Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет anglares ([info]anglares)
@ 2007-07-02 05:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про обывателей
Не секрет, что общим знаменателем едва ли не каждого мировоззрения, основанного на стремлении к некоему идеалу, является неприязнь к обывателю, что слово «мещанство» - худшее ругательство в устах любого идеалиста, не смирившегося с несовершенством мира. Для адепта же любой революционной идеологии обыватель – объект непримиримой ненависти, явление, которому в грядущем идеальном обществе нет и не может быть места.
Но при этом как только революционерам выпадает шанс реализовать свою мечту – обыватель внезапно становится теснейшим их союзником. Казалось бы, что может быть более враждебно обывательщине, чем лежащая в основе Третьего рейха идея рождения сверхчеловека. Однако опорой нацистского режима стал недалекий и туповатый сытый бюргер, тот самый, который в двадцатых годах презрительно фыркал при виде марширующих штурмовиков, называя их клоунами. Антимещанский пафос большевиков достигал немыслимого накала и в официальных декларациях сохранился вплоть до самого краха СССР, однако уже с конца тридцатых густопсово обывательская мораль с ее культом стабильности, «крепкой семьи», «традиционных ценностей» и неприятием всего нового и чужого становится негласной официальной идеологией. С другой стороны – в девяностые годы едва ли не все массовые СМИ насаждали настоящий культ мещанства, проповедуя, что жить надо лишь для себя, для простых будничных радостей и наслаждений, а всевозможные «измы» и идеалы – сплошной обман и лицимерие. Однако обыватель в массе своей тогда отнюдь не жаловал прославлявший его режим, ностальгировал по сытому и стабильному прошлому и на чем свет стоит ругал президента и правительство.
Причина подобного парадокса в том, что обыватель бывает разным. Один, слыша, как некто с горящими глазами сетует на бесплодность своей борьбы с косностью и ограниченностью окружающего мира, пожмет плечами, усмехнется, допьет из своего бокала остатки пива и пойдет смотреть футбол или «Дом-2». Другой же, яростно брызжа слюной, начнет визжать о несомой оратором угрозе общественным устоям и немедленно сообщит куда надо об опасном бунтаре. Цель любого обывателя – «просто жить». Но один живет себе и живет, как птичка божья наслаждаясь радостями каждого дня, и не думая ни о чем, что может смутить его душу. Другой же основывает на этом «просто жить» идеологию, цель которой – оградить общество от потрясений. Идеология эта четкая, ясная и немудреная, не терпящая инакомыслия и беспощадная к своим врагам. При ее господстве исповедующий ее мещанин живет легко, счастливо и уверено, а положение любого идеалиста превращается в ад (положение обывателя первого типа, надо сказать, тоже не очень комфортно – ведь он до мозга костей гедонист, а идеология воинствующего мещанства сковывает волю к наслаждениям «традиционной моралью»).
Нельзя не заметить, что второй тип обывателя неизмеримо опаснее и отвратительнее первого. Обыватель-гедонист по сути безвреден, неагрессивен, никому ничего не стремится навязывать и ненависть к нему не имеет никаких оснований кроме иррациональной страсти видеть всех подобными себе. В то же время, именно этот тип обывателя больше всего страдает при навязывании обществу антимещанского пафоса. Идейный же обыватель при этом озлобляется, яростно отстаивает свою проверенную веками мещанскую мораль и в конце концов неизменно выходит победителем, так как любая власть имманентно нуждается в стабильности, и, изжив революционный пафос, идет обывателю навстречу. В результате влияние и могущество идейного обывателя лишь возрастает. К нему примыкают бывшие обыватели-гедонисты, будучи загнанными в угол воинствующими антимещанами, нуждающиеся в оправдании своей узости и ограниченности; а также бывшие антимещане-идеалисты, сломленные неудачами, стремящиеся приблизить свои идеалы к «народу», разбавив их «традиционными ценностями».
Обыватели, видимо, всегда составляли и будут составлять большинство человечества. Изменить положение едва ли возможно, да и не нужно – кто-то должен ведь делать каждодневную неинтересную, монотонную, но необходимую работу, за которую ни за что не возьмется ни один искатель истины. Но ни в коем случае не следует позволять обывателям задавать тон в обществе. Хочешь «просто жить»- вот и живи себе на здоровье, а рассуждения о морали, общественном благе и назначении человечества оставь тем, для кого источником мнения об этих материях стала не «житейская мудрость», а собственные выстраданные умозаключения.


(Добавить комментарий)


[info]idealblog@lj
2007-07-02 05:54 (ссылка)
(пришёл по наводке [info]wsf1917@lj)

Вопрос только в том, к чему стремятся "революционеры". Разнообразные социальные эксперименты -- зачем они нужны? Ко благу ли они? И чем определяется это благо?

Почему в Ваших примерах фигурируют большевики и нацисты, но нет, например, Наполеона или Вашингтона, или Линкольна? Или -- чтоб ближе -- Валенсы и Гавела? Не потому ли, что общественным благом -- так просто получается -- всегда оказывается благо обывателя? А оно именно так и есть, кажется (ибо их -- "большинство человечества"). Если революция не несёт ничего хорошего народу, если она несёт диктатуру, войну и нищету -- зачем такая революция? И революционеры в этом случае, теряя легитимность, вынуждены, чтобы удержать власть, опираться на обывателей, а для этого предают свою идею. Затем следуют (в разной последовательности) Термидор, террор и торжество серости.

Другой тип революций -- как нынешние "бархатные", "цветные" или буржуазные революции XIX века -- совершаются от имени обывателя и изначально направлены на благо его. Поэтому им не приходится ни закручивать гайки, ни убивать бывших соратников, ни изменять себе...

И ещё:

> кто-то должен ведь делать каждодневную неинтересную, монотонную,
> но необходимую работу, за которую ни за что не возьмется ни один
> искатель истины. Но ни в коем случае не следует позволять обывателям
> задавать тон в обществе. Хочешь «просто жить»- вот и живи себе на
> здоровье, а рассуждения о морали, общественном благе и назначении
> человечества оставь тем, для кого источником мнения об этих материях
> стала не «житейская мудрость», а собственные выстраданные умозаключения...


Я бы развернул: несомненно нужно оставить рассуждения о морали, общественном благе и назначении человечества тем, для кого источником мнения об этих материях стали собственные выстраданные умозаключения -- просто потому, что это не та область, в которой можно говорть банальности. Но ни в коем случае не нужно пускать этих идеалистов и искателей истины вмешиваться в "каждодневную неинтересную, монотонную, но необходимую работу", а уж тем более "задавать тон в обществе"... :) Авангард общества, смертники идеологического фронта -- почёт им и слава! Тысячи тонн словесной руды перевернуть, найти смысл, идею, зажечь ей других -- не шутка, на это способны единицы, гении... Но не они становятся правителями, не они приносят благоденствие странам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krol_hydrops@lj
2007-07-02 11:52 (ссылка)
Другой тип революций -- как нынешние "бархатные", "цветные" или буржуазные революции XIX века -- совершаются от имени обывателя и изначально направлены на благо его. Поэтому им не приходится ни закручивать гайки, ни убивать бывших соратников, ни изменять себе...

Мне так не кажется. Бархатные революции (падение коммунизма) проводились далеко не от имени обывателя. Вот мнение одного человека, сохранившего изначальные идеалы:

В свое время фраза "но ворюга мне милей, чем кровопийца" была очень популярной, тем более что написал ее запрещенный автор. Однако прошло некоторое время, и кажется мне, что в чрезвычайно широких кругах вполне образованных и даже неглупых людей она стала чрезвычайным моветоном. Не то чтобы в морду можно было получить, неосторожно употребив ее, нет. Просто стало модным приводить ее как знаковую для мышления отвратительного персонажа - либерала, демократа, правозащитника (и сами слова эти стали практически ругательными).
Я никак не мог взять в толк - неужели кому-то кровопийца и впрямь милее? Пока не понял очень простую вещь. Ворюга, особенно при нынешнем раскладе сил, ворует практически у любого. Кровопийца же, если кого и зарежет, то не всякого, а скорее всего какого-то особо высовывающегося персонажа. Ну, довели до физический гибели несколько десятков людей за все семидесятые-восьмидесятые. Ну, когда-то, незнамо когда, в тридцатые-сороковые кого-то поубивали, так это совсем давно было. А ворюга - вот он, прямо у тебя из кармана тащит.
И, хочешь не хочешь, а законы психологии не обойти. Рубль из твоего личного кармана может оказаться дороже жизни неизвестно кого, кого ты и не знаешь.

Т.е. наблюдается все та же "загогулина": "бархатная революция" - не просто не во имя обывателя, но является справедливой местью этому обывателю за сытое равнодушие к судьбе инакомыслящих (неск. десятков диссидентов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-02 12:55 (ссылка)
Пример Ваш всё-таки не тот: ворюга или кровопийца -- нынешний и вечный российский выбор, возможно, даже специфически российский, вытекающий из нашего циклического исторического движения (имени Дм. Быкова). Впрочем, русский народ к собственности уважения не много имеет, и воровство ему, возможно, всё же ближе палачества -- ведь воровство-то у нас поголовное, и в 1990-х, и сейчас, а кровопийц по-прежнему пока что мало... Так что насчёт мести обывателю -- не знаю, не знаю... Обыватель всегда бурчит.

Но тем не менее я имел в виду не Россию, а революции в Восточной Европе, которые действительно были проведены от имени масс и встречены массами народа восторженно (1989 год на Вацлавской площади! А падение Стены! Торжество народа, который до сих пор считает те победы своими и не отрекается ни от чего -- социализм, левые идеи одно, а предложите-ка немцам воскресить Хонеккера!) А также и буржуазно-демократические (антифеодальные, анти-абсолютистские, просто демократические) революции в Европе (и Америке) XIX века, способствовавшие развитию экономики и народов.

Есть революции, которые как прорыв ледяного затора на реке: освобождают напряжённые, готовые к действию силы. И всё по Марксу: новый экономический строй становится прогрессивнее, производительнее предыдущего -- и тем играет в пользу в том числе и любого обывателя.

Русская же революция -- никаким боком не марксистская -- не была, судя по всему, освобождением стеснённых старым строем производительных сил. Это и Ленин признавал -- что развития производительных сил и общественных отношений, необходимого даже и для буржуазной революции, в России нет, капитализм недоразвит, но партия пролетариата тем не менее должна взять власть и т.д.. Октябрь был революцией политической, революцией в надстройке, то есть просто госпереворотом и обычной диктатурой (не пролетариата и даже не партии, а политбюро). Социальная революция и коммунизм не были нужны народу, народу естественен был капитализм, он ещё не был пережит, не был отрефлексирован -- как собственно и до сих пор. Революция февральская, антифеодальная, могла принести народу ту правду, за которую он боролся: она могла дать свободу капиталу, это было бы естественно и живительно для страны (вспомнить даже НЭП). Революция октябрьская стала насилием над историей, и превратилась в итоге в насилие над народом и над самою собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anglares@lj
2007-07-03 10:43 (ссылка)
Я, собственно, как раз и писал о том, что не следует прижимать обывателей и объявлять им войну, что ничего хорошего из этого не выйдет, так что особого противоречия с вашими утверждениями не вижу. Единственно что - основывться только на благе обывателя революция никак не может, истинная революция - это ведь не только и не столько смена власти или режима, но создание иной, принципиально новой социокультурной, бытовой атмосферы, а обыватель инстиктивно тянется к привычному, так что без конфликта с ним, по моему, никак не обойтись.

А что касается революций, единодушно принятых всем народом, то так обычно происходит либо потому, что подлинная революция, нанесшая смертельную рану старому порядку, произошла раньше, либо потому что это вовсе не революции, а спектакли. Есть, конечно, и исключения, например Февраль 1917 (хотя и здесь тоже далеко не все ясно), но в основном это так.
Где бы были бескровные английская "славная революция" и француская революция 1830 года, если бы им не предшествовала яросная, кровавая борьба пуритан и якобинцев со всем, на чем держался старый режим, в результате которой его приверженцы, даже победив в конце концов, оказались обессиленными, неспособными к дальнейшей борьбе и отдали власть первым, кто попытался ее отнять.
А восточноевропейские революции при всей искренности восторгов народных масс были грандиозными спектаклями - вспомните хотя бы Румынию с ее невесть откуда взявшимися и неизвестно куда пропавшими сразу же после казни Чаушеску "стреляющими в народ террористами". Свергнутые в ходе этих революций режимы были абсолютно искусственными - официально оформленными как идеократические, при этом власти уже давно перестали даже делать вид, что сами верят в свою же идеологию и питают какие-то теплые чувства к "старшему брату". И в результате "революций" "прозревшие" бывшие партократы хотя и не сохранили монополию на власть, как у нас, но в большинстве случаев тоже оказались не обижены. Так что о подлинной революции вряд ли приходится говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-03 11:23 (ссылка)
Ну в общем да. Но есть вопрос.

Очевидно, необходимо выделять смену способа производства и экономической формации (феодализм - капитализм) и политическое оформление этого факта (переворот или эволюционная смена режима).

В ситуации, когда политический переворот только завершает и оформляет ранее произошедшие изменения в строе, он очевидно может пройти мирно. Так же ровно возможен мирный переход к новому порядку, когда изменения в экономичестком строе ещё не произошли, но народ уже подготовлен к ним, и осталось только "повернуть рубильник".

Тут есть некая неопределённость по "соцстранам" и советскому социализму вообще -- является ли он особой экономической формацией, или это рабовладельческая надстройка над капитализмом, построенная на внеэкономическом принуждении? Если первое, тогда отмена социализма как строя -- Госплана, иначе говоря -- в Восточной Европе произошла одновременно с переворотом. Если второе, тогда собственно и смены строя не было -- как в Чехи настал капитализм в 18.. каком-то году ещё в Австро-Венгрии, так и продолжается до сей поры.

Вопрос такой: возможен ли переворот ДО изменения экономической реальности? Можно ли предугадать развитие экономики и заранее, когда ещё старый строй не изжил себя, взять власть и пришпорить историю? Или из таких попыток всегда получаются Сталин и все прочие радости?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wsf1917@lj
2007-07-25 09:41 (ссылка)
Да, нет просто anglares идеологически ангажирован. Он исходит из концепции тоталитаризма, в соответствии с которой коммунизм и нацизма это одно и то же. А если брать по сумме человеческих жертв, особенно взятной относительно численности и воспрозводственной способности популяции, то никто так не истреблял обывателей, как наполеон - и за что? К слову именно после его походов во франции была подорвана воспроизводительная способность, точно также как нынешеняя чудовищная смертность, повышенная частота сабоубийств в восточной европе и прибалтике - прямое следствие демократических революций.
К сожалению, как-то так поучается что обыватель, предоставленный самому себе, и живущий в обществе, которое ставит его на пьедестал,и сбросивший иго тех кто тянет обывателя вверх к каким-то "большим идеям" - такой вот обыватель почему-то начинает пить, перестаёт размножаться и ускоренно накладывает на себя руки. Не каждый конечно но в средней тенденции.
Революции, конечно, губят многих и часто лучших - наиболее идейных с прогрессивной стороны, как гбли красные в гражданскую. Но они же во-первых истребляют худших со стороны белых, коричневых, южан, то есть стороны безусловно полой, непавой, и они открывают такие возможности реализации талантов у выходцев из низов, которые раньше были закрыты.
Так что стоит посчитать количество реализовавшихся талантов в 1922-1953 гг., с учётом выбытия за сччёт репрессий и затыкания ртов как м.н.покровскому, сравнить с аналогичными цифрами по 1900-1916 гг. - и необходимость бичевания обывателей в 20-е станет очевидным. Например, эти бичевания толкали многих учиться, и сколько талантов они раскрыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-25 11:05 (ссылка)
> А если брать по сумме человеческих жертв...

Что Вы всё считаете, как тот мультяшный козлёнок? :))))

Когда я говорил про сталинский террор, [info]blutang@lj мне возражал, предъявляя статистику -- дескать, миллион не так много. В какой-то момент и Вы подключились, говоря, что может быть и энкавэдешная статистика завышена. Но разве в этом дело?

У нас в России есть национальный спорт - считать жертв войны. 20, 27 миллионов - кто больше? Нет сомнения, всех надо помнить, никого и ничто не забывать -- но в этом подсчёте и закатывании глаз -- ооо! двадцать семь миллионов! -- есть что-то мерзкое.

То же и с Холокостом, например. Те, кто считает, и старается насчитать поменьше -- они думают, что этим кого-то убедят... Убедят они только тех, кто хочет убедиться. Ужас Холокоста не в количестве жертв, а в механистичности уничтожения безвинных людей без всякого различения. То же и с террором, то же и с войной... Первая мировая война поразила людей именно этим -- тем, что убийство лишилось трагизма, стало обыденным, и стреляющий даже не знает, кого именно и сколько людей он убил. Страшно в войне, терроре, Холокосте -- не количество, а наоборот, отсутствие его, пренебрежение им. Счёт идёт на тысячи, на миллионы -- кому важна одна жизнь?

А если по головам -- нам вообще грех жаловаться. С 19-го века поголовье растёт невиданными ранее темпами. Плодятся людишки! Чего ж им ещё?

Говоря об обывателях, я хотел как раз отказаться от всех этих расчётов и умствований, прийти к простому, что дано каждому в непосредственных ощущениях: больно, холодно, голодно -- плохо, а вчера было хорошо. Это каждый про себя знает. Скажите родственникам погибшего, что он стал удобрением для великой страны -- посмотрите, утешит ли их это соображение? Думается, если их что и утешает, так это "что ему хорошо на небе", либо что убийцы понесли наказание. И это вот обывательское отношение -- простое, идущее от ощущений -- оно ведь и кладётся в основу исторических оценок. Те же крокодилы Сталин с Гитлером наистребляли кучу народа. Но вот помнят люди какое-то увлечение, счастье, чувство единения (или, как мы теперь понимаем, возможность забыть о проблемах, отдавшись стихии толпы) -- им хорошо было, они это помнят и помнить будут...

Так что не буду я считать таланты. Тем более что глупое это занятие: никто не докажет, что взрыв талантов в 1920-х был результатом революции, а не вторым поколением Серебряного века (а к 1930-м как раз литература сильно поблекла), потом было поколение воевавших, ифлийцев, -- и опять затишье, до 1960-х, которые никаким террором опять же не объяснить.

> Да, нет просто anglares идеологически ангажирован.
> Он исходит из концепции тоталитаризма, в соответствии
> с которой коммунизм и нацизма это одно и то же...


Мне показалось иначе -- скорее "революция ради революции". Стоялое болото обыденой жизни опрокинуть ярким красивым жестом, дать всем красивые лозунги и жгучую мечту -- а там хоть трава не расти (сильно упрощённо). В общем-то, с такой позиции, конечно, безразличны все виды тоталитаризма, но не из-за идеологичности, а наоборот отсутствия идеологии как таковой. Революция - ещё не идеология, а только повод к размышлению...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-07-25 15:33 (ссылка)
Так как же с наполеоном - то, с валенсой и гавелом. Вроде бы они за обывателя и ни чета "крокодлов" а первый обывателей истребляет в войнах, вторые создают условия для тихого самоистребления народа. Вы здесь сбоя своей логики не видите?
Или Вы думаете что те кто спивается, колется, кончает с собой, убит бандитами - это отбросы, им так и надо а я веду правильную жизнь, со мной ничего не будет? Ведь риск погибнуть ни за что без всякого величия страны в РФ сейчас выше чем в 1937, я писал про это. Очень интересны Ваши пояснения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-26 10:50 (ссылка)
> Или Вы думаете что те кто спивается, колется, кончает с собой, убит бандитами -
> это отбросы, им так и надо а я веду правильную жизнь, со мной ничего не будет?


Не надо мне приписывать того, что я не говорил, хорошо? Разве я давал Вам повод говорить мне гадости? Высокомерие по отношению к другим социальным слоям мне не очень свойственно.

> Вроде бы они за обывателя и ни чета "крокодилам", а первый обывателей истребляет
> в войнах, вторые создают условия для тихого самоистребления народа. Вы здесь
> сбоя своей логики не видите?


Вы опять со своими количественными критериями. Риск, вероятность погибнуть, тихое самоистребление -- Вы так смешиваете два понятия: целенаправленного "субъективного" злодеяния и -- чего-то ещё, условно говоря "объективной реальности".

Есть определённый тип людей, которые развал Союза, цены на нефть и проч. упорно относят к проявлению злой воли врагов России (в то время как имеет место и то, и другое). А Вы вот наоборот: всё приводите к объективности -- и уже сталинские репрессии Вам необходимы, чтобы подхлестнуть народ: Сталин становится наравне с производительными силами и другими объективными факторами. И даже более того.

Вы говорите, если я правильно понял, что репрессии 1930-х могут по своим масштабам быть сравнены с "естественным" сокращением населения, которое в последнее время в России принято считать катастрофическим -- и при этом утверждаете, что репрессии имели позитивный эффект в "стимуляции" народа на более эффективный труд. Это переводит обсуждение из плоскости этической в вопрос о сравнении способов управления государством. Но тогда надо вводить какие-то обозначения, проводить комплексный анализ и т.д. -- понятно же, что нельзя ставить вопрос "или великая держава, азиатская диктатура, репрессии и высокая рождаемость -- или застойное загнивание на задворках мира, сокращение населения и социал-дарвинизм". Не все эти вещи даже связаны между собой, а имеющиеся связи могут быть далеко не так просты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-26 10:56 (ссылка)
(продолжение)

Нынешнее падение рождаемости и высокая смертность начались ещё при СССР и даже до Горбачёва (проблема алкоголизма ведь не на пустом месте возникла), и "провалы" в рождаемости, вызванные войной -- это тоже не новость. Тем самым сокращение населения нельзя однозначно отнести на счёт реформ 1990-2000-х.

Хрущёвские и брежневские времена показали, что в принципе возможно наращивание военной мощи, рост производства, улучшение имиджа страны и прочее и без такого тотального террора, как в 1930-е. Можно, конечно, сказать, что ценой этого было сползание в застой -- но это было бы лукавство, потому что механизм этой связи между авторитаризмом и общей стагнацией опять же непонятен. Тот же Е.Т.Гайдар, кажется, в "Гибели империи" говорит, что плановая экономика начала разрушаться ещё при Сталине, да и у других вопрос, например, исследования коррупции (то есть нарушения управления) в 1930-е годы поднимался. С.Кордонский и А.Аузан говорят об административном рынке как основе советской системы управления -- тотальная управляемость не была, по их мнению, достигнута никогда, а застой, перестройка и даже сам развал Союза стали закономерными результатами эволюции советской административной системы. С другой стороны, (Ваш пример) рост образования и культуры, как сказано выше, тоже нельзя однозначно отнести к результатам репрессий -- были у культуры и "нерепрессивные" взлёты.

Есть и более глубокие вопросы -- например, пресловутый "особый путь". Можем мы вообще сравнивать свою историю с Европой или нет? Если нет, то всякие сравнения с Наполеоном и Гавелом теряют смысл. Если да, то с каким этапом европейской истории мы сейчас должны соотнести нынешнее положение? Можем ли мы "догнать" Европу или мы должны проходить все этапы последовательно и без "превышения скорости"?

Наконец, в связи с этим то, что я выше спрашивал у [info]anglares@lj -- может ли революция произвольно двигать историю страны? Можно ли произвольно ставить цель преобразования, можно ли совершать революцию до того, как произойдут изменения в экономической организации?

И так далее. Все эти вопросы надо как-то аргументированно разрешать, но задача эта слишком сложна для формата ЖЖ, да и вряд ли мы сможем прийти к согласию по всем вопросам. Я только могу сказать, что нет однозначного общепринятого ответа о том, какое действие власти было произвольным, а какое вынужденным, и также какое состояние страны оказалось результатом каких действий власти.

Сравнивая количество умерших в разных эпохах и ограничиваясь только этим, Вы "пропускаете" весь весь комплекс вышеозначенных вопросов, но на мой взгляд этим Вы устраняете и весь смысл сравнения.

В моих же репликах в адрес [info]anglares@lj речь шла о целесообразности, о соотношении цели, средств и результата революции. Это достаточно частный вопрос, как представляется -- по отношению к общему сравнению "Гавел, Гитлер или Наполеон".

П.С. Это уже пятая попытка запостить вторую часть коммента. ЖЖ просто феноменально глючит сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anglares@lj
2007-07-27 10:42 (ссылка)
=Наконец, в связи с этим то, что я выше спрашивал у anglares -- может ли революция произвольно двигать историю страны? Можно ли произвольно ставить цель преобразования, можно ли совершать революцию до того, как произойдут изменения в экономической организации?=
Мне не очень-то по вкусу этот жесткий детерменизм и втискивание живого общества в умозрительные схемы. При изучении истории, конечно, можно и нужно выводить закономерности, но попытки исходя из них планировать будущую историю никогда ни к чему не приводили. Не было ни одной полностью "правильной" революции, до деталей соответствующей марксистским или каким-то иным критериям. И совершают революции не потому что хотят, чтобы "базис" соответствовал "настройке", иногда революционеры и слов-то таких не знают, а из-за жажды свободы, справедливости, перемен. Так что подобная постановка вопроса вряд ли имеет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-28 05:46 (ссылка)
Мы просто смотрим с разных сторон. Вы, насколько я Вас понимаю -- человек чувства, чуткий к несправедливости окружающего мира, и для Вас революция -- не столько "борьба за", сколько "борьба с" -- чем-то, чего Вы терпеть не в состоянии. Я же более склонен к холодным рассуждениям. Согласитесь, нельзя выбрать из этих двух взглядов один как "верный" -- они оба имеют смысл и основание.

Ваш взгляд более честен -- мне постоянно приходится проверять себя, не впадаю ли я в излишний цинизм (например, мне кажутся крайне циничными мнения нашего собеседника [info]wsf1917@lj, который, как и я, склонен к "умственному", а не "чувственному" взгляду на вещи), и в этой постоянной неуверенности в себе моя слабость. Собственно, моё новообретённое "обывательство" -- ещё одна попытка найти точку зрения, не позволяющую оправдывать несправедливость (например, смерть невинных) великими идеями... Ну, зато "пламенным революционерам" (как и недалёким обывателям, впрочем) не даются великие идеи, а великая идея -- всегда соблазн...

Ещё один, главный для меня, недостаток "пламенных революционеров" -- в том, что несправедливость можно найти в любой власти (тот же Аузан, которого я как раз читаю, потому и цитирую, говорит, что государство возникает в ситуации, когда необходим "социальный контракт с отрицательным стимулом" -- то есть когда неизбежно принуждение, и государство выбирается не как благо, а как "наименьшее зло"). Тем самым, какая бы власть ни установилась, несправедливость всегда будет при ней, и революция всегда будет кому-то желанна -- впрочем, при анархии тоже, просто там власть надо будет не свергать, а устанавливать -- несомненно, чтобы вести народ к счастью :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anglares@lj
2007-07-25 14:28 (ссылка)
=Да, нет просто anglares идеологически ангажирован. Он исходит из концепции тоталитаризма, в соответствии с которой коммунизм и нацизма это одно и то же. =

Я сравнивал коммунизм и нацизм исключительно в плане эволюции их взаимоотношений с обывателем, из этого отнюдь не следует, что я полностью отождествляю друг с другом эти режимы или, тем более, идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-07-25 15:28 (ссылка)
//Я сравнивал коммунизм и нацизм исключительно в плане эволюции их взаимоотношений с обывателем, из этого отнюдь не следует, что я полностью отождествляю друг с другом эти режимы или, тем более, идеологии.//
Очень интересно. Хотя нацисты обывателю скорей кадили - помните приторные немецкие фильмы с марикой рокк и пр.? Их много было, и они всегда сопровождали фильмы "идеологические". И такое подчёркнутое потакание обывателю было во многих сферах - солдатские бордели, например. У коммунистов - нет.
Но вот например г-н Глюксман коммунизм и нацизм отождествляет, ну собственно и вся теория тоталитаризма работает на это отождествление (Х.Аренд - последняя кто делала какое-то различие). В чём отличие Вашей позиции от этих авторов, Глюксмана и др. "пересмотревших себя" левых прежде всего? Очен интересно узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anglares@lj
2007-07-27 10:25 (ссылка)
Пожалуй, главное отличие в том, что я считаю тоталитаризм меньшим злом в сравнении с господством традиционного общества. Тоталитарное государство может быть более жестоким, но оно нестабильно и не способно существовать больше одного-двух десятилетий, а гнет отживших патриархальных отношений может длиться веками. Поэтому большевикам очень многое можно простить за модернизацию отсталых регионов СССР, сведение к минимуму влияния церкви, ликвидацию крестьянской общины и тому подобные меры, которые без радикализма, на который только большевики и были способны затянулись бы на неопределенно долгий срок. С фашизмом и нацизмом же ситауция совершенно иная, даже если не принимать во внимание тот факт, что они существовали в странах, не нуждавшихся в столь радикальной модернизации. Они тоже внешне противостояли "традиционным ценностям", баловались футуризмом, конфликтовали на первом этапе с церковью, но на поверку оказалось, что это чисто внешняя сторона. Примечателен хотя бы тот факт, что насажденные нацистской Германией марионеточные режимы - Петена, Тисо, Павелича - были уже откровенно реакционными и последовательно традиционалистскими, без всяких футуристических штучек и рассуждений о сверхчеловеке. При этом, конечно, сталинский режим начиная со второй половины 1930-х гг., когда модернизация СССР стала уже необратимой, действительно был во многом схож с нацистским, а если бы он просуществовал дольше и процесс изживания рудиментов раннебольшевистской идеологии шел бы дальше, то схожих черт стало бы еще больше, что можно видеть, в частности, на примере современной КНДР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wsf1917@lj
2007-07-27 11:09 (ссылка)
Согласен во всём кроме последнего предложения. Никакого "изживания" раннебольшевистской идеологии не происходило в смысле слова 20-х и 30-х гг. не заменялись лексикой свойственной традиционному обществу. Идеи научного прогресса, гуманизма, развития, человечности - всё осталось прежним. Другое дело это в 70-80-е годы всё больше становилось словами. Изживание комм.идеологии происходило тогда и шло по линии буржуазной реставрации (как после французской революции была монархическая) а не по линии "восстановления" традиционного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anglares@lj
2007-07-27 11:46 (ссылка)
Я и не говорил, что традиционное общество восстанавливалось, это уже и невозможно было, но терпимость к его пережиткам явно стала большей, и "идеи научного прогресса, гуманизма, развития, человечности" все больше вытеснялись в область чисто внешней фразеологии - как с ними соотносилась борьба с космополитизмом, например? Но завершения этот процесс не достиг, как я уже сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-07-28 05:55 (ссылка)
Пользуясь случаем, ещё раз прорекламирую Симона Кордонского -- http://www.ozon.ru/context/detail/id/3357820/

Понятно, что коммунистическая революция снесла старые отношения и выстроила какое-то иное общество. Но соответствовало ли это новое общество самой коммунистической идеологии? Было ли оно более гуманным, прогрессивным, развитым? Мы привыкли смотреть на коммунистическую "религию" как на реальность: да, все кричали одно и то же (как у Оруэлла), но как была устроена настоящая жизнь? По своей собственной жизни в 1970-е мы сами помним, что тогда коммунизм был только ширмой для чего-то иного -- что мало кто пока что изучал. А немногие исследования упорно говорят нам, что 1970-е не были исключением, и раньше всё было если не так же, то во всяком случае "коммунизма" -- после отмены военного коммунизма -- там уже не было...

(Я уж не говорю, что тоталитаризм -- вещь по всем понятиям противоположная коммунизму, как его понимал геноссе Маркс).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baryga@lj
2007-07-02 06:48 (ссылка)
что есть обиталище обывателя, как не зеркало его внутричерепного обустройства
муляжи повсюду, китчевые муляжи муляжей

(Ответить)