Прекрасные стихи.
Купируем товарища Сталина и раздадим нашим(украинским) депутатам.
А может, и Сталина оставить?)

(Reply to this) (Thread)

В том-то и дело, что это очень плохие стихи:

Под мирным солнцем мы не забудем
Крепить оборону врагам на страх.
Время и средства беречь крепко будем.
Бережливыми будем даже в словах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а вот зато прекрасное

А сколько у нас таких миллионов,
Ушедших на ветер и на «фу-фу»,
Которые даже товарищ Сафронов
Не смог поймать ни в одну графу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

согласен, веьма интересная строфа. ну, весь текст понятный фиг, соответствует времени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, понятно, про Незнакомку хорошо писать. А представь Осипа Эмильевича про бюджет? Или Блока, к примеру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а) т.е. ты требуешь априори от человека кристальной честности?
б) я не говорю о всепрощении, речь о чуваке, который не только выжил, но и
песни, тексты...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты меня спросил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тебя. мой юный и любимый друг.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да я не о том. а о сложности темы для поэтического отражения.
я вообще от поэта ничего не требую. Кроме за душу чтобы брало.
а про Сталина оды сочиняли многие достойные люди. Я не вижу в этом ничего нечестного. Мы все выступали на корпоративных вечеринках)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юр, вот за это я тебя и люблю. За то, что ты,хоть и продюсер,
но - поэт в душе. )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я решил стать поэтом.
завтра напишу про украинский бюджет-2007.
Поэма "ЖОПА без ШТАНОВ"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ШОПА!!!

(Reply to this) (Parent)

Собственно, уже написали.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Честно, зачем Вам это - лягать мертвого даже не льва, а мелкую зверющку. Неужели это Вам доставляет удовольствие, ведь предмета спора здесь нет.

(Reply to this) (Thread)

Мне весь день десятки людей доказывали, что он - великий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что, великий не может написать что-нибудь такое будничное, про бюджет ?
Так сказать, на злобу момента ?
И опять же, вместо нудной речи все ж таки какое-никакое, а стихотворение.

(Reply to this) (Parent)

Где Вы таких знакомых берете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Незваные гости на страницах моего ЖЖ. Кто-то бросил клич, они примчались.

(Reply to this) (Parent)

А Священную войну сочинил г-н Бодэ (Адольф, вроде? Подзабыл). Это доказанный факт

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Александр Адольфович

(Reply to this) (Parent)

В стиле демьяновского ответа Ллойд-Джорджу:

Наша политика - поменьше политики:
Мы не какие-нибудь паралитики.
Ежели нас кто ударит, мы дадим сдачи,
Но для нас теперь главное - хозяйственные задачи.
Последнее теперь дело - прокламации,
Коммунизм ничто - без электрификации.
Мы пришли к тому, к чему стремились давно мы:
Первые места займут инженеры и агрономы!

В агитационном фарфоре есть своя прелесть.

(Reply to this) (Thread)

Бемьян Демный - действительно интересный и сильный поэт. Одно только "Как меня родная мать провожала" - чего стоит. Я без всяких шуточек говорю - сильный, самобытный поэт. А Лебедев, который Кумач - никто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сволочизм человека и его поэтический талант - мухи отдельно, котлеты отдельно. Прокофьев был еще большей сволочью, чем Бедный, но - поэт со своим голосом. а в искусстве - это весит больше тонны блогородства дяди Васи из подворотни. В смысле человеческого общежития Платон был совершенно прав - поэтов надо увенчивать лаврами и выгонять из города. А уж какие подонки художники! В общем, наш гендир хорошо о своем заместителе отзывался: "Человек он, конечно, замечательный, жаль только, что у меня в штатном расписании такой должности нет". И зря Вы стараетесь чужое грязное белье прилюдно полоскать - не царское это дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это предмет бесконечных дискуссий, ведущихся на протяжении веков. Помните "гений и злодейство несовместны"? Я бы на Вашем месте не был так категоричен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Настоящая сермяжная правда заключается в том, что ни гении, ни злодеи на эту тему не спорят, а ведут по ней разговоры мелкие обыватели, которым как до гениальности так и до злодейства - семь верст лесом. Потому я и говорю - не царское это дело.

(Reply to this) (Parent)

Люди и поблагороднее Лебедева-Трепача херню писали.
Вот это, например, кто написал, знаете?
И благодарного народа
Вождь слышит голос: “Мы пришли
Сказать, – где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли!”.

(Reply to this) (Thread)

У меня, например, есть юношеские стихи Евтушенко во славу Сталина. Ну и что? Речь сейчас не о том, на какую тему стихотворение (хотя стихи о бюджете это пикантно, согласен), речь о качестве продукции. Я думаю, песенные тексты он пиздил ("Легко на сердце от песни веселой", "Широка страна моя родная") или на него работали рабы, а вот собственно ПОЭЗИЮ писал сам. Отсюда и разница. Кроме того, он работал с первоклассными композиторами, которпе могли на любое говно написать замечательную песню (например, Дунаевский на стихи Кумача "Если хочешь быть здоров - закаляйся").

(Reply to this) (Parent)

Я слыхал, что Лебедев-Кумач сошел с ума.

(Reply to this) (Thread)

Это так.

(Reply to this) (Parent)

Ну и что? Ван Гог и Ницше тоже под конец жизни сошли с ума.
С точки зрения медицины это такое же заболевание, как гипертония или астма, ничего «говорящего» в нём нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну и что?

Ничего. Он был идиот.
Стихотворение "Наш бюджет" – тому доказательство. Тот, кто этого не видит – идиот вдвойне. Это я вам как литературоведу говорю с точки зрения медицины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нихуя это не доказательство
Вообще ни в одном месте

Ну, конечно, если кто-то очень хочет что-то думать, ему ничего не докажешь

(Reply to this) (Parent)

Да это вообще ни о чём не говорит. Коьюнктурные стихи, ну и что? Михаил Булгаков тоже писал пьесу «Батум» про молодого Сталина. Да, есть много откровенно неудачных графоманских строф. Ну так и стихотворение раннее, есть множество примеров того, как в войну у людей просто открылся клапан, отвечающий за талант — тот же Симонов, к примеру.

(Reply to this) (Thread)

Если у человека "много откровенно неудачных графоманских строф", то он со всей очевидностью графоман. Каковым В.И.Лебедев-Кумач и является. Хорошо, что Вы упомянули Симонова. В моей будущей книге "Ненавижу советских писателей" главы об этих двух персонажах соседствуют. Там такой порядок: Д.Бедный + В.Лебедев-Кумач + К.Симонов. Фрагменты Вы найдете у меня в ЖЖ с помощью ljseek.
Кроме того, замечу, что можно написать хоть и конъюнктурные, но талантливые стихи. Вы же не скажете, что поэма А.Вознесенского "Лонжюмо" бездарна? Или большинство стихотворений Маяковского?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

моей будущей книге "Ненавижу советских писателей"

Всё ясно, тут и говорить дальше бессмысленно.
Эмоциональные беседы с Вами я вести не предрасположен, а специалистом Вы не являетесь.

Ненавидеть — Ваше священное право. Ненавидьте, сколько влезет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я являюсь специалистом, дружище. В СП СССР я состою уже 20 лет и с самого основания состою в Русском ПЕН-центре. Три года я работал в отделе литературоведения "Литературной газеты", а потом еще три года возглавлял отдел литературы газеты "Неделя". Вы не представляете, сколько у меня накопилось наблюдений. Всех наших классиков (кто еще не помер) я знаю лично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вообще никак не подтверждает Вашу квалификацию — её может подтвердить только диплом и список публикаций в научных сборниках. Всё прочее обычная для девяностых тусовочная туфта.

У нас с Вами немного разные системы ценностей. В моей личные связи не говорят о человеке ни-че-го.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, мы ведь не о людях, а о текстах говорим, правильно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Литературоведение - это не только текстология. Личность творца тоже следует изучать, социальный фон и проч.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, надо — так а для чего надо-то?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда-то, в молодые годы, я стоял на Вашей позиции - что важен только текст, а внимание к личной жизни - это копание в грязном белье и проч. Даже опубликовал на эту тему запальчивую статью "О деталях" в журнале "Литературное обозрение". На эту статью не менее запальчиво отреагировала М.О.Чудакова, заявившая, что даже если в руки исследователя попал трамвайный билет, по которому гений проехал в трамвае, то и его следует публиковать.
Согласитесь хотя бы с тем, что существует два подхода к изучению литературных явлений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идиотизм какой
Я нигде не утверждал о внимании ТОЛЬКО к тексту
И статья Ваша была, конечно, излишне категоричной

НО:

Литература это текст
Личная жизнь может интересовать только применительно к тому, как это могло отразиться на тексте.

То, что Мандельштам устраивал групповухи, во время которых прыгал голым изображая обезьяну меня волнует ТОЛЬКО применительно к тому, как это могло отразиться на его текстах. А прочее — не объект и не предмет литературоведения вообще.



Да, и подходов к изучению литературных явлений не два, а ровно пять. И их легко запомнить.

(Reply to this) (Parent)

А это уже, простите, глупости+ханжество. Не ожидал от Вас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

НЕ понял. Поясните.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Считать, что человек "достоин" быть Вашим оппонентом только в том случае, если он читал Ваши книги - глупость и ханжество. Никакого личного выпада против Вас здесь, в общем, нет. В целом я отношусь к Вам с симпатией, лкчше я Вам это скажу, чем кто-нибудь другой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в "достоин" или "не достоин". Я просто не понимаю, почему десятки людей включаются в дискуссию по поводу статьи, которую они либо не читали вовсе, либо "читали в студенческие годы", как этот молодой человек.

(Reply to this) (Parent)

Я не о связях, а о знании предмета. Уж что-что, а феномен советских писателей я изучил досконально... Что касается "обычной для девяностых тусовочной туфты", то именно в 90-е годы я не занимался литературой, уйдя с головой в политику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я ведь тут с Вами не членами меряюсь, поверьте.
Просто Вы не приводите НИ ОДНОГО доказательства своим словам, понимаете?

Вы всех ругаете, обвиняете, оскорбляете, но когда встаёт вопрос о подтверждении своих слов, единственное, что Вы делаете — апеллируете к собственной значимости.

Да нет у нас никакого пиитета к Вашей значимости. Нет, понимаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Трудно что-то объяснить глухому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-во, опять двадцать пять.
С Вами приятно спорить, Вас даже опровергать не надо, Вы своим поведением сами подтверждаете все тезисы оппонента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы объявить себя моим оппонентом, Вы должны для начала прочитать хоть одну мою статью или книгу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже прочитал одну, спасибо. Как-то больше не возникает желания тратить время на претенциозный дилетантизм с попыткой раздуть сенсацию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какую Вы прочли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот эту.
Правда, ещё будучи студентом.



Однако не поленюсь, съезжу к Кашину, попрошу газету и отсканирую статью.
Или в библиотеку схожу и пересниму.

Чтобы она таки БЫЛА в сети.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Буду чрезвычайно благодарен - давайте, наконец, введем ее в обиход.

(Reply to this) (Parent)

Пардон, а про кого статья?

(Reply to this) (Parent)

Вы в этой "дискуссии" выглядите порядочным человеком, а Ваш оппонент - противоположно. Никогда не участвуйте в таких "спорах". "В своей правоте не будь слишком побелоносен".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бывает.

(Reply to this) (Parent)

Удивительно, что мне приходится доказывать, что я не верблюд. Руководителем моего диплома был С.Чупринин, оппонентом В.Новиков, затем я закончил аспирантуру под руководством Н.Богомолова, сдал кандидатский минимум, но защищаться не стал, о чем сейчас не жалею. Теперь Вы, пожалуйста, подтвердите, что Вы не верблюд, - мне Ваши труды не попадались, как и Вам мои.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, у меня тоже аспирантура по теории литературы закончена, и публикации в международных сборниках. Правда, по гипертекстовым приёмам в современной литературе, в основном. Не суть важно, писькомерка тут смешна.

А раз всё так замечательно, то давайте поговорим предметно — вот по каким формальным критериям Вы оцениваете художественный уровень текстов того же Симонова настолько низко? Вам не кажется, что апелляция к нетекстовым аспектам, в том числе, к Вашей оценке их личной жизни, по меньшей мере, спорна?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подтверждения, что Вы не верблюд, не вижу. Объективных критериев оценки художественного уровня текстов не существует. Возможно говорить только о сумме неких субъективных мнений. Что касается анализа текстов Симонова, то я пока не приступил к этому, и потому ответить на Ваш вопрос не могу. Его социальное поведение изучено, об этом готов говорить.
Нетекстовые аспекты очень важны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подтверждения, что Вы не верблюд, не вижу.

То есть Вы что, возомнили, что я с какой-то стати Вам тут что-то буду доказывать, что ли?
Смешно.

Объективных критериев оценки художественного уровня текстов не существует.

Пиздец какой.
На экзамене бы у меня студент вылетел из аудитории с треском с таким ответам.
Привет научным руководителям, Вы прекрасно их позорите.

Что касается анализа текстов Симонова, то я пока не приступил к этому, и потому ответить на Ваш вопрос не могу.

То есть, несколькими реплаями выше, Вы просто огульно записываете поэта в бездарности, никак это не подтверждая?

Его социальное поведение изучено, об этом готов говорить.

Да меня оно совершенно не волнует.

Нетекстовые аспекты очень важны.

Да. Применительно к текстам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На этом я ставлю точку. Окей, Вы не против? Мы перемалываем воду в ступе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, имеет смысл.

(Reply to this) (Parent)

Добавлю также, раз Вам лень воспользоваться поисковиком, что я издал 4 (четыре) литературоведческих книги, не считая участия в сборниках, и имею многочисленные публикации в журналах "Вопросы литературы" и "Литературное обозрение". Многие из них, скажу без ложной скромности, имели резонанс.
Вообще, конечно, это здорово, что по названию книги Вы определяете, специалист человек или нет. Это редкое качество. Кстати, Вы читали книгу Рене Герра "Мне жаль русский народ"? Он, по Вашему, тоже не является литературоведом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не читал и не понимаю какое это имеет отношение

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаете, меня не название смутило, а вот уже само то, что Вы ставите в один ряд таких совершенно разных авторов, как откровенно бездарный придворный агитатор Демьян Бедный, поэт-песенник Лебедев (что, кстати, не одно и то же, что просто поэт), и очень талантливый поэт военного времени Симонов.

Их невозможно ставить в один ряд по литературному признаку, а они стоят — по признаку, отражённому в названии.

По-моему, тут просто не о чем больше дискутировать, автор сам заявил свою позицию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они стоят рядом, потому что они овощи с одной грядки, которую взрыхлил и удобрил И.В.Сталин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-во-во. Изумительный критерий оценки качества текста.

Понимаете, вот мне в большинстве своём не нравится Иосиф Бродский. Просто как простому человеку — не моё совершенно.
При этом я понимаю, насколько это талантливый и прекрасный поэт. Я просто не могу этого отрицать.

Мне совершенно не нравится текст «Москвы-Петушков» по идеологическим причинам. Но я с удовольствием читаю эту талантливую книгу.

Мне очень нравятся тексты Лескова, и мне плевать, что он бил жену. То есть я его, конечно, не одобряю, но на моё отношение к его текстам это не влияет, да и вообще в пословице про «баба без пиздюлей как без пряников» есть своя глубинная мудрость.

Мне совершенно наплевать на то, какой в жизни Солженицын, но тексты его — вялая, нелепая графомания.

Ну и так далее.

Я отдельно, текст отдельно, личность автора отдельно.

А Вам просто не нравится Сталин, и поэтому вы априори записываете всю эту литературу в мусор.

Ваше право.
Только не надо говорить, что эта позиция как-то выходит за рамки этого вашего права и распространяется на объективную оценку текста, на здравый смысл, на реальное положение дел, в конце-концов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как я понял, после точки, дискуссия продолждилась? Пример Кумача - замечательный пример того, что и тексты - дерьмо, и сам он - дерьмо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я утомился читать ваши бездоказательные эмоциональные всплески.
Вы не на интеллигентской кухне.

Сорри, я отваливаю.

(Reply to this) (Parent)

Ух ты. (Отвечаю здесь, чтобы и владелец дискуссии увидел).

С удовольствием, господа, прочитал вашу дискуссию.

Скажите мне, уважаемые гуманитарии, ужели у вас есть критерии, по которым вы можете сравнивать тексты - и делать строгое заключение - это хорошо, а это плохо.

Есть у вас такая формула? А ведь ежели нет - всё вкусом определяется, не более.

Кому-то нравится: "ну, это, как его, мля, ***, встал он..", а кому-то: "я список кораблей прочёл до середины".

Но поди, определи строго, чем одно лучше другого?

И вдруг в оценке ЧУЖИХ текстов вы начинаете меряться СВОИМИ заслугами - кто больше дипломов имеет. Забавно...

Ну, расскажите, что такое "ОБЪЕКТИВНАЯ оценка текста"? Возможна ли она вообще?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я резко прекратил меряние дипломами если Вы внимательно читали.
2. Есть понятие художественной ценности, и оно объективно. Вас же не удивляет, что картины в галереях оценивают? Почему же текст невозможно оценить по тому же самому критерию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь субъективно понятие "художественной ценности".

Меряется оная лишь совокупностью мнений экспертов, этакая демократия. Но, от того, что сотня человек, а не один, считает, что картина хороша, мнение такое не становится объективным - что же, подобное образование получали все, подобные у всех критерии.

Одна лишь объективность и бывает - на Сотбис всяких. За кого миллион дадут, а за кого сто тысяч :) Да и та теми же "экспертами" управляется.

Но где холодное правило, которое мы могли бы формализовать, алгоритмизировать - вставили картинку в сканер, програмка поработала, да и выдала: "Шедевр", или "Халтура".

Шефнер о подобном размышлял...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Качество и количество — две принципиально разные философские категории. Количество невозможно измерить качеством, качество — количеством.

Такого алгоритма никогда не будет, т.к. его нет и быть не может. Единственное искусство, так или иначе поддающееся математической формализации, это музыка, но и там без применения оценочного аспекта.

А объективные критерии есть всегда и во всём. Иначе научная дисциплина как дисциплина и смысла-то не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не будет алгоритма, конечно.

Но, значит, не будет и объективности - оценка произведения искусства/литературы неотделима от оценивающего, ergo субъективна.

(Ну да, с моей точки зрения искуствоведение всякое большого смысла и впрямь не имеет).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полностью объективного знания не даст ни один учёный ни в одной дисциплине и вообще ни один человек — что не отрицает тем не менее существования этого объективного знания как такового.

Нет никакого настроения объяснять банальщину и в очередной раз разубеждать технаря, который просто рассуждает о том, о чём не имеет ни малейшего представления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хороший аргумент. По-другому: "Дурак необразованный!"

Весьма гуманитарный. Сразу видно литературоведа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аргумент?
Я тут нигде ничего не аргументировал, кажется — повода не было.

Хе-хе, Вы меня ещё «на слабо» или «на пацана» возьмите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уважаемый!

Некая научность в искусство/литературоведении, конечно есть.

Но она ограничена исследованием метода, техники. Ямб от хорея Вы, несомненно, отличите.

Но вот суждения о качестве - посредственности ли, гениальности - очень слабо формализуемы, а потому субъективны.

Почему то, чем заполнены всяческие stihi.ru, хуже Пушкина? Дело вкуса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте Вы вступление к учебнику по введению в литературоведение для 1 курса прочитаете, а потом вернётесь и спросите, что Вам там не понятно.

А то как-то неохота никому ничего доказывать, мотивации нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Немедленно и сразу после того, как Вы заинтересуетесь методолгией науки и прочитаете, что же такое и для чего нужна повторяемость эксперимента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Читал, читал. Хватит смешную хуйню пороть

(Reply to this) (Parent)

Алексей, насчет Бедного Вы что-то упустили. Хотя, разумеется, это не того порядка упущение, из-за которого вся жизнь пойдет по <...>. Но все-таки. В контексте крестьянской поэзии Бедный вполне себе самородок узкого профиля, которого несколько портила конъюнктура.
Придворный агитатор скорее Лебедев-Кумач - старания и труда по разнарядке там действительно больше, чем таланта. Именно тот случай, когда человек писал, писал - и научился.
"Воля и труд человека дивные дива творят", черт бы их побрал.

(Reply to this) (Parent)

А Кумач-то первым репером был! Опередил негров на полвека! :)

(Reply to this)