Радио "СВОБОДА". Радиопрограммы / Лицом к лицу

Президент Информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский

Радио Свобода, Лицом к лицу, 29.08.2010
Ведущий Данила Гальперович"

Данила Гальперович:
В Московской студии Радио Свобода гость - президент Информационно-исследовательского центра «Панорама» Владимир Прибыловский. А вопросы ему задают – Виктор Хамраев из газеты «КоммерсантЪ» и Игорь Соловей, корреспондент Украинского агентства «Укринформ» в Москве.

Я не скрою, что мы знакомы с Владимиром Прибыловским много лет. И мы поговорим о политической жизни в России, о начинающемся новом политическом сезоне, который явно будет предвыборным, причем как в смысле выборов в Государственную Думу, так и в какой-то степени выборов президента России. Естественно, мы поговорим в связи с этим о партийной жизни. И остановимся отдельно на интернет-хулиганстве и на самых разных вещах, с которыми сталкиваются критически мыслящие по отношению к российской власти люди во Всемирной сети, когда они публикуют свои точки зрения, что им за это бывает в Сети.

Но до того, как мы начнем задавать Владимиру Прибыловскому вопросы, по традиции – биография нашего гостя.

Диктор: Владимир Валерианович Прибыловский родился 6 марта 1956 года в Москве. В 1981 году окончил исторический факультет Московского университета. Специализировался на ранневизантийской истории на кафедре истории Средних веков. В 1979-1982 годах был близок к подпольной группе так называемых «молодых социалистов», разгромленной КГБ в апреле 1982 года. Размножал и распространял самиздатскую продукцию группы - машинописные журналы «Левый поворот» и «Варианты». В 1980-е годы перевел на русский язык повесть-сказку Джорджа Оруэлла «Animal Farm». Во второй половине 1990-х написал продолжение - «Зверская ферма-2». С апреля 1988 по май 1990-го редактировал самиздатскую газету «Хронограф». В июне-августе 1988 года был одним из основателей Московского общественного бюро информационного обмена (М-БИО). С апреля 1989 года - член редколлегии московской независимой газеты «Панорама», после официальной регистрации в 1990 году - один из учредителей газеты. С начала 1993 года - президент Информационно-исследовательского центра «Панорама». С ноября 2005 года - руководитель справочно-аналитического и библиографического сайта «Антикомпромат». С мая 2007 года - участник инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского кандидатом в президенты России. В феврале 2009 года в издательстве «Encounter Books» (Нью-Йорк) был опубликован полный английский перевод монографии Владимира Прибыловского и Юрия Фельштинского «Корпорация. Россия и КГБ при Путине».

Данила Гальперович: Ничего не переврали?

Владимир Прибыловский: Нет, ничего.

Игорь Соловей: Я хотел бы задать вопрос по поводу того, кто есть главный человек в России сейчас, после сезона отпусков, который ознаменовался природными катаклизмами, в результате чего, судя по опросам, рейтинг ведущих лидеров немножко изменился. Как вы считаете, кто сейчас главный?

Владимир Прибыловский: Был и есть Владимир Путин. А номинальное первое лицо – президент Дмитрий Медведев – даже не второй.

Данила Гальперович: Почему? Как так получается?

Владимир Прибыловский: Путин, придя к власти в 1999-2000 годах, не был самостоятельной фигурой, он был выдвиженцем нескольких административно-экономических группировок, сначала имевших своих собственных кандидатов на престол: у группы Березовского, скажем, был один кандидат, у Чубайса другой, - но потом произошел сговор тогдашних кремлевских группировок и был выдвинут Путин.
Но за время своего президентства, уже в первые 4-5 лет, он сумел стать в достаточной степени самостоятельной политической фигурой и подчинил себе все кланы группировки, встал над ними. Он зависит от корпорации КГБ - сотоящей из нескольки кланов и групп - но и возглавляет ее. Дмитрий Медведев был персонально выдвиженцем Путина, и контролируется возглавляемой Путиным Корпорацией КГБ.
[...]

Виктор Хамраев: Возвращаясь к теме группировок при Путине. В силу чего все эти властные группировки так долго сохраняют монолитное состояние, на чем это держится? И сохранится ли это до 2012 года?

Владимир Прибыловский: Я бы не сказал, что они так уж сохраняют монолитное состояние. Они периодически вступают в схватки между собой, объединяются в коалиции, потом снова разъединяются. Происходит и некоторый переход людей из группы в группу, хотя это уже гораздо реже, чем перераспределение группировок по коалициям. У нас, в отличие от Украины, политические деятели не бегают далеко от «своих». Хотя, возможно, на Украине тоже бегают формально из партии в партию, но в группировках, может быть, остаются в тех же самых. Есть некоторые сходства и различия.

Данила Гальперович: И я еще спрошу Игоря Соловья об украинском политическом опыте и сравнении его с российским. Потому что в смысле партий, например, там очень интересные различия.

Владимир Прибыловский: Что касается монолитности, частично внутри группировок, которые сохраняются достаточно долго, это очень часто родственные связи. Мы иногда даже не знаем, насколько там тесные родственные связи бывают. Это и элементарная дружба, иногда со студенческих лет. Группировка сторонников Дмитрия Медведева практически вся состоит из его однокурсников. А у Путина очень много его однокурсников - но уже не по юрфаку, а по Институту КГБ имени Андропова. Это и коммерческие интересы. Некоторые коммерческие связи между нынешними политическими деятелями возникли еще в начале 90-ых годов. Чекистские группировки, которые сейчас в основном объединены в одну коалицию во главе с Игорем Ивановычем Сечиным (за исключением группы Черкесова, которая не входит в сечинскую коалицию)... можно посмотреть, где они были в 1991-1993 годах – в одних и тех же коммерческих фирмах, соучредителями одних и тех же бизнес-структур.

Данила Гальперович: Но сохранится ли это до 2012 года или это все расколется?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что основные группировки сохранятся. Может быть, потрясут группу московской мэрии, но и то никуда она не денется, может быть, она расколется на несколько групп по границам, которые сейчас существуют между подгруппами в лужковском клане. Кто-то, может быть, исчезнет с политической арены, вес ее уменьшится, но она тоже никуда не денется. Но нет никаких оснований для того, чтобы питерские группировки исчезли. Я думаю, что до президентских выборов сохранятся два основных блока этих группировок, а там уже, конечно, могут перераспределиться по интересам.

Виктор Хамраев: А противоречия, которые есть между группировками, останутся такими или усилятся настолько, что выльются в публичное политическое пространство? Или они все противоречия решат у себя под ковром или как-то?

Владимир Прибыловский: Некоторые противоречия вырываются все-таки в политическое пространство, но в основном они стремятся все-таки решить все под ковром. И я думаю, что в 2012 году будет единый властный кандидат, а если и будет второй, то это будет как Миронов на последних выборах, то есть - имитация.

Игорь Соловей: Вот в этой корпорации КГБ, как вы ее назвали, есть уже понимание и определенность по вопросу, кого будут двигать на президентские выборы 2012 года?

Владимир Прибыловский: Все зависит от Путина в данном случае, это как раз его степень свободы от корпорации. По всей логике вещей, должен выдвигаться Путин - этого хочет корпорация. И кроме того, Путин не хочет упускать реальную власть. Но один раз Владимир Владимирович всех удивил, поэтому есть некоторый шанс, что он еще раз удивит, и тут варианты могут быть различные. Кого он скажет – шофера своего «BMW» – того и выберем.

Данила Гальперович: У Бориса Николаевича традиционно был специально сделанный в Германии «Mercedes». Может быть, мода поменялась.

И я хотел бы перейти к теме партийной жизни российской. Как бы ее ни описывали иронично самые разные люди, она все-таки существует. Что там происходит, совсем полный застой? Есть партия власти, доминирующая абсолютно, и это понятно по большинству в парламенте и по большинству в парламентах региональных, есть некая уличная оппозиция, о которой мы слышим, и есть что-то посередине. Как жизнь партийную описать? И как она будет развиваться теперь, когда впереди парламентские и президентские выборы, и вроде бы, немножечко гаечки откручены? Или наоборот?

Владимир Прибыловский: Немножечко откручены, может быть, по сравнению с 2008 годом. В какой-то сфере откручены, в какой-то подзакручены. Процессы в основном идут в сторону подзакручивания, несмотря на то, что есть какой-то блеф обсуждения и так далее. У нас неполная партийная система в стране. И реальных партий, я бы сказал, две – это КПРФ и «Яблоко». Одна большая партия – КПРФ, одна маленькая. Это стабильные партии, хотя с некоторой нехваткой присущих настоящим партиям признаков.

Данила Гальперович: Партиями в данном случае называются политические объединения со сторонниками, вовлеченными в это объединение по принципу, что они разделяют политическую идеологию, что предлагается как цель и образ мышления партии?

Владимир Прибыловский: И цель, и средства, да. «Единая Россия» политической партией не является. Это большой отдел в Администрации президента. У нас сейчас президент другой, и Медведев довольно равнодушно относится к «Единой России», к единой администрации власти. Это производная от исполнительной власти, никакой самостоятельностью не обладающая, и голосующая так, как скажет Сурков. Реальная партия власти, а именно – корпорация КГБ, поручила Суркову управлять и партиями, и парламентом. И вот «Единая Россия» выполняет указания Суркова. При этом у многих членов «Единой России» есть политические взгляды, и они отличаются. Есть, условно, левое крыло, условно – правое, четыре политических клуба, но голосуют они одинаково абсолютно, как либерал-консерваторы из Клуба «4 ноября», так и социал-консерваторы из ЦСКП. Там Грызлов и Исаев – наиболее заметные деятели. А в либерально-консервативном клубе «4 ноября» из депутатов и партийных деятелей – это Плигин и главный редактор журнала «Эксперт» Фадеев. И голосуют депутаты, принадлежащие к противоположным клубам, совершенно одинаково, и именно потому, что они голосуют не в соответствии со своими убеждениями. Убеждения они могут высказать где-то в прессе, на кухне, иногда во внутрипартийных дискуссиях.

Данила Гальперович: Когда Исаев сидел в этой студии, он говорил о многочисленных разногласиях с коллегами по «Единой России» по самым разным вещам.

Владимир Прибыловский: Если бы он еще и голосовал в соответствии со своими взглядами.

Виктор Хамраев: У них есть оправдание. У них же лидер Путин, а Путин интересен гражданам с самыми разными идейными установками. Поэтому они стараются отражать тот скол общества, который придерживается такого взгляда, но любит Путина. «С левым взглядом – любим Путина, с правым взглядом – любим Путина, вот мы все в одной партии и собрались».

Данила Гальперович: Я знаю еще один объект общественной жизни социальной, который нравится людям, независимо от политических идеологий, - это журнал «Playboy».

Владимир Прибыловский: Я когда-то не был членом партии, но был сторонником Партии любителей пива, даже баллотировался от нее [хотя сам голосвал за "Яблоко"]

Данила Гальперович: И еще Владимир Прибыловский активно участвовал в организации партии «Субтропическая Россия». Можно сказать, что в 2010 году, судя по лету, «программа минимум» была достигнута.

Владимир Прибыловский: Это совершенно ошибочная точка зрения. Партия «Субтропическая Россия» выступает за 20 градусов зимой, а вовсе не за 40 летом.

Данила Гальперович: Ну, 20 градусов туда, 20 градусов обратно, это уж как вас услышали.

Владимир Прибыловский: Это Путин нас так услышал и ввел искаженный, отнюдь не субтропический режим.

Данила Гальперович: Так что все-таки будет меняться в связи с выборным периодом в партийной жизни?

Владимир Прибыловский: Да ничего особенно не будет меняться. Новые партии, которые возникают, пытаются возникнуть, их не регистрируют и не зарегистрируют, они не смогут принять участия в выборах. Я думаю, что не будут разгонять и уже существующие, собственно, две оппозиционные партии – «Яблоко» и КПРФ, я думаю, что они останутся, их не распустят. Некоторые интересные процессы происходят в партии «Справедливая Россия», которая тоже отдел в администрации. «Единая Россия» - это большой отдел, с подотделами, а «Справедливая Россия» - маленький отдел. Но естественная борьба за власть между чиновниками, а обе эти партии провластные состоят из чиновников в основном, она приводит к тому, что та группа чиновников, которая оттеснена от непосредственного принятия решений, а это «Справедливая Россия», она вынуждена искать для себя и для населения, для избирателей какие-то моменты, которые ее отличают от «Единой России».

Данила Гальперович: Но можно ведь сказать, что в «Справедливую Россию» в свое время в некой надежде устремились люди вполне политически активные, а не административно активные. Мы можем назвать Олега Шеина, Оксану Дмитриеву, самых разных людей, которые обладают четким взглядом на происходящее, а не административным чутьем, оказались, тем не менее, в этой партии, которую ты назвал одной из подразделов Администрации президента.

Владимир Прибыловский: Несомненно, там есть люди, у которых есть свои взгляды: лево-социалистические, как у Олега Шеина, Ильи Пономарева, леволиберальные, как у Оксаны Дмитриевой, Галины Хованской, Сергея Попова, бывшие «яблочники». Они из тактических целей вступили в эту партию. И сейчас их роль возрастает в «Справедливой России». Нельзя сказать, что «Справедливая Россия» стала партией, тем более, социал-демократической партией, как она себя называет. Но некоторые тенденции к тому, что это самостоятельная политическая организация... этому, конечно, препятствует лично Сергей Миронов, но тем не менее.

[...]

Потребность на новые лица» в России есть?

Владимир Прибыловский: Такая потребность есть. А кроме того, есть объективное место для новых политических партий. Потому что КПРФ, хотя это настоящая партия, не является сейчас коммунистической партией, это, скорее, лево-националистическая партия, с крылом, которое тоже нельзя полностью назвать коммунистическим, [но] более интернационалистским, лево-социалистическим крылом.
Но бОльшая часть партии, ее лидер Зюганов и ее теперешний фактический идеолог Никитин – это националисты, даже не особенно левые. И потребность существует в адекватной левой партии, которая как бы возникла, она называется «Рот Фронт», но ее не зарегистрируют. И естественно, никакого телевизора ей не дают. Хотя эта партия могла бы стать сильной при соблюдении минимальных демократических процедур со стороны власти. Но власть эту партию боится и не регистрирует, и всячески зажимает.

Далее. «Нацболы» запрещены, как Национал-большевистская партия, но сейчас они учредили партию «Другая Россия». Название они взяли прежней коалиции «Другая Россия», которая фактически распалась, но в основном там «нацболы», там мало кто еще. Эта партия не может быть большой, но она вполне может быть реальной благодаря харизме лидера, благодаря активу, состоящему из молодежи, людей, социально озабоченных, но их тоже не зарегистрируют.

А что касается новых лиц, то среди новых лиц, например, появилась Евгения Чирикова, лидер Движения защитников Химкинского леса, перспективный политический лидер.

Данила Гальперович: А насколько массово желание новых лиц и новых партий? Если мы говорим о политических активных гражданах, то они не могут выбрать среди некоего набора политических сил ту силу, которая соответствует их убеждениям в полной мере. Но насколько вообще люди сейчас заглядывают в политические программы, ищут такого соответствия? Может быть, все-таки апатия сильнее, чем направленная активность политическая?

Владимир Прибыловский: Мы сейчас находимся в фазе общественного упадка, он затянулся. Хотя это нормально. Я историк, я знаю, что период общественного подъема – это год-два-три, тот подъем, который у нас был с 88-го по 91-ый с пиком на 89-91 годы, а потом длительный период общественного упадка. Но в периоды общественного упадка и застоя политическая жизнь не прекращается, просто она уходит в узкий слой, и там формируются и распадаются политические группы, объединения, пусть незаметные и даже неинтересные большей части общества. Но те из них, кто в периоды следующего общественного подъема выработают адекватные политические программы, адекватные не настроениям всего общества, а хотя бы частей общества, те группы, в которых появятся интересные и не скомпрометированные лидеры, вот у таких групп в неизбежный период общественного подъема появятся шансы. То есть из этого бульона большая часть отомрет, но, тем не менее, кто-то и что-то выживет и будет действовать в следующем политическом этапе.

Виктор Хамраев: [...] задача у «Единой России» - получить 60-70%. Сможет ли она повторять постоянно свои рекорды? Общественные настроения никак не скажутся на ее показателе на выборах. Судя по тому, как ведет себя партия, они больше не надеются только на административный ресурс, что они нарисуют – и будет все спокойно. А если они получат меньше 50%, как это потом скажется на президентских выборах?

Владимир Прибыловский: Ну, на этих выборах они нарисуют, такая возможность у них есть. А единственный ограничитель – это недовольство населения нарисованными данными. Они надеются (и я думаю, что справедливо надеются), что нарисуют, народ пошипит немножко и не будет особенно возмущаться.

Сейчас в основном в «Единой России» идет борьба внутренняя, между группировками: а кто попадет в списки? Хотя настоящая власть - не они, не Единая Россия, а Кремль, Корпорация КГБ. Человек может не состоять в «Единой России», но состоять в настоящей партии, в одной из административно-экономических группировок Корпорации. И вот между этими административно-экономическими кланами идет борьба: чьи люди, являющиеся членами партии «Единая Россия», составят список «Единой России». Сейчас идет война компроматов между этими группировками, просто личная борьба: человек хочет попасть в этот список, он привык быть депутатом, а тут вдруг у него позиции пошатнулись. Идет борьба за это. Но самые умные из них понимают, что как раз тогда, когда идет внутренняя борьба, у оппозиции появляются какие-то возможности дополнительные, и вот этого они побаиваются. То есть они не особенно стесняют себя в средствах в этой междоусобице, и для них это главное, но им приходится оглядываться на оппозицию и на народ. И беспокойство в том, что кто-то воспользуется борьбой и потеснит их. Но все-таки в основном они сейчас борются за место внутри формального списка на выборах.

Игорь Соловей: Вопрос по Компартии. Вы сказали, что это единственная политическая партия. Вот господин Зюганов, он близок к власти? И то, что он говорит, это в основном его мнение или трансляция мнений свыше?

Владимир Прибыловский: Он не является марионеткой. Это человек, который идет на компромиссы, и довольно серьезные, и чем дальше, тем больше, но марионеткой он не является. Он договаривается с господином Сурковым и идет в существенных вопросах на уступки.

Игорь Соловей: Он недавно был в Крыму и сделал резонансное заявление, от которого Украина гудела две недели. Он сказал, что не знает национальностей – украинцы, белорусы и русские, а он знает – малороссов, великороссов и белороссов. Это его частное мнение или это общероссийская тенденция?

Владимир Прибыловский: Это его искреннее мнение. Я же говорю, КПРФ, и особенно зюгановское большинство – это не коммунисты, это националисты с левым оттенком. Эта версия распространена в широких массах русского народа, но я бы не сказал, что она сейчас разделяется большинством. Русские уже привыкли к тому, что Украина – это отдельное государство, и можно сказать, что смирились с этим, и с тем, что украинцы – отдельная нация. А кроме того, для большинства населения это теперь не очень важно. Те, кто озабочен державной гордостью и тому подобное, они готовы спорить, являются ли украинцы отдельной нацией или этнографической группой в составе русского народа, но это меньшинство. Для большинства это очень неважная тема теперь. Ездить в Крым – это важно, а отдельно украинцы или вместе – это уже не важно.

Данила Гальперович: И я хотел бы спросить о том, что меня в последнее время довольно сильно беспокоит. В последнее время, год-полтора, было замечено, что очень многие критически мыслящие люди, критические в отношении российской власти, публикующие свои мысли, свой анализ или свой комментарий на различных интернет-площадках, подвергались атакам в Интернете. Их электронные почты взламывались, их интернет-журналы, блоги заполнялись сообщениями оскорбительного характера. И Владимир Прибыловский был одним из наиболее сильно атакованных, я бы сказал, и атакуемых до сих пор. Володя, в чем тут дело? Что это за люди, насколько это известно?

Владимир Прибыловский: В рамках самой широкой Сети в русском Интернете, где представлены разные политические позиции, в «Живом журнале» существуют организованные группы так называемых «сетевых троллей», которые устраивают массированные кампании.
Есть, например, группа, которая себя так и называет «бригада ФСБ по ... искоренению ... чего-то там - смешное название, люди не без юмора придумали это название. Кто-то из них, очевидно, получает деньги. В «бригаде ФСБ» состоит человек 50-100, и я думаю, что трое-пятеро руководителей на зарплате, не знаю, в ФСБ или в Администрации президента.
Есть другие группы, в том числе формально не институализированные. Частично они состоят из шпаны, которая просто любит гадить людям - и физиологически и словесно - вот и гадят. Понятно, что такие люди по психологии ближе не к либералам, а к агентам ФСБ.

окончание следует