прихоронить можно и прах же.

(Reply to this) (Thread)

Это пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)

старая, но злободневная карикатура

но непонятно, чем им крематорий помешал? наверное очередная "борьба" в рамках культивации шизы населения.

(Reply to this) (Thread)

Если РПЦ против чего-то - ищи проблему в деньгах. Похороны в земле стоят дороже. Урну же можно хоть дома хранить, хоть в саду под берёзку высыпать. А тут - участок, оградка, памятник, венки, отпевание...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Православные не кремируются же. Значит и не отпеваются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Похороны-то вовсе не РПЦ проводит, а специализированные похоронные дома.

(Reply to this) (Parent)

А, да... небось какой-то хороший, не побоюсь этого слова - православный человек вложился в ритуальные услуги, в памятники и кладбища... а тут эдакое поползновение)))

(Reply to this) (Parent)

Если эти товарищи из так называемого Священного Синода так называемой Русской церкви столь пекутся о чистоте церковной традиции, то как они объяснят наличие в этой традиции сохранения и использования мощей святых, практику сохранения в восточных монастырях костей и черепов усопших монахов и т.д. и т.п.?

(Reply to this) (Thread)

Еще можно было бы спросить, насколько соответствует их традиции ращвод Путина и его последующая жизнь во грехе. Про мат он уже вчера сказал: "Отмолим".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, что все грубее, зримее и проще. Не занесли митрополии господа из крематория. У нас в Новосибирске второй крематорий подумывают строить, и ничего, попы ровно на попах сидят, отпевают, если позовут, и гласа не возвышают в защиту попранной церковной традиции.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Именно. В Греции церковь не отделена от государства. Как и в Израиле, это тоже религиозное государство и вроде бы там не кремируют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

@newman
Сирийские трупы беженцев тоже?

(Reply to this) (Parent)

"людей хоронят в землю, а мусор сжигают"

(Reply to this) (Thread)

+1!))

(Reply to this) (Parent)

Мусор сжигать не экологично. Человек, который нас учит "как правильно", темен и недалек в своих воззрениях.

(Reply to this) (Parent)

"людей хоронят в землю".
Этим он, видимо, хотел сказать, что некто В.И. Ульянов - нелюдь ?

(Reply to this) (Thread)

плюс когорта замурованных в кремлёвскую стену...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну чтоб эти члены легиона не разбежались, если трубы и всё такое ...
Очень предусмотрительно.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

жесть, Петухов отдыхает ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

А правильно. Я как-то не догадывался связать существующие практики с плотностью населения. В Индии вроде давно сжигают. (Или крокодилам скармливают?) А в Китае как?

(Reply to this) (Thread)

В Индии сжигали, когда никакой плотности там и в помине не было.

(Reply to this) (Parent)

Земли на всех не хватит.

(Reply to this)

Мне кажется, что душа тело покидает насовсем только на 9-й день, а на 40-й прекращается связь её с телом.

(Reply to this) (Thread)

я думаю в момент родов, когда ребенок кричит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у рождённых через кесарево сечение души нет? А у детей, которые не кричат?

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут ключевое слово "кажется".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да, у вас же даже этого слова нет.
И вообще никакого мнения

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как это - нет мнения?

Наоборот, все просто и ясно, как апельсин.

А вот у вас, к сожалению, субъективные догадки, которые принципиально невозможно проверить объективно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на основании учения церкви

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря какой церкви. Это ж у всех по-разному. Поскольку объективно что-то доказать или обосновать не является возможным. Верь как хочешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

никакой "души", отдельной от "тела", не существует, это поповские сказочки.
то, что мы, материалисты, тоже называем, для простоты, "душой", а вернее психикой - имеет материальный субстрат-носитель, а именно нервные клетки, составляющие головной мозг, в особенности кору его больших полушарий и в особенности лобные доли.
и на данный момент существование психики, увы, имеет печальное свойство прекращаться вместе с биологическим существованием её материального носителя, при этом никакого специального значения не имеют ни 9-й, ни 40-й дни после такового прекращения.
это, однако, не означает, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно "прочитать" содержащуюся в этом носителе информацию и перенести ее на носитель, обитающий в другом биологическом теле с подходящими свойствами носителя, или даже на носитель иной физической природы (например, электронное устройство), обеспечив тем самым "вечную жизнь души".
но при сегодняшнем уровне науки мы этого делать пока не умеем, так что придётся нам пока что смириться с тем, что "душа" так же смертна, как и тело, и пока что неотделима от её материального носителя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот тут Роман, ты ошибаешься.
Материалисты коммунистического прошлого, не настоящие материалисты.
Они материалисты до какой-то границы, а дальше говорят - вот тут из ничего оно и появилось.
И мы человеки - цари вселенной. И единственные думающие существа.
Но это ерунда. Люди - просто роботы, созданные для достижения своих целей теми, кто выше.
Точно так же как человек создал себе инструменты, автомобили, станки. Потому что рук и ног не хватало для достижения той цели и уже недалёк тот день, когда следующая ступень с бОльшими возможностями примется достигать ту цель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Ваше понимание материализма грубо не соответствует тому, что такое материализм в действительности, так же, как не соответствуют действительному современному пониманию дарвинизма (неодарвинизму) приписываемые креационистами неодарвинистам утверждения, отражающие, на самом деле, вовсе не то, что в реальности говорят неодарвинисты, а то искажённое понимание сути дарвинизма, которым обладают сами креационисты.

2. "Большой взрыв", после которого появилась наша Вселенная, вся её материя и энергия, все её физические объекты (звёздная пыль и газ, из которых гравитационно образовались впоследствии небесные тела), её законы и константы, а также само пространство и время - физически вовсе не эквивалентен "созданию чего-то из ничего". До Большого взрыва материя и энергия, а также привычные нам трёхмерное пространство и время также существовали, они НЕ "возникли из ничего". Просто они до Большого взрыва были "заперты" в одной бесконечно малой точке гиперпространства, если хотите в бесконечно малой чёрной дыре, где, в соответствии с её бесконечно малыми размерами, внутри были бесконечно огромное давление и бесконечно высокая температура - и поэтому вся материя внутри этой чёрной дыры существовала тогда лишь в форме того, что мы сейчас бы назвали лучистой энергией или фотонами (но называть фотонами содержимое этой бесконечно малой точки, на самом деле, некорректно - там не действуют наши привычные физические законы и понятия, там нет самого понятия квант, фотон, длина волны). И тем не менее, в потенции именно этой энергии, запасённой внутри этой бесконечно малой точки, как раз могло хватать - и хватило - для создания всей нашей Вселенной, всего, что мы в ней видим. Ничего в нашей Вселенной никем никогда не создавалось "из ничего", ничего лишнего или нового в ней не появилось. Ни единым квантом больше энергии, чем изначально было в этой бесконечно малой дыре ДО взрыва, в нашей Вселенной нет, и после взрыва никогда не было создано, и нет ни единой физической причины, чтобы это вдруг изменилось, стало иначе. Поэтому никакого "акта Творения" для того, чтобы представить создание Вселенной, вовсе не требуется.

Никаких элементарных частиц и даже никаких кварков внутри этой бесконечно малой чёрной дыры не существовало. Однако в первые же фемтосекунды после Большого взрыва, когда расширяющаяся сфера нашей Вселенной приобрела конечный, а не бесконечно малый размер, температура и давление в ней также стали конечными, а не бесконечно большими. И как только они упали до некоторого критического значения, позволившего существование кварков и глюонов - появились кварки и глюоны. Упали ещё - появились элементарные частицы. Упали ещё - появилась ионизированная плазма (ядра лёгких атомов - отдельно, лептоны - отдельно). Ещё упала температура - появились атомы. Пошёл термоядерный синтез более тяжёлых элементов из более лёгких. Затем при дальнейшем снижении температуры - появились химические соединения. Потом звёзды и планеты, а затем и жизнь. И никакой мистики. Никакого "создания чего-то из ничего".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

3. Правомерен, однако, вопрос, а что же было до Большого взрыва? Этот вопрос Вы, видимо, и хотели задать. Этот вопрос очень любят задавать физикам и материалистам сторонники "Творения" и "разумного замысла". Надеясь, вероятно, поставить физиков и материалистов (к которым отношу себя и я) в тупик. Но не получится :)
Дело в том, что на этот вопрос физика даёт два возможных ответа, соответственно, существуют две основные конкурирующие теории на этот счёт (насчёт того, что было до Большого взрыва, и насчёт того, какое будущее ожидает нашу Вселенную в непредставимо далёком по нашим меркам времени).

Один возможный ответ сводится к тому, что до Большого взрыва эта бесконечно малая точка с бесконечно высокими температурой и давлением - называемая физиками "сингулярностью" - существовала "всегда" (тут надо понимать, что пространства-времени в нашем привычном сегодняшнем понимании "тогда" не существовало еще, и термин "всегда" нужно применять к существованию этой точки в известном физикам некоем математическом гиперпространстве, с этой оговоркой). А потом в некий момент нечто произошло, и она взорвалась (но никакой мистики в этом нет, никакой Бог ей взрываться не приказывал). И стала расширяться. И наша Вселенная с тех пор непрерывно расширяется - и будет расширяться, по-видимому, бесконечно.

Другой возможный ответ сводится к тому, что до Большого взрыва эта бесконечно малая точка - сингулярность - существовала, в нашем обычном понимании пространства-времени, опять-таки "всегда", но на самом деле она служила лишь конечной точкой бесконечного сжатия, схлопывания в бесконечно малую чёрную дыру, некоей "предыдущей Вселенной" под действием все усиливающейся гравитации, при этом бесконечно повышались температура и давление внутри этой бесконечно сжимающейся сферы. И вот этот момент образования сингулярности послужил точкой разрыва, точкой исчезновения предыдущих "пространства и времени" - поэтому мы и вынуждены говорить, что сингулярность до Большого взрыва "существовала всегда" в гиперпространстве. Мы не видим и не знаем и не имеем никакого способа установить, существовала ли вообще "предыдущая Вселенная" и какой она была. А эта предыдущая Вселенная, в свою очередь, тоже когда-то взорвалась, возникнув из предыдущей сингулярности, и какое-то (астрономически огромное) время расширялась. А потом по каким-то (но отнюдь не мистическим, а вполне физическим) причинам начала сжиматься, схлопываться. И в конце концов схлопнулась в ту сингулярность, наличие которой при зарождении нашей Вселенной предсказывают обе (и вообще все) физические теории. Согласно этой теории, наша Вселенная тоже когда-нибудь прекратит расширяться, и начнёт сжиматься, и погибнет в сингулярности, которая, в свою очередь, даст начало новой Вселенной. Причём эта теория даже предсказывает, что во всех порождаемых "Большими взрывами" вселенных, способных просуществовать астрономически значимое время, будут действовать пусть не точно одни и те же, но очень близкие физические законы и константы, иначе такая Вселенная будет слишком физически неустойчива и быстро схлопнется обратно. Такая своего рода "эволюция Вселенных", хотя Вселенная объект вовсе не биологический.

Математически непротиворечивы и физически возможны обе теории. На данный момент большинство физиков считает верной первую теорию - но это не означает, что неверна или невозможна вторая. У нас нет никакого способа это узнать.
Примечание: когда говорят, что, мол, "теория пульсирующей, периодически расширяющейся и сжимающейся Вселенной опровергнута" - это относится к ранней, примитивной версии такой теории, предполагавшей, будто Вселенная должна иметь конечный размер и расширяться также до некоего фиксированного конечного размера. А это не так. А вот если не считать Вселенную конечной и обязанной где-то остановиться в расширении (но математически допускать, что в какой-то момент она начнет обратно сжиматься) - то такая теория не только не опровергнута, но и не может быть опровергнута в рамках наблюдаемых нами фактов о строении и расширении нашей Вселенной.

(Reply to this) (Parent)

4. Сегодня НИКТО уже не говорит, что "человек - царь вселенной" или даже "царь природы / царь земли". Это глупый специеизм, видовая спесь. Которой очень страдали как раз марксисты. Мы мол наш мы новый мир построим, всю природу подчиним нашей воле и т.д. и т.п. И которой вовсе не страдают настоящие учёные. Читайте "Рассказ предка: паломничество к истокам жизни" Докинза например - он совершенно не зря в этой книге рассматривает эволюцию в обратном хронологическом порядке и неоднократно подчеркивает, что у человека нет никакой причины для видовой спеси, никакого повода считать себя каким-то особенным, что человек такое же животное и у человека нет никакой причины считать, что эволюция ОБЯЗАНА была привести именно к созданию человека или вообще разума, или что у эволюции есть какое-то "общее направление", стратегия или генеральная линия.

5. Более того, человек вовсе не единственное думающее существо. Человек, безусловно, единственное животное на Земле, создавшее высокоразвитую техническую цивилизацию и культуру и обладающее очень развитой речью. Однако это не дает нам никаких оснований утверждать, будто человек единственное "думающее" или "разумное" существо. У обезьян шимпанзе и даже у более далеких от нас и менее развитых горилл есть весьма приличные зачатки разума. И их можно научить языку жестов, пользованию клавиатурой с пиктограммами... Они способны к образованию абстрактных понятий, к логическому мышлению и составлению простых умозаключений, а будучи обучены языку жестов, пользуются не отдельными словами, а составляют из них простые фразы, притом грамматически правильные (то есть они способны к усвоению основ грамматики и синтаксиса, на уровне я-ты-мы-вы, я пошла ты пошел). Они способны считать и понимать простые арифметические действия. У них есть зачатки культуры - обезьяны в одной долине традиционно разбивают орехи, раскалывая их об камень, в другой долине засовывают щепку и проворачивают, раскрывая створки ореха - и обучают этому своих детенышей.
А дельфины, общаясь ультразвуком, пользуются словарем из более чем 3000 слов и, кроме того, способны передавать один другому ультразвуковые картинки-изображения (например, "сканированное эхолотом" изображение рыбины). И способны к образованию абстрактных понятий и к счёту. Не надо вот этого видового снобизма!

Люди - как и все животные и растения - действительно роботы. Биологические роботы. Машины выживания. Выполняющие заложенную в них генетическую программу. Выполняющие волю своих создателей - которыми, однако, служат вовсе не боги, а гены-репликаторы и слепой накапливающий естественный отбор. Эволюция. Люди - как и все животные и растения - это не роботы, целенаправленно созданные кем-то "для достижения своих целей". А созданные исключительно эволюцией, естественным отбором, чрезвычайно эффективные в своей экологической нише машины выживания. Единственная цель которых служит в сохранении и выживании и максимальном распространении их генетического материала. И только. Все машины, автомобили, станки и самолеты - это всего лишь расширенный фенотип человека, обеспечивающий ему, как машине выживания, определенные эволюционные преимущества. Так же, как расширенный фенотип бобра включает в себя умение строить прекрасные с инженерной точки зрения плотины, а расширенный фенотип пчелы - умение строить соты идеально правильной шестигранной формы, танцевать, передавая информацию о местонахождении цветка с нектаром сёстрам, и регулировать с точностью до 0.5 C температуру в тех местах улья, где содержится расплод, воспитывать и кормить младших сестёр и охранять ценой своей жизни Её Величество.

(Reply to this) (Parent)

В сущестование души не верю, а по поводу захоронения мне ближе этот аргумент:

"Я бы попросил, чтобы мое тело после смерти было захоронено, а не кремировано, чтобы энергия, содержащаяся в нем вернулась в землю, и флора и фауна могла бы им пообедать, так же как и я обедал флорой и фауной на протяжении своей жизни."
Нил Деграсс Тайсон, астрофизик.

(Reply to this) (Thread)

Интересно, а куда девается энергия, выделяющаяся в ходе кремации ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очевидно, что выбрасывается в атмосферу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для меня так же очевидно и то, что энергия, выделяющаяся в результате разложения тела, рано или поздно попадает в атмосферу.
Конечный итог один и тот же.
Осталось только понять, какой из процессов является более оптимальным (ессно, определившись для начала с критериями оптимизации) ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"за тысячелетие христианской жизни сложилась добрая традиция ..."
=======================
Православие это "добрые традиции" мракобесия и ксенофобии, противоречащие и гуманизму, и здравому смыслу. Вот у человека традиционное, истинно православное мировоззрение



У сектантов такой проблемы нет, отношение к кремации положительное



Про РПЦ Арбатова верно сказала:


via arbatovagidepar

"Какая разница, что происходит с телом, душа-то его уже оставила".
======================
Верно.

Все новые кладбища в Италии - это колумбарии
=====================
Вот еще лучше:


via sud.ua

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мне жаль свои молекулы подвергать термической обработке. Но и десятилетиями валяться в виде беззащитного скелета с черепушкой тоже не лучший выход.

Да, всё же, придётся соглашаться на кремацию: ушёл, убери за собой.

(Reply to this)

На самом деле при некоторых диагнозах кремация буквально является единственным правильным способом погребения, поскольку история знает достаточно примеров эпидемий, вызываемых недостаточным вниманием к таким вопросам.

(Reply to this) (Thread)

Катакомбы Парижа — сеть извилистых подземных туннелей и пещер искусственного типа под Парижем. Общая протяжённость по разным данным — от 187 до 300 километров. С конца XVIII века в катакомбах покоятся останки почти шести миллионов человек.

В 1780-м году стена, отделявшая кладбище Невинных от домов на соседней улице Рю де ля Лянжри, обрушилась. Подвалы близлежащих домов наполнились останками умерших и огромным количеством грязи и нечистот. Кладбище закрыли окончательно и хоронить в Париже запретили. В продолжение 15 месяцев каждую ночь конвои в чёрном вывозили кости, чтобы затем продезинфицировать, обработать и уложить в заброшенные карьеры Томб-Исуар на глубине 17,5 метров. Позже было решено очистить ещё 17 кладбищ и 300 культовых мест города.

(Reply to this) (Parent)

Окрестности Пятигорска - это скорее степи, чем горы. С нехваткой места под кладбища проблем нет.

(Reply to this) (Thread)

Все равно кремация дешевле.

(Reply to this) (Parent)

> благоговейного отношения к телу христианина как храму Духа Святого,

То есть вонючий разлагающийся труп - это храм, где рядом с червями располагается Дух Святой.
Впрочем, это не расходится с утверждением, что Дух дышит, где хочет.
Действительно, почему бы Святому Духу и не подышать мертвечинкой?
А поскольку трупов христиан много, то несложно прийти к выводу, что это одно из любимейших его занятий.

Ницше был прав по поводу проповедников смерти...

(Reply to this) (Thread)

Иногда встречаются ну такие безобразные "храмы Духа", что аж оторопь берёт.
И возникает вопрос: как в таком уродстве может "располагаться Дух Святой" ?
Причём этакие безобразия почему-то зачастую встречаются и среди представителей православной церкви ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Поповщина разных уровней так давно и обильно практикует всю эту словесную эквилибристику, что разобрать где был корм для словесности, а что стало её отходами, крайне сложно. Если не невозможно.

(Reply to this) (Parent)

Считается, что огонь очищает от всякой пакости. Так что, кто там воет в крематории - еще очень большой вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Ага. Особенно благоговейное отношение к телу христианина как храму Духа Святого,происходит при снесении кладбищ и их застройки жилыми домами

(Reply to this)

Я вообще не понимаю, причем тут православие. Православные не хотят кремироваться - ну пускай не кремируются. Каким образом это означает, что не нужно строить крематорий? Им могут пользоваться люди сотни других религий, а так же неверующие. А 8% православных, или сколько там ходит в церковь и следует всем правилам, пожалуйста, пускай отпеваются и хоронятся. С чего это церковь будет за 90% населения решать?

(Reply to this) (Thread)

Согласна с Вами. В Аргентине есть крематории, существуют и кладбища. Православных отпевают и хоронят и только в отдельных случаях кремируют (например, свой прах человек завещал похоронить рядом с женой или родителями в РФ, тогда по просьбе родственников можно отслужить панихиду, а урну отвезти на родину). Или сам человек при жизни оставляет распоряжение, как его погребать, или решают родственники. Кроме таких исключительных случаев, при кремации не отпевают, панихиды не служат.

(Reply to this) (Parent)

"тело - храм" и т.п.
а что насчет донорства органов?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

same here

(Reply to this)

Линия...
- Владимир Владимирович, вы ругаетесь матом, когда точно знаете, что вас не снимают? И на кого?
- Бывает. На себя только. В России есть такой грех, отмолим.

То есть, так: - "Опять я спиздил...Снова, блять, наврал. Ничего, отмолю."

(Reply to this)

Конечно это вопрос денег.... в качестве идеи о существовании других конкурентов: в почтиГаге можно заказать морскую прогулку по морю с распылением праха усопшего в море. Точно расценки не помню, но очень разумная цена даже для россиянцев.

(Reply to this)

Дед мой покойный как раз завещал развеять его прах над Балтийским морем, что и было сделано. я тоже известил своих родственников о таком же желании. Зачем мне место куда по традиции "помянуть" будут приходить бухать и молоть обо мне всякий благолепный вздор?

(Reply to this) (Thread)

> будут приходить бухать и молоть обо мне всякий благолепный вздор?

Циклическая такая тризна.
Кстати, попы это (бухалово на могилах) не одобряют по причине языческих корней.

(Reply to this) (Parent)

Есть и другие варианты, от нового вырастить из себя дерево до классического еврейского захоронения в пещерах с последующим отделением костей от разложившихся мягких частей. Тоже очень экономно, и кошерно.

(Reply to this)

Пресс-секлетарь загнул, конечно, и про мусор и вообще, потому что и многих святых сжигали язычники и прочие злодеи, причём, заживо... И, скорее, по глупости загнул про мусор, а даже не пошёл на поводу у тёмных околоцерковных масс. Любому понятно, что результат кремации и погребения будет один и тот же - распад материи, только с разницей во времени.

И шкурная сторона вопроса тут не задета - и при очном и при заочном отпевании, при погребении и при кремации пожертвования за совершение треб всё равно остаются в Церкви, потому что отпевает Церковь, а не кладбище и не крематорий, разве туда примазался какой-нибудь ряженый, но это уже другая проблема.

Официально РПЦ не одобряет кремацию, но и не запрещает:
"Учитывая древнюю традицию благоговейного отношения к телу христианина как храму Духа Святого, Священный Синод признаёт нормой захоронение почивших христиан в земле.

В том случае, когда такое погребение не предусмотрено местным светским законодательством, или связано с необходимостью транспортировать умершего на большие расстояния, или же невозможно по иным объективным причинам, Церковь, считая кремацию явлением нежелательным и не одобряя её, может со снисхождением относиться к факту кремации тела усопшего. После кремации прах должен быть предан земле. При этом пастырям следует напоминать родственникам усопших и лицам, ответственным за организацию захоронений, о церковном отношении к кремации".

Надо заметить, что речь идёт о верующих христианах. Верующие иначе имеют полное право распоряжаться по смерти своим телом на своё усмотрение, а верующих в РФ, как известно, до 5% от общего числа населения, остальные играюццо в духовность и традициональность со свечками, вербочками, крашеными яйками, хиджабами, бородами, водой на Богоявление и прочим.

(Reply to this)