Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет allan999 ([info]allan999)
@ 2005-02-28 19:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ [info]meganasto@lj
Вынес ответ Вам в отдельный пост, поскольку надеюсь (может и зря) прекратить на этом давно возникшую и непрекращающуюся дискуссию, расставить, наконец, все точки над "i".
Все люди, как известно, разные, - в любое время, в любом месте, и в любом обществе. Причем большую их часть всегда и везде составляют люди "обычные", и меньшую - не совсем обычные, "желающие странного", ищущие, внутренне неудовлетворенные, пытающиеся достичь каких-то определенных, нетипичных для большинства, целей. Это - нормально. Повторюсь, - так было, есть и будет всегда и в любом обществе.
И я не стремлюсь доказать, что меньшинство должно прогибаться под это большинство, отнюдь. (Предчувствую, что именно в этом меня сейчас и обвинят.) Но и пренебрегать самим существованием этого большинства, с его, пусть кажущимися кому-то простейшими и чуть ли не "животными" интересами, - по меньшей степени глупо.
Так что такое эти самые меньшинство и большинство?
Большинство - это ПРОСТО люди, преследующие на всем протяжении своей жизни вполне ПРОСТЫЕ цели: ПРОСТО жить, ПРОСТО работать, ПРОСТО зарабатывать, ПРОСТО содержать себя и свою семью, ПРОСТО отдыхать в свободное от работы время, наконец - ПРОСТО получить какую-никакую, достаточную для существования пенсию тогда, когда работать они будут уже не в силах. ПРОСТО, - правда? Да, у них только так называемые "базовые" потребности. В отличие от меньшинства.
У того они - куда более широкие. Кто-то хочет стать лидером, директором, кто-то хочет раскрыть какую-то тайну, кто-то - эмигрировать, - неважно. Факт в том, что их потребности превышают эти "базовые" в самых разных направлениях. И это - хорошо. Поскольку именно такими людьми, в принципе, и движется прогресс.
Но это именно и только для них были ощутимы те ограничения, что имелись при совке. Повторюсь, - да, такие ограничения были, и весьма усложняли им жизнь: за кордон было не выехать, за попытку раскопать тайну убийства Михоэлса можно было угодить в психушку, а то и в автокатастрофу, нельзя было купить гектар земли и выстроить на нем особняк с мраморным спуском к реке... Много чего нельзя было. Но, чтобы ощутить это "нельзя", нужно было хотеть этого, тогда запретного. А - многие ли хотели?
Многие ли были тогда расстроены тем, что нельзя построить особняк? Сейчас - это можно, но - многие ли его строят?
Многие ли расследовали тайны КГБ и попадали в психушку? Сейчас это вроде бы тоже не возбраняется, но многие ли этим занимаются?
Многие ли рвались уехать из страны? Сейчас двери открыты, но многие ли спешат это сделать?
Фишка в том, что большинству людей, как ни смешно это звучит, с лихвой хватало того уровня свободы, что был при совке. Как тогда они строили на своих участках скромные халупы (по принципу "единообразия"), так строят и теперь (если хватает денег), как не рвались они на Канары тогда, так не рвутся и сейчас. Правда, в целом, их "базовые потребности" удовлетворять стало сложнее. Тогда они могли купить те же сосиски, но в магазине их не было, теперь витрины забиты, но купить, зачастую не на что. Я уже не говорю о том, что раньше они могли не купить квартиру (купить-то не на что), а ее бесплатно получить, бесплатно лечиться, учить детей и пр. При том, что на среднюю зарплату вполне можно было эти потребности удовлетворять. Сейчас - вряд ли.
Уточню еще. Среди представителей и того и другого слоя, основанных скорее на психологических, а не на профессиональных особенностях, присутствуют люди совершенно разные, разных профессий (от дворников до ученых), и разной степени активности. Кто-то довольствовался 120 рублями тогда и 3000 сейчас, сидя на заднице. Кому-то казались недостаточными и 120, и 3000, и он подрабатывал, халтурил, получая много больше. Впрочем, и это тогда было все-таки значительно проще, ибо именно тогда спрос на рабочие руки многократно превышал предложение, а менее 70 рублей по закону платить было нельзя. А 70 рублей по тем временам уже давали возможность кой-как просуществовать, в отличие от нынешних 1500-2000.
К чему я это все говорю? К тому, что, несомненно, те, чьи потребности выходили за рамки разрешенного при совке, сейчас выиграли. Им не хватало свободы, любой - политической, экономической, и они ее получили. Но не стоит забывать при этом, что есть и другие, в куда большем числе, чьи, "базовые" потребности лежали в границах закона и при совке. И они как раз не нуждались в каком-то "освобождении", более того - в нынешних условиях ощутимо проиграли. И теперь ностальгически вспоминают времена совка.
Я не призываю вставать на именно их позицию. Ведь все люди разные. Я просто хочу, чтобы о их существовании помнили, знали, не считая собственные интересы и эмоции интересами и эмоциями всех россиян поголовно.
Иначе говоря, я призываю к банальной объективности, подкрепленной к тому же и множеством цифр, в том числе и официальных.
Или это - тоже "упертость"?


(Добавить комментарий)


[info]ex_timtaler707@lj
2005-02-28 05:47 (ссылка)
Кто-то хочет стать лидером, директором, кто-то хочет раскрыть какую-то тайну, кто-то - эмигрировать, - неважно. Факт в том, что их потребности превышают эти "базовые" в самых разных направлениях.

Подозреваю, что для очень многих эмиграция была как раз не потребностью per se, а способом удовлетворить свои базовые потребности. В том числе и потребность в информации.

Многие ли были тогда расстроены тем, что нельзя построить особняк? Сейчас - это можно, но - многие ли его строят?
...
Многие ли рвались уехать из страны? Сейчас двери открыты, но многие ли спешат это сделать?


А вы уверены, что они не делают этого потому, что не хотят, а не потому, что у них не хватает денег на первоначальный взнос и сил/здоровья, чтобы эти деньги заработать?

Кроме того, я бы хотел сказать, что не очень понял, как именно вы определяете "базовые потребности". Как "наименьший общий знаменатель", своеобразную "корзину-минимум", дающую возможность выжить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-02-28 05:58 (ссылка)
Начиная с конца: да. я определяю это, в своем роде, как "минимальную корзину желаний". Насчет особняка - согласен частично: на него мало у кого найдутся средства. Но - а Вы не пытались узнать у большого количества окружающих, стали бы они строить этот особняк при наличии возможностей, или нет? Я пытался. Знаете, не так уж много желающих. Меня и самого это поначалу удивило.
А потребность в информации, как причина эмиграции - не соглашусь. И в том, что уезжали именно по этой причине, и в том, что эта потребность входит в состав "базовых". Вспомните, - мы-то Севу Новгородцева слушали, но - многие ли слушали? Хоть были и приемники, и глушили не так уж, чтобы не услышать... Значит, не всем это нужно было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_timtaler707@lj
2005-02-28 06:33 (ссылка)
потребность в информации, как причина эмиграции

Нет, я же написал "в том числе". Основной причиной эмиграции для многих была невозможность удовлетворить другие потребности: жилье, еда, медицина и т.п. Но и информация тоже, и я не имею в виду диссидентов. Я их никогда не слушал и сейчас не слушаю. Скорее, речь шла о чтении книг на английском и других языках, информация о религии и пр. Вообще все, что понимается под словом "информация", а не только "находящаяся под запретом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-03-01 10:23 (ссылка)
Возможно, конечно. Но мне, честно говоря, сталкиваться с таким вот поводом как-то не приходилось. Та информация, которая не была "под запретом", и так была вполне доступна. Скорее, речь шла не о тех, кто хотел что-то прочитать, а о тех, кто что-то писал сам, - не слишком "правильное", по тем меркам.
Хотя, кстати, скажу одно. Тут часто приходилось слышать о том, что многие "тупо и лениво" работали за 120 рублей. Я думаю, что те, кто нарывался в своем стремлении уехать, или каком еще, на КГБ, со всеми вытекающими, - тоже были "тупы и ленивы". Хоть сейчас и представляются кому-то чуть ли не идолами. Можно было свалить, можно. Не идя тупо напролом, и не биясь головой в стенку. Умные люди так и делали. И нормально сваливали, получали статус (правда, без помпы), и тихо-мирно обосновывались за кордоном. Мы-то сейчас помним лишь тех, кто вот так, действительно, - под флагом, с песнЯми, с вилами против паровоза...

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]meganasto@lj
2005-02-28 06:06 (ссылка)
Вот с этим согласна. Просто все, что до этого читала, сводилось именно к этим базовым потребностям: кто-то вспоминал, как все было доступно и дешево, кто-то - пустые прилавки. А о свободе как таковой речи не было.

(Ответить)


[info]ex_ex_balki@lj
2005-02-28 06:45 (ссылка)
Да, да, да!!! Согласна, и еще раз - согласна!!! Вот я - простой богатый человек. Богатый потому, что мне всего хватает. Хватало и тогда и сейчас тоже хватает. Ну не нужна мне была дача, автомобиль (для меня лишнее имущество - это лишняя головная боль!), а теперь я не хочу особняк, не хочу на канары. Из моих близких друзей уехали за кордон только двое (т.е. одна пара с детьми), а мы - все осавшиеся, не могли понять: на хрен им это надо, да и теперь не понимаем, когда Алена с Андреем выбираются раз в 5 лет из своей Немции.
Наверно, не надо переносить свое восприятие действительности поголовно на всё население.
Я вот сейчас мужа спросила, а были ли в его родном Мончегорске очереди за едой? Да, были! Костры жгли по ночам - за мясом стояли. Потом хлеб был по талонам, когда хлебозавод сгорел. Но он тоже не вспоминает это время с ужасом: ну - было, ну - жили.
Спасибо Вам за ясное изложение темы! Только, вот.... (переминаясь и нервно оглядываясь) нельзя ли большие тексты под кат прятать? Я всё равно всё читаю!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-02-28 10:06 (ссылка)
Рад, что есть единомышленники...)))
А насчет ката - поверите ли - просто забыл...(((
А потом уже поздно было...

(Ответить) (Уровень выше)

Мы - не рабы, рабы немы
[info]kostya_moskowit@lj
2005-03-06 23:18 (ссылка)
Осознанная необходимость свободы для граждан появилась у Горбачева и его соратников тогда, когда оказалось, что имеющимся уровнем производительности труда нельзя одновременно обеспечить гонку вооружений, в том числе гонку в космосе и уровень жизни сравнимый с европейским. Пошли двумя путями - разрядка и поиск решения кардинально увеличивающий производительность труда и качество "сферы обслуживания населения". На внешнеполитическом фронте разрядка обернулась потерей Варшавского блока, а на внутреннем все было еще сложнее. Когда объявили политику ускорения и перестройки экономики, то она встретила бурный протест "красных директоров" на местах. Они просто приняли идею увеличить выпуск товаров народного потребления на своих мощностях без сокращения плана по выпуску основной (как правило военной) продукции как волюнтаризм не подкрепленный ресурсами и расчетами. Вот тогда пришла идея, что спрос населения могут удовлетворить частные индивидуалы и кооперативы. Дальше все всё знают.
Это я веду к тому, что производитственные отношения социализма не давали развития адекватного потребностям населения. Выдать все многообразие требуемых гражданами товаров и услуг мы и сейчас в полной мере не можем - импортируем тряпок, жратвы и авто на 20 млрд или на 140 баксов на душу в год. Но качественный сдвиг в этом вопросе без предпринимателей достигнуть было невозможно. Это малые предприниматели разрушили советскую службу быта и именно им и для появления таких как они нужна свобода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы - не рабы, рабы немы
[info]ex_allan999@lj
2005-03-07 00:12 (ссылка)
"Это малые предприниматели разрушили советскую службу быта и именно им и для появления таких как они нужна свобода." (с)
Они ее не только разрушили, но и преобразовали, за что им огромное мерси.
Но "под них" разрушили иные сферы экономики, вплоть до стратегических, не забывайте об этом. И - что они сделали в них? - Да ничего того, что не могло бы сделать государство: скажем, переориентировать тот же АЗЛК на сборку "Фордов" и прочая и прочая. Это - нормально, когда в руках частных предпринимателей служба сервиса, иные МАЛЫЕ предприятия. Когда-то и большие, если от этого имеется ощутимая выгода, причем - не только самим хозяевам. Этого - увы, не слишком-то наблюдается. Я, конечно, не ратую за национализацию, за экспроприацию экспроприаторов, но помню, как, под видом аукционов, за копейки уходили в частные руки крупные и потенциально перспективные предприятия. И, если уж говорить серьезно, то, даже принимая во внимание действие только тех законов, что существовали тогда, делалось это далеко не всегда по закону. При желании, можно было бы и без проблем расприватизировать едва ли не половину их. Чем, вроде бы, намерены заняться в Украине, найдя для этого достаточно тонкий ход, типа "Реприватизации - нет, возвращению награбленного - да." Появись у кого-то желание, то же самое вполне применимо было бы и в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы - не рабы, рабы немы
[info]kostya_moskowit@lj
2005-03-08 11:16 (ссылка)
АЗЛК как раз очень неудачный пример, показывающий ровно обратное.Завод остался под контролем государства и правительства Москвы и в итоге прекратил существование. Рено будут собирать просто на бывшей территории, но в корпусаотстроенных совместным с французами предприятии.

Если малое предприятие не будет иметь возможности стать средним, а затем крупным, то это вызовет перекос в экономике. Именно это сейчас и происходит. Монополисты очень нехотят пускать конкурентов в свои владения.

(Ответить) (Уровень выше)