| "без четких убеждений". полный Павловский |
[May. 8th, 2012|01:02 pm] |
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Глеб Олегович, вы на чьей стороне сейчас? Вы определились? У вас есть вождь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как же быть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вождя нет, лидера нет. Вот, дожил до 60-ти и как-то все без...
О.ЖУРАВЛЕВА: Один, совсем один.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Без лидера, без партии. Пожалуй, даже что и без четких убеждений.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да что вы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем же вы тогда вчера на митинг-то ходили, если убеждений нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А тут просто. Я поддался какому-то ощущению, что, в общем, уже совсем никого не будет. Да, и было ощущение. И, конечно, не хочется идти, думаешь «Ну, ты же ходил в лучшие времена. Ну, теперь пойди, испей чашу позора среди кучки, ста человек». Ну, я пошел. Ну и попал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Поподробнее, если можно. Вот пишет наш слушатель на сайте: «Глеб Олегович, вы покидали Болотную, прихрамывая, я хромал позади, пока вас не словила пресса. Это вас отделали правоохранители или иное? Меня они таки отделали, разбили фотик».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Фотик жалко. Нога-то нога, а фотик дорогой. Нога – бесплатная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вас никто не обижал, я правильно понимаю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Это тот случай, когда обижают, а непонятно кто. Они сделали что? Даже когда я говорю «они», я не очень понимаю. С полицейской точки зрения это было бессмысленно. На этот раз все начиналось так же, как 4 февраля, ты доходишь до уровня примерно Эльдорадо и Дома на Набережной, и 4 февраля я с половиной примерно людей прошел себе мирно через каменный мост, не заходя на митинг, потому что слушать этих товарищей мне не очень интересно, я, в общем, знаю наизусть.
А тут они перегородили и не только мост. Они отсекли все пустое маневренное пространство перед Ударником, и в итоге ты оказываешься... Я шел в первой шеренге так называемой гражданской колонны, ты оказываешься в тупике. Теоретически теперь мне говорят, что где-то была тропка, которой можно было пройти на Болотную, если идти не по мостовой, а вот там вот вдоль...
О.ЖУРАВЛЕВА: Огородами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да-да, огородами. Но ты же этого не знаешь. А ты видишь, забитая Болотная перед тобой, отсечен сквер, мост и все остальное. И ты оказываешься в углу. Кстати, лгут – это я могу совершенно спокойно сказать – лгут, что причина была в сидячей забастовке, потому что вся сидячая забастовка, извините, это 30 человек, которые сели там кружочком. Дело в том, что вокруг-то были журналисты, которые могли затоптать, честно говоря, потому что их в свою очередь толкал ОМОН сзади. Я присел было, потом понял: «Нет, я живым так не уйду» и я на всякий случай встал. Но встав, я понял, что идти некуда. А дальше начали прессовать. И фактически самое противное, когда тобой прессуют стариков, каких-то женщин. Вот там рядом была какая-то, ну, совершенно такая, литературная старушонка, которая почему-то... У нее был такой вот крестик маленький деревянный, она его подымала и что-то там бормотала, какие-то молитвы. Но этот... Ко мне подскочил омоновец и начал меня кидать на эту старушонку. Я-то я, а не хочу же быть молотом для нее, я стараюсь удерживать, я вынужден был его толкать в свою очередь. То есть в итоге...
О.ЖУРАВЛЕВА: Оказывали сопротивление полиции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, оказывал. Без какого-либо намерения спровоцировать кого-то и, тем более, упаси господи, оказаться в Кремле опять. Мне хватит того, что было.
Так что... В итоге там мне в какой-то момент пришлось пойти на прорыв, чтобы просто уцелеть. Уцелеть, не быть растоптанным. И я помню, это счастье, когда ты прорываешь эту цепь и ты можешь дышать. Но там дальше следующая цепь. А потом уже они начали нас месить.
То есть здесь, конечно, это организовала, спровоцировала сторона власти. И более чем очевидно. Я вставляю такие вещи, которые тоже ты не можешь понять: перед тобой бьют какого-то молодого человека, он падает на асфальт и не поднимается. И выглядит он совершенно как мертвый. Потом я уже узнал, что он – живой. Но это узнал потом. А вообще как это влияет на людей, когда они такое видят? Как должен вести себя нормальный человек? Нормальный человек должен давать отпор.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нормальный человек не должен ходить на массовые митинги против законно избранной власти.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нормальный как раз... Нормальность состоит в том, что ты можешь заниматься всеми видами разрешенных человеку увлечений, обычных и греховных без излишне большого риска. А отвечать ты будешь уже, как говорится, известно где. Я не вижу ничего ненормального в этом шествии. Повторяю, оно было веселое, люди пришли с детьми, некоторые даже с кошечками. И мне жалко кошечек, конечно, если они вовремя не увильнули.
Но потом же был такой момент, когда уже все, вроде бы, закончилось, пытаешься уйти просто мирно домой, но тебя не пускают. Стоит там начальник. Я, в общем, человек явно немолодой, явно не похож на лимоновца. И, вот, мне домой туда. «Нет» – «А куда?» - «Отойдите». Ну, у меня была, конечно, вредная мысль, думаю «Я могу, конечно, слегка подпортить еще со своей стороны уже подпорченную инаугурацию Владимира Владимировича сообщениями, что меня арестовали». Но вы знаете, люди пожилые, хочется... Куда тебе хочется после нескольких часов без туалета? Ты, вот, думаешь, ты хочешь в историю или мочиться? Ну, вот, я выбрал перспективу спокойно свободно помочиться и ушел. Он меня направил в следующую давку, этот добрый человек: «Идите туда». Я пошел туда, на ту сторону набережной, а там второе месилово. В общем, не скоро я добрался до своей цели.
О.ЖУРАВЛЕВА: Впечатлений масса, я скажу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, впечатления самые странные, что они кидались не на активистов. Вот это было мне непонятно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто кого боится, Глеб Олегович? Как вам кажется?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, у меня, когда близко, у меня было ощущение, действительно, людей растерявшихся от этих омоновцев. Это какое-то странное было. То ли у них какой-то приказ был нечеткий, непонятный. Потому что они выхватывали абсурдных каких-то людей, в основном, каких-то там стариков с идиотскими, заботливо написанными, неразличимыми какими-то призывами, которые просто, ну, явно ничего не могут сделать. А рядом были люди, которых можно было принять за активистов, а можно за провокаторов. Вот, ты не понимаешь (он в маске). Некоторые были явно провокаторы, как бы, и вполне различимые, даже постоянно обивающиеся, а некоторые были в масках. И я помню, они кричали «Кидай камни, кидай камни» и отбегают. Сами не кидают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-то кого-то боится, совершенно очевидно. И следующая часть Мерлезонского балета, то есть собственно инаугурация произвела на некоторых людей, скажем, тягостное впечатление. Сразу же во всех сетях социальных появились 2 картинки – инаугурация Обамы и инаугурация Путина, да? Когда ликующие толпы, условно говоря, и абсолютно пустой, вымерший город. Да можно вспомнить что угодно – королевскую свадьбу в Британии недавнюю совсем, когда принц женился и когда люди просто могли выбежать к карете и чуть ли не облобызать будущую принцессу, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну не будем, конечно, оглядываться на чужие...
О.ЖУРАВЛЕВА: Загнивающий Запад?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...загнивающие страны. Но, честно говоря, в последний раз глава государства въезжал таким образом в Москву в 1812 году – это был Наполеон. Она пуста была, да еще немножко горела местами. Ну, вот эта картина, особенно страшна картина сверху, когда он едет по пустым улицам. Но, ведь, в принципе, я думаю... У меня уже какое-то такое, пиарная озабоченность: «Ну боже мой, ну, можно же было взять... Ну, кому-то же можно верить, ну, возьмите там военно-гуманитарную академию переоденьте в штатское, пусть они машут».
О.ЖУРАВЛЕВА: Так они же только что выходили!
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет-нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: На митинг, с профсоюзами. Первомайская демонстрация.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Вот, понимаете, у меня даже такая мысль, что это был не Путин (я имею в виду, принимал решение). (все смеются)
О.ЖУРАВЛЕВА: «Это был не Путин» - это хорошо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, на нем лица точно не было. Это решение, я думаю, принимали постановщики картинки. Я такие вижу, даже просто знаю, кого вижу. Вот, представляешь: «Ах, как красиво будет. Представляешь, пустые улицы, кортеж. Ничего лишнего».
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что минималисты у нас в этой области, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Минималисты, да-да-да. Такой дизайн, жесткий дизайн. Но это было... Это было страшновато. Я не знаю, зачем это сделали. Это, конечно, это подстава просто в прямом смысле для Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется, в Кремле много еще диверсантов сидит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите, они сами не знают. До какого-то момента они же сами не знают. Они ждут момента, когда выяснится, кем надо быть, другом или диверсантом.
О.ЖУРАВЛЕВА: А Путин-то сам знает, кем надо быть? Вот сейчас?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путин – другой человек совсем. Он, конечно, знает, что он хочет сделать и знает, кем он хочет быть. Да. Он – человек растерявшийся, но не очень.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот кем хочет стать Володя Путин, когда вырастет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Остаться в истории.
О.ЖУРАВЛЕВА: Государем-императором?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, таким светским императором.
О.ЖУРАВЛЕВА: Дарт Вейдером?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, упаси господи. Ну, у него столько простых возможностей стать Дартом Вейдером, вы знаете. Не надо призывать. (все смеются)
О.ЖУРАВЛЕВА: Без экстремизма, хорошо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, без экстремизма. Нет, он хочет сделать целый ряд добрых дел. И единственная проблема, он считает, что только он этого хочет, что все остальные могут только испортить. И поэтому постепенно вокруг собирается круг странный полудрузей-полуизменников коварных, как говорил наш поэт.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так вы сами ему изменили, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы же тоже были в этой группе.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как это? Нет-нет, простите, простите меня, простите. Нет. Меня, это самое, просто отставили от порога.
О.ЖУРАВЛЕВА: Попросили?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Я даже и не знал. То есть я знал, как закончится, но не знал, когда. В тот день блаженный, как теперь я понимаю, 21-го апреля, когда я подошел к Спасским воротам... Меня, правда, не арестовали. Но меня просто не пустили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ваш пропуск истек?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, он не истек, вы знаете, он у меня истек буквально на днях. А из него что-то вытекло, видимо. Видимо, какая-то была проблема (догадываюсь, какая).
Но интересно, что Путин теперь как-то никому не верит. Я не думаю, что Путин боится. Но он не понимает, кому верить. Хотя бы в том минимальном, что ли, диапазоне, в котором вера необходима для работы. Да вот эти люди, которые стояли там шпалерами... Вот, кому верить? Он жмет руку и слегка механически улыбается. Но он не верит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же чудовищно. Зачем выбирать себе вот такую же жизнь, еще настаивать на этом и снова попадать в те же самые клещи? Зачем ему третий раз спотыкаться об инаугурационную речь и переживать все вот это вот? Вы сейчас рассказываете быт и нравы человека, которому просто, ну, впору бежать оттуда. А он хотел, шел и добился своего. С большим трудом, кстати.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, ну, это... Думаете, сами решаете иметь или не иметь?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы-то как-то думаете. Вы же, все-таки, лучше знаете эту сферу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он этого хотел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он так обожает власть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что на третий срок, скорее, его желание. Это, конечно, было, в конце концов, его желание. Но я думаю, что его толкали и толкал как раз этот круг, которому он нужен. А нужны ли они ему, это вопрос. Вот эти, так сказать, премиальный класс, люди, чьи фамилии более-менее все известны, но чем они занимаются на самом деле, известно не вполне, и состояние их тем более.
Он очень вырос, между прочим, за годы Медведева. То есть в каком-то смысле Путин может сказать «Простите, это не я, а он». Тогда была, ну, сотня, ну, полторы сотни максимум. А сейчас – ну, полторы тысячи минимум. То есть это такой, хороший показатель роста.
О.ЖУРАВЛЕВА: Полторы тысячи чего?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Полторы тысячи теневых пользователей системы, в особенности бюджета. То есть через руки которых она проходит ко всем остальным грешным, к путинскому большинству, от которого президент очистил сегодня Москву. Путинское большинство не пустили помахать флажками, нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: «В свое время вы много сделали для прихода к власти Путина, - пишет А.Нервный. – Чувствуете ли вы удовлетворение?» Или, может быть, разочарование, добавлю я?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я совершенно не жалею о том, что я делал тогда. Я, знаете ли, и тогда не считал и говорил об этом, что наше действие сегодня предопределяет, обязует к чему-то того, на кого оно направлено. Властитель может стать кем угодно.
О.ЖУРАВЛЕВА: У Путина есть шанс стать Путиным 2.0, 3.0, каким угодно? Новая модификация Путина нам может явиться вдруг? Вот сейчас он буквально вошел, прочитал речь и тут же: «повысить», «улучшить», «углубить».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, мы видим уставшего человека. И пока прежнюю уставшую, усталую модификацию Путина... Но ему придется что-то модифицировать, потому что он хочет, все-таки, пробыть весь 6-летний срок.
О.ЖУРАВЛЕВА: А не 2?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он так далеко не заглядывает, он – практик. И я думаю, что это непростая задача. Она разрешима. Но если только не посвятить этой одной задаче весь срок президентства тогда. Тогда сорвешься. Зачем они это делают? Ну, потому что есть такая вещь как команда. Кремлевская команда, которая есть совершенно особая, отличная от общего мировоззрения. Они считают, что только они... Искренне считают, что только они могут сделать что-то полезное для страны, и поэтому они должны все основное сделать прежде, чем пустить остальных это портить. У них нет никакого сомнения в том, что остальные могут только портить. И они говорят об этом достаточно откровенно, вот, за последние только полгода мы сколько раз слышали про команду. И от Медведева, кстати, и от Путина. У них несколько разные представления о команде, но, в принципе, это более-менее одни и те же люди. А, вот, недавно Владислав Сурков сказал, цитируя Столыпина насчет 20 лет, сказал «Ну, вот, 10 лет уже мы (это «мы» тоже относится к команде) дали покоя России. Теперь, вот, осталось еще 10». Это такой тоже, загадочный срок. Кому осталось? Команде. И эта команда считает себя, искренне, повторяю, искренне вправе себя переизбирать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что так будет лучше.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, так будет лучше. Более того, лучше будет вам самим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, все, вроде, хорошо в стране, народишко только какой-то неподходящий.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень часто. По народишку часто проходятся что Дмитрий Анатольевич, что Владимир Владимирович. То есть Владимир Владимирович обычно глотает продолжение, говорит «Ну, вы же сами понимаете, что будет, если дать выбирать губернаторов без фильтра».
О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: «То есть вы же кого выберете? Ну, кого выберете? Бандитов. Ясное же дело. Бандитов и фашистов. А кого еще можете выбрать?» Вот.
О.ЖУРАВЛЕВА: Зная нас...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это искренне. Это душевное, это сердечное чувство, что вы, бедненькие, убогие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я – батюшка, а вы – мои дети неразумные.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это не надо, он не считает себя батюшкой. Нет, он не собирается брать на себя отцовские обязательства.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но наказывать-то любит.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наказывает умеренно. Умеренно. Важно, что глубоко не доверяет. Вот это ощущение команды – оно, ведь, в значительной степени и у меня сложилось к концу пребывания в Кремле, что да, это такой долг, вот, мы вынуждены, это бремя белого человека. Вот, надо. А сейчас...
О.ЖУРАВЛЕВА: Нести культуру туземцам.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, а сейчас ее будут нести в Сибирь и на Дальний Восток. Что нужно, оказывается, чтобы ее туда донести? Нужно создать корпорацию, которой будет дано право действовать вне закона. Вот. Понимаете? Это, ведь, тоже очень важно. Казалось бы, ты ж принимаешь законы. Ну ладно, прими удобные, и дальше, черт с тобой, будем действовать по ним. Нет, все равно должно оставаться право срезать углы закона.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это монархия, Глеб Олегович. Это монархия чистой воды.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это не монархия.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хоть она и конституционная.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, с вами бы и Николай Первый не согласился бы. Он бы сказал, что это тирания. А монархия – это деятельность по уставу. Он зачем Сперанского посадил за Кодекс законов? Будем действовать по закону. Не получается. Но там другая была идея.
Нет, это не монархия как раз. Монархия – тогда, когда удобно, а когда неудобно, у нас демократия. То есть когда ты спрашиваешь «А на каком основании?», говорят: «Ну, у нас все свободны».
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас свободная пресса.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. «Я свободен и ты свободен. Иди без горя домой и смотри телевизор».
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, как вам кажется, Конституцию в ближайшее время менять станут? Там ничего не чешется, не болит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, срок, в общем, неплохой, как говорится, как говорил один персонаж, 6 лет – пустяки, но при скромном образе жизни для президентства немало. Хочется очень, конечно. Очень хочется. Очень хочется какой-то более монархизированной, действительно, Конституции. Но принимать ее в момент, когда, наоборот, исчезает любовь к монархии в народе, это нарываться. Нарываться, все-таки, Путин не будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, что, все-таки, вот эти вот более или менее массовые недовольства – они что-то говорят?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Там был такой смешной когда-то момент (это совсем давно, я не помню, был ли он), кажется, его снимали в кабинете, его рабочий день. И, вот, кто-то сказал, что «Вы знаете, вот там когда-то с крыши этого корпуса в Кремле (по-моему, это был президентский кабинет, первый корпус), есть фотография императора Николая Второго с супругой». И он со свойственным ему сардоническим сказал: «Да, допутешествовались». Он не хочет допутешествоваться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вопрос пришел от нашего слушателя: «Мог ли Путин избежать суда за свои деяния, если б не избрался президентом?» На вопрос Александра, я думаю, мы ответим после перерыва. Ну, Александру, видимо, суд видится как-то вполне реальным. Давайте разберем эту возможность. У нас в гостях – политолог Глеб Павловский, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – политолог Глеб Павловский. Мы продолжаем. Александр задал вопрос по поводу того, насколько быстро пошел бы Путин под суд, если бы он не избрался президентом. А, на самом деле, есть ли, вот, по-вашему, по гражданскому, человеческому, там не знаю, политологическому ощущению, есть, за что судить Путина?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не вижу этого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он где-то что-то нарушил?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, при каком президентстве, давайте спросим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да при любом. Какая разница? Мы уже привыкли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. При любом медведевском?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в качестве премьер-министра, например, нашалил.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы знаем теперь, что Дмитрий Анатольевич – очень близкий друг. Он, действительно, по дружбе уступил государство – это не каждый глава государства делал в истории. Вы знаете, что такое наш суд? Попасть под наш суд я не хочу, не желаю ни одному человеку. Наш суд – это, в общем, с одной стороны, безответственная, а с другой, зверообразная институция. Все решения принимаются, на самом деле, до суда. Ну, я имею в виду по большинству – я не говорю сейчас о политических. Они принимаются кем? Прокурором, следователем. В суд уже попадает виновный, осужденный и его просто оформляют. Если же речь зашла о народном суде, который здесь, видимо, предполагается, то...
О.ЖУРАВЛЕВА: Суд народа.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...это была бы процедура, на самом деле, через которую, честно говоря, проходит очень много наших граждан, которые сидят там иногда без какой-либо вины. Нет, я считаю, что пока у нас нет суда хотя бы в минимально правовом виде, мы не можем никого под этот суд подводить без каких-либо доказательств. А доказательств вины Путина, если не говорить о политическом... Потому что те же самые люди, которые требуют освободить политических заключенных, они, ведь, шьют Путину политическую вину. О’кей. Вы считаете его политическим врагом, врагом народа? Но это другая логика, это логика нынешней системы. А если у нас появится такой суд, под который не страшно пойти бывшему президенту, то, собственно говоря, я думаю, вообще цель будет достигнута. Потому что...
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда его будет не за что судить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я думаю, что тогда будет, во всяком случае, того, кто введет такой суд, не за что...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но подождите, Глеб Олегович. Но, ведь, есть какие-то вещи конкретные.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А какие конкретные?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, по поводу Конституции, где написано «Два срока подряд» и не больше. Но написано так хитро, и мы знаем, для кого...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, и мы знаем, для кого...
О.ЖУРАВЛЕВА: И мы знаем, почему.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...и кем. Все-таки, назовем. Несет ответственность за это Борис Николаевич, а не Владимир Владимирович. Да, это можно было бы и, конечно, правильно было бы самому Путину трактовать таким образом. Но здесь было принято политическое решение...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть здесь ничего не докажете, не пришьете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, что даже американский суд здесь не осудит Путина. Это недостаток доказательств. Это русское словосочетание можно трактовать двумя вот такими вот разнообразными способами. Если вы хотите это изменить, то измените.
Есть, правда, толкование, толкование не кого-нибудь, а Зорькина, который сегодня попросил Путина принести присягу, не уточнив, куда. Но Зорькин, ведь, когда-то высказывался, причем вслух (я это помню), это можно наверняка найти именно про то, что по смыслу это 2 срока и не более. Причем, это было уже в путинское президентство.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да уже и Путин по этому поводу высказывался. «Измените, дескать, Конституцию, хотя ко мне это не относится уже».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет-нет, Зорькин говорил, что эта норма Конституции должна пониматься именно таким образом. Ну, тогда есть Конституционный суд на это, тогда нужно постановление Конституционного суда. В этом смысле Путин прав. Путин прав в том смысле, что он может толковать это в свою пользу как политик. Он толкует это политически. А те уголовные обвинения, которые ему шьют, они обычно не только бездоказательны, но и, честно говоря, не убедительны.
Например, он создавал условия для обогащения, безусловно, для обогащения людей, значительная часть из которых – его знакомые. Да. Но это была политическая линия. Он создавал правящий класс, который, как он думал, будет связан с государством, тесно аффилирован с государством. Это был, по-своему, хороший... А из кого ему было их создавать? Значит, кого было назначать миллиардерами? Первая попытка Ельцина оказалась малоуспешной, как мы знаем. Путинская попытка оказалась в итоге еще малоуспешней, потому что теперь это люди, которые не могут отклеиться от бюджета. Они полюбили государство, они – бюджетные патриоты, они – большие бюджетные патриоты.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошая формулировка «бюджетные патриоты». Это чудесно звучит. Ну, вот, скажем так, энергично ориентированный граждански активный народ пишет, что «Юкос, Беслан, Норд-Ост, взрывы, Чечня». В вину правящей группе ставятся те вещи, которые для народа не до конца понятны. Так же, как, простите меня, с Тимошенко и с соглашениями по газу. Ну, что-то было. То ли... Ну, в общем, ощущение неприятное.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Причина этого проста. Кстати, ее излагал мой друг Саша Ослон, руководитель Фонда «Общественное мнение» при встрече с президентом в январе. Но объясняя действия манифестантов, он говорит, что... «Ну, представьте себе, - говорил он Путину (Путину, кстати, не очень понравилось), - представьте себе такую плохую семью, в которой уже нет любви между мужем и женой. И муж говорит «Что ты мне за гадость готовишь? Что это за еда? Сколько это можно?» На самом деле, он-то имеет в виду не еду. Проблема не в еде, а проблема совсем в другом».
Путину очень не понравился этот пример по каким-то уже своим причинам. А наивный Саша Ослон продолжал ему разъяснять. «Наверное, у них любви нет больше», - говорил он. И я даже стал бояться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как бы намекая.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я стал бояться. Упаси господи. Он ни на что не намекал. Но он был прав в том смысле, что когда народу не нравится что-то очень конкретное, задевающее, разрушающее его жизнь, он начинает собирать все, что угодно – слухи, сплетни, мифы и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну какие мифы, Глеб Олегович? Помните «Лодка? Она утонула»? Нам плевали в лицо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, не Путин ее торпедировал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Но, значит, нужно так объяснять, чтобы не возникало сомнений. Чтобы не возникало сомнений, что мы тоже имеем какое-то значение здесь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто это делает? Зачем же объяснять, если считаешь себя заведомо правым?
О.ЖУРАВЛЕВА: Если надо объяснять, не надо объяснять? Как Гиппиус?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Выйти из этого уже невозможно. Вот, понимаете, в тандеме возникла... Мы недооценили этой ситуации: в тандеме возник такой, спертый воздух. Два человека, закрывшись изнутри в эту капсулу, и там внутри они понемножку стали... Ну, крыша понемножку стала ехать, понимаете? Я думаю, что у каждого из нас было бы в давке.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вдруг они сейчас тоже уже не любят друг друга?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, избавьте меня от попыток представить себе, а как должна была бы выглядеть их любовь. Просто у них возникли странные представления о мире. Ну, и это выражается вот в таких формах. Они, действительно... Да, Медведев последнее время все более неудачно шутит. Когда говорил он на последней, можно сказать, своей встрече с гражданским обществом, Советом по гражданскому обществу, он в ответ на просьбы упростить и гуманизировать законы о митингах, сказал: «Да, вот очень хорошо. Это хорошая мысль. Что там 15 суток? Это все чепуха. Вот смотрите, как в Нью-Йорке полиция там месит этих «Захвати Уолл-Стрит»?» Ему явно это понравилось эстетически. То есть давайте дадим нашим – пусть они сразу там на 30 дней, так сказать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А лучше сразу расстреливать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, дадим им электрошокеры, передовое американское оборудование, гаджеты такие вот. Есть много гаджетов, причиняющих боль, действительно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда это даже просто смска.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь потеря себя. Я думаю, что это опасно, но еще может излечиться.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Если снова в Кремль позовут, будете как и прежде работать?» - спрашивает наш слушатель через Twitter.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну это... Это не рассматривается. Во-первых, думаю, не позовут. Непонятно, зачем?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мало ли, что там у них съехало.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А то, что мы делали в Кремле последние годы, это было просто неправильно. Это фактически мы своими руками создавали эту ситуацию нынешнюю. Я не снимаю вины с лидеров гражданского общества, которых я вчера близко посмотрел (кстати, впервые), разглядел, как они могут управлять. Этих людей не только страной...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но и с себя, наверное, вы тогда не снимаете вину какую-то.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: С себя – конечно. Конечно. Вот, я готов под суд. Только не под народный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Глеб Павловский, политолог со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/885760-echo/
|
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}