей в форму запаковывать, а сами-то себе блузки по желанию выбирают. И родителей из тех 66% - тоже в форму. А то, панимаишь, распоясались. И министра образования в форму, да того же качества, что и школьников.

Вот качество - это отдельный разговор.

Ну а если Вы считаете, что в воспитании чувства общности в ТАКОМ возрасте форма не играет роли, или играет минимальную - то о чем дальше говорить?

в таком возрасте гораздо большую роль для воспитания чувства общности играют турпоходы, спортивные соревнования, всяческие интеллектуальные олимпиады и т.д.

Вы также не ответили мне, нужно ли запаковывать в форму учителей и прочих радетелей за форму.

Турпоходы и пр. играют ТУ ЖЕ роль, между прочим... Той же плоскости...

Насчет учителей - вполне возможно. Во всяком случае - всех тех, кто имеет необходимость пребывать на территории школы постоянно...

Имхо, если приспичило сглаживать социальное неравенство - то форму следует надевать на взрослых (начиная с того, кому приспичило).

А дети пусть одеваются как хотят.

если приспичило сглаживать социальное неравенство - надо и сглаживать социальное неравенство, а не его проявления. Вот так.

надо не делать вид, что у мальчика Васи нет мобильника за 300 баков, а мальчик Петя, мол, ничуть не мечтает о том, чтобы купить недоступную шоколадку, а сделать так, чтобы возможности родителей мальчика Пети были если не равны возможностям родителя мальчика Васи, но уж точно не катастрофически от них отличались.

Именно.

Что меня еще поражает - что кое-кто не видит разницы между социальным неравенством и индивидуальностью. И в их борьбе с первой гибнет в первую очередь вторая.

вот именно. Богатые найдут как продемонстрировать свое богатство. Будут стандартные-стандартные школьные завтраки приносить в дизайнерских коробках :(

А я четко помню, что форма меня бесила. Особенно - отвратительные пуговицы на пиджаке.

Ну КАКАЯ именно форма - это уже другой вопрос...

любая. Хорошей формы для ДЕТЕЙ не бывает. Не может быть.

Наверное, об этом надо пораспросить в частных школах Англии и Америки. Чего они там школников заставляют в форме ходить?

а откуда у Вас такое низкопоклонство перед Западом? Вы каждый день начинаете с гамбургера? Вы самозабвенно играете в крикет? Вы голосуете на выборах не напрямую, а отдаете свой голос "выборщикам"? Вы заменили смеситель на кухне двумя кранами, из одного идет только горячая, а из другого идет только холодная вода?

так ПОЧЕМУ Вы решаете брать школьную форму?

А с чего вы вообще взяли что единая форма - это непременно "низкопоклонство перед западом"?

Я могу привести прямо противоположный пример. В моём городе есть в нескольких школах специализированные классы, в которых дети ходят именно в форме. Это:

- казачьи классы
- классы пограничников
- класс "милиции"
- класс "спасателей"

В эти классы весьма высокий конкурс, несмотря на жесткую дисциплину и обязательное ношение формы. "Прозападность" этих классов находится где-то на уровне абсолютного нуля. По Кельвину.

Вы привели пример "элитных школ Англии", якобы "уж они-то знают, что такое хорошо". Потому я и ответил про Запад.

кстати, насчет конкурса. Уверен, что высокий конкурс в перечисленные Вами классы, в первую очередь, поддерживается тем, что эти классы популярны среди родителей. Ведь не сами же дети в возрасте 8-12 лет туда документы подают :) А почему они популярны среди родителей - это уже другой вопрос. Допускаю, что из-за убеждений, что там "порядка больше", что "лучше учат", что "к дисциплине приучают", что "в этом классе у детей нет времени на глупости" и т.д. Плохо ли это или хорошо - говорить не буду. Наверное, ничего плохого в этом нет, как нет, наверное, и ничего особенно хорошего.

ЗЫ кстати, абсолютного нуля по Кельвину не бывает. Есть ноль по Кельвину, который иногда называют также "абсолютным нулем", уже не прибавляя к этому словосочетанию уточнения "по Кельвину" ;) Я учился без школьной формы и в гуманитарном классе, а ведь вот такие мелочи знаю :))

Вот как раз дети сами хотят в такие классы. И не в последнюю очередь - из-за формы. Которая в том числе и даёт спайку в единый коллектив, сплачивает в единую команду, чего так не хватает в наше время.

А про Кельвина - ну так это оборот речи такой. Вы же не станете листать учебник биологии для опровержения оппонента, услышав фразу "спит без задних ног".

про Кельвина - это была шутка, а не упрек :)

насчет "сами хотят в эти классы" - вполне верю. Однако же давайте посмотрим шире - почему именно хотят? Потому что стремятся к высоким ценностям коллективизма и социального равенства? Не думаю.

предположу, что дети стремятся в такие классы, потому что это - эксклюзив. Я уверен, что такие классы позиционируются школой как "особенные", "элитные", "спец" и т.д. (то есть, то же, что и в Англии, где школьная форма в элитных школах как раз и подчеркивает социальное неравенство - между носителями формы и неносителями ее) Наверняка ребят возят (хоть изредка) в воинские части, учат рукопашному бою - какому мальчишке это не понравится?!

родители, отдавшие детей в такой класс, разумеется смотрят на детей с гордостью (что неудивительно - такие родители хотят видеть детей в форме), и дети это отлично чувствуют. Дети слышат, что про них говорят: "вот молодец, как большой, дисциплинированный" и т.д. Я почти уверен, что дети идут не за формой, как таковой, и не за социальным равенством, а за тем, чтобы на них смотрели с уважением и выделяли их, за "ускоренным взрослением", крайне важным для подростков. Однако такое "ускоренное взросление" возможно только тогда, когда такой класс - один на школу, а лучше - на район. Как только в форму нарядят всех, эксклюзивность пропадет, "взрослыми" станут все (а значит - никто, т.к. взрослый - это понятие относительное, можно быть взрослым только на фоне ребенка).

кроме того, я уверен, что социальное происхождение детей, которых отдают в такие классы, достаточно однородно. Наверняка большинство родителей таких детей как-то завязано на силовые структуры, армию, среднее чиновничество. У них схожие семьи, схожие модели отношения с родителями, схожие ценности. Неудивительно, что в таких классах крепче спайка школьников, больше общих интересов, лучше взаимопонимание!

однако не стоит относить это на счет магического действия формы :)

У детей много чего хорошего не бывает. Сладкого, мучного, много игрушек, много развлечений, много секса, много...У них никогда не бывает, чтобы всего было много. Давайте наркотики тоже разрешим, чтобы не ущемлять их индивидуальность?
А давайте в армии отменим форму. Это же зажимает личные проявления.

Форма это как раз случай разумного ущемления индивидуальности.
НУ а все доводы в пользу формы уже сказали.
Конечно детей она стесняет. Летом лучше ходить в плавках и шлепанцах в школу - свободно и раскованно.
Странно, почему клерки в банках ходят в костюмах? Это ущемление свобод.

не демагогствуйте, а то я тоже буду демагогствовать.

давайте тогда всех, поступающих в школу, будем брить наголо (кстати, такая традиция неформально существовала в дореволюционных гимназиях). Детей запихнем в интернаты (тоже добрая традиция английских школ), введем телесные наказания и наказания лишением обеда.

сами-то форму носите?

Сэр, мне этот пиздёж, честно говоря, надоел.

Специально прошел по постам на эту тему - посмотрел каменты, убедился в том, что было понятно и так: против формы выступают две категории людей:

1. Дерьмократолиберасты, ставящие "личные свободы" (в ущерб общественной необходимости кстати) на такую высоту, что вот-вот начнут оправдывать любого убийцу по причине того, что он пользуется своими правами и свободами, которые нихуя и ни в чем нельзя ущемлять.

2. Патологические как их раньше называли "антисоветчики", в любом положительном упоминаниии чего-то, что было в СССР (пусчть даже это было и есть не только в СССР), лишь стремление "вернуть совок".

Говорить о чем-то, что с теми, что с другими, - примерно то же, что говорить со стенкой, табуреткой, утюгом и иными априори неубеждаемыми предметами, - они способны только либо на шаблоны, либо на демагогию.

Так может прекратим?

Кстати: Вы из каких именно будете?

как у Вас лихо ярлыки-то разлетаются.

кстати, по моему мнению, "неубеждаемыми предметами" являются именно сторонники формы.

но в одном Вы правы - давайте прекратим.

кстати, клерки в банках именно что ходят в КОСТЮМАХ, которые они САМИ себе выбирают и покупают. Оговорена цветовая гамма (серый или синий), не более того.

если в школе введут дресс-код с разумными ограничениями - это нормально. Форма - ненормально.

да, и про армию - много форма в армии помогает равенству и сплочению коллектива? Дедовщина есть только в тех частях, где форму отменили, да?

Могу легко представить, как дедовщина расцветет, если не будет ограничиваться даже формой.
А что касается дресс-кода, практика показывает, что если дать такое послабление, то дресскод превращается в "носичтохочу".
На примере школы моей дочери. Форма есть, но за ее ношением никто не следит, поэтому половина детей бегают в чем хотят. А дурной пример и расслабуха заразительны.

поскольку хозяин журнала, не будучи настроенным вести дискуссию, просил меня больше к этой теме в его ЖЖ не возвращаться, я предлагаю Вам (если у Вас есть желание подискутировать) перейти в мой жж, где также ведется обсуждение этой проблемы: http://sumlenny.livejournal.com/144570.html

в любом случае, поскольку с Вами я, кажется, в этом ЖЖ еще не дискутировал, позволю себе один краткий комментарий:

во-первых, непонятно, куда дальше "цвести" дедовщине в российской армии, где одни солдаты реально убивают других. Кроме того, мы имеем подобие дедовщины (с разным уровнем интенсивности) в самых разных армиях мира, так что сложно говорить, что форма защищает от этого позорного явления.

во-вторых, Вы явно путаете понятие "контроля за соблюдением правил" и собственно наличие правил. Если дресс-код не соблюдается, то это фактически значит, что его нет (хотя он может быть прописан). Если форма не соблюдается, это значит, что ее фактически нет. И так далее. Имхо, правила соблюдаются с бОльшим успехом тогда, когда соблюдающие их более-менее убеждены в их, пардон за тавтологию, правильности. Убедить школьников в правильности дресс-кода (не носить мини-юбки, пляжные костюмы, декольте до пуза и т.д) куда легче, просто потому, что дресс-код логичнее, чем убедить их в том, что они должны сначала покупать комплекты формы, а потом ежедневно в ней появляться.

Плюсы есть, не спорю. Но и минусы тоже. Чувство общности с классом/школой формируется отнюдь не формой.

Но и формой тоже, - как одним из основных элементов. Его вполне можно и нужно формировать.

Я в числе 64 процентов идиотов

http://allan999.livejournal.com/1472078.html?thread=15074382#t15074382

А мне кажется, что также как с косметикой (см. http://allan999.livejournal.com/1472657.html?nc=1), сила школы/образования не зависит от внешнего вида настолько насколько люди обычно себе представляют. Это должно быть конечно moderate (без экстримов), однако не до такой степени как однозначная форма, абсолютно лишающая индивидуального самовыражения/настроения.

ЗЫ: С воскресением тебя возвращеньицем!!! ;) Ты вернулся, кстати, как раз в тот момент, когда я почти не покинул ЖЖ (совсем). Помимо всего прочего меня "вдохновлял" и твой пример :) Однако я так пока и не решился сделать это окончательно. Все вот думаю и думаю над этим, и... как говорится, и хочется, и колется! ;)))

Абсолютно лишить самовыражения школьными правилами можно (и то вряд ли) только тогда, когда дети проводят в школе 100% времени. Не слышал о таком...

"Абсолютно лишить" ничего нельзя, это само собой. Но это не означает что надо увеличивать риск неабсолютного лишения.

"Риск"? Чего же они РИСКУЮТ ЛИШИТЬСЯ?

Дык я же и написал как раз об этом в моем комменте на коммент maxyki@lj.

То, что форма дисциплинирует, наверно, все согласятся. Это очевидно.
А это уже важный фактор.

(удалять дурнал смысла нет - зачем, раз много написано. Надо всегда оставлять пути к отступлению)

Хе-хе... в контексте этого разговора твоя опечатка "дурнал" можно сказать рулит! ;))

Что касается "ходов отступления", пожалуй соглашусь, и возможно именно поэтому, даже если подспудно, не делаю резких движений.

Дисциплинирует ли форма? Пожалуй да. Но насколько это важнее в образовании, по сравнению с риском потерять что-то более важное, уже не так однозначно.

Честно - не вижу, что можно потерять при наличии школьной формы.
Можно потерять частично выпендреж детей (так как социальное раслоение есть, а расслоение по школам детей разного достатка - дело будущего)
Можно потерять частично раздолбайство
А больше особенно терять нечего. Я не слышал, что дети в форме тупее детей в пляжных костюмах. )))

Я тоже.

ИМХО, большой % поддержки формы лишний раз показывает правильность утверждения:

"Покинуть совок трудно, но сделать так чтобы совок покинул тебя на несколько порядков труднее"

Правильно. "Народ ещё не дорос до демократии", так?

Да нет, вовсе не так. Сказать так было бы равносильно тому, что некоторые африканские (например) страны не дожили (ака не заслужили) до Олимпийских игр. В таких играх главное ведь начать участвовать, а кто чего добьется, жизнь покажет. Лучшие бегуны на стайерские дистанции, как ни крути, из Кении.

Так-же и в вопросах демократии. Как в супер марафоне, в каждый данный момент видно лидеров, видно тех кто сразу за ними, видно отстающих, но НИКТО не знает кто на самом дело придет первым...

Это вещи равзные. Почему-то во всех приличных учебных заведениях (в том числе и в Европе и в США) "своя" форма имеется. С чего бы?

а почему Вы такой выборочный западопоклонник? Почему Вы хотите перенять именно форму, а не, допустим, раздельные краны для горячей и холодной воды? Ведь очевидно же, что это куда прогрессивнее, чем дурацкие русские смесители - ведь не могут же миллионы англичан во главе с Самой Королевой ошибаться!

Да я бы многое перенял. Например миграционную политику Германии, или стену безопасности на американо-мексиканской границе. Только - вот беда - наши власти взяли самое худшее от СССР, и берут самое худшее от запада. А дерьмократы/либерасты еще и большего (худшего) хотят. А что-то хорошее и правильное взять бы и не грех: хоть из СССР, хоть с запада...

прочитал про миграционную политику Германии и чуть не поперхнулся.

я, как живущий в Германии и наблюдающий местные детские сады на прогулке (все дети - сплошь прадедушки Пушкина или, на худой конец, Мустафы Кемаля Ататюрка, при этом число немцев, эмигрирующих из страны, растет с каждым годом, причем уезжает все больше людей с высшим образованием и со степенями), позволю себе порадоваться, что у руля России не Вы, и немецкую миграционную политику Россия не перенимает.

Да, у России миграционной политики просто нет - проходной двор. Вы б в Москву что ль съездили, как на экскурсию... Или в Ростов...

в Москве был последний раз в феврале.

а Вы бы съездили в Германию. ;Р

Во всяком случае у Германии была (не знаю, как сейчас) весьма недурственно прописанная программа репатриации немцев. Это уже большой плюс - особенно на фоне того, что творится сейчас в России.

Это совершенно не так. Я только что вернулся из "новой Англии" (Коннектикут, Массачусетс, и т.д.), где действительно посещал САМЫЕ-САМЫЕ учебные заведения (ездил с сыном на "разведку"), вплоть до Гарварда, MIT, и Еля. И нигде там не встречал ни школьников, ни студентов в форме.

Но заблуждение твое имеет корни. Действительно некоторые неплохие (но не все такие) частные школы в США (в основном религиозные) ввели школьную форму. Но это ведь не означает что надо вводить повсеместно. Ведь как и с самой религией, в частном порядке учи чему угодно (лишь бы не человеконенавистничеству), но распространять что-то определенное на все государство, в странах демократии есть стопудовый нонсенс.