Благодарю за ответ.

Апологеты? Апологеты бывают у гонимых.

А разве в период, когда православие было господствующим, не писались апологетические труды? Вопрос о терминах, конечно.

И делаю это по "милости" присматривающих за ЖЖ вражеских спецслужб - в чем прекрасно отдаю себе отчет.

Эти "милости" обусловлены ещё и принципами либерализма. Я отнюдь не утверждаю, что "вражеские спецслужбы" в них верят - но хоть внешне-то соблюдать приходится, чтобы избежать проблемв собственных странах. То есть Вы пользуетесь одним из достоинств той самой толерантности.

Конечно, это Вас ни к чему само по себе не обязывает. Но вот если бы Вы решали - дали бы Вы такую же свободу слова, скажем, протестантам? Честно?

По сути - ответ более-менее понятен. С Вашей точки зрения, возможность свободного перехода мусульман в православие отнюдь не стоит того, чтобы разрушать традиционное общество (даже неправославно-традиционное). Оспаривать Ваши взгляды отнюдь не берусь, ибо я не православный и потому нет полной общей аксиоматики.

Конечно, это Вас ни к чему само по себе не обязывает. Но вот если бы Вы решали - дали бы Вы такую же свободу слова, скажем, протестантам? Честно?

Вы и впрямь столь наивны или придуриваетесь? Ну вот самое поверхностное только наблюдение: http://www.livejournal.com/users/az_from_belarus/5694.html


возможность свободного перехода мусульман в православие отнюдь не стоит того, чтобы разрушать традиционное общество

"Возможность", уравнивающая Православие и сатанизм, истину и ложь - не только не стоит никаких жертв, но, наротив, является злом сама по себе. С точки зрения ЛЮБОЙ традиции, в том числе и протестантизма настоящего (а не "пальцем деланного" в XX веке), и ветхозаветной религии. Подите спросите братьев Маккавеев, как они отнеслись бы к возможности "свободного перехода".

Либеральная религия нетерпима для традиционного религиозного сознания тем, что вводит догмат о равноценности истины и лжи, притом назначая ему наивысший приоритет (впрочем, иного приоритета и не может быть по природе "апофатического" догмата, выдаваемого за положительную ценность: все остальные ценности сравнительно с ним малы бесконечно). И Вы сами только что сами исповедали этот догмат, ибо только мудак может поверить в то, что после разрушения традиционного мусульманского общества люди побегут в Православие, а Вы - далеко не мудак.

"Возможность", уравнивающая Православие и сатанизм, истину и ложь - не только не стоит никаких жертв, но, наротив, является злом сама по себе. С точки зрения ЛЮБОЙ традиции, в том числе и протестантизма настоящего (а не "пальцем деланного" в XX веке), и ветхозаветной религии.

Вот здесь позволю себе возразить. О Православии я с Вами, разумеется, не спорю, но вот к настоящим протестантам отношу себя сам, и тут дело другое.

Я прекрасно понимаю, что имеется в виду под "пальцем деланным в XX веке", этот феномен существует - он относится в первую очередь в повышенной "терпимости" к грехам вполне человечески-морального свойства. Но именно вопрос о границах применения государственной и церковной власти - решён у лютеран ещё в документах шестнадцатого века.

Цитаты не поместились в лимит коммента, и я разместил их у себя:

http://www.livejournal.com/users/ramendik/40680.html

Наши лютеранские Исповедания (которые приведены не как атака на вашу православную традицию, но лишь как рассказ о нашей) не позволяют государственной власти вмешиваться в дела веры, а церковной власти - применять человеческую силу. Таким образом, ни о каких государственных запретах перехода в иную веру речь идти не может. Именно такой догмат я и исповедую, вполне в согласии с традиционной лютеранской церковью.

Дело не в "равноценности" истины и лжи - да не будет - но в недопустимости применения человеческого насилия для подавления лжи и установления истины. Потому что не для того, с нашей лютеранской точки зрения, власть установлена.

Должен отметить, что протестантизм не един. И в исповедных документах кальвинистской ветви, в отличие от лютеранской, действительно допускалось и поощрялось применение силы "гражданского магистрата" против еретиков.

Я не спорю, что в православной традиции всё иначе. Но Вы говорили о _всех_ традициях - мне же кажется, что у лютеран не так.

Что касается свободы слова и ЖЖ - я же не утверждал, что те, кто его контролирует, на самом деле исходят исключительно из либеральных установок. А вот то, что их действия наиболее популярны и одобряемы, и соответственно удобны для них - именно следствие либерального подхода. "Береги свою и чужую свободу", или, чтобы опять уйти от XX века - "мне противно Ваше мнение, но я отдам жизнь за Ваше право его высказывать".

Я не спорю, что в православной традиции всё иначе. Но Вы говорили о _всех_ традициях - мне же кажется, что у лютеран не так.

Традиционное общество невероятно живуче: все ж Господне оно дело, а не человеческое ;)

А словесные "исповедания", не подтвержденные практическими действиями, ему и вовсе параллельны. В частности, реальные лютеране до XX века следовали традиционному церковному взгляду на государство как защитника и покровителя веры, а не "Аугсбургскому исповеданию" своих отцов-основателей. Другое дело, что толку в этом их следовании было мало, хотя бы потому, что традиционное церковное отношение направлено на единое, особое, и вообще единственное государство - Империю. Самостийные же германские княжества были в этом отношении очевидными подставами.

Итак, государства-покровители лютеранской веры сразу предали веру Церкви (возможно, что ради прикрытия этого предательства и было принято Аугсбургское исп.), а вот верующий народ - в том числе благочестивые (по лютеранской мерке) князья - и не самые сервильные "учителя веры и отправители таинств" следовали ей, как умели, еще несколько столетий.

Если можно спросить... На каких исторических свидетельствах Вы основываете утверждение о том, что реальные лютеране до XX века следовали традиционному церковному взгляду на государство как защитника и покровителя веры ?

Про Россию, наверное, лучше не надо. Лютеранская церковь в России не была свободна выбирать свой статус. Было два варианта - либо принять православного царя как "защитника и покровителя" (запрещавшего, правда, переходить в неё из православия) - либо быть гонимой. Поскольку с точки зрения лютеранства православие является христианской церковью, да и миссионерской работы среди нехристиан (которым переход не запрещался) хватало - был выбран первый вариант.

(Кстати, в результате из русских штундистов, которые, если бы не запрет, могли бы спокойно присоединиться к лютеранству и в его рамках организованно взаимодействовать с обществом, получились радикалы-баптисты... Зато миссия среди евреев даже была более-менее успешной).

Но вне России, в государствах, где лютеране составляли большинство - каковы свидетельства именно такого отношения к государству среди мирян, князей и пасторов?

И заодно оффтопичный вопрос, раз уж Россию вспомнили. Вы не знаете - где бы взять работы Феофана Прокоповича? Его очень многие заявляют "протестантом в православии" - но мне было бы интересно поглядеть на оригинальные тексты с точки зрения собственно протестантизма.

Вы, к сожалению, мало знаете о протестантизме. Протестанты задолго до ХХ века отвергли противную идею скрещивать Богово и кесарево в т. н. "церковных государствах". Именно что существует свободный выбор меж истиной и ложью, и совершает его каждый сам за себя без "помощи" всяких деланных пальцами постперестроечных домостроевцев. О либеральной религии Вы явно не знаете ничего.

Досадно за русский народ. Не успели поправиться после перестройки, как уже пытаются учить западных христиан, как надо верить. Горбатого могила исправит.

Это будет висеть здесь, пока существует ЖЖ.

Чем ЖЖ хорош: тут замечательный иллюстративный материал сам приходит и пишет в твоем дневнике пером то, что неумно было бы вырубить топором.

Тут надо пояснить позицию оппонента. С его точки зрения, "либеральная религия" - это некое отдельное религиозное образование. С твоей точки зрения, либеральный протестантизм - чёткое и логичное продолжение протестантизма как такового.

То есть вы под одним и тем же термином понимаете разное. Для него что либерал-протестант, что либерал-атеист, что много кто ещё - представители одной "либеральной религии". В частности, с его точки зрения, если кто-то считает, что недопустимо устанавливать истину и ложь запретами, значит - он исповедует, что они равноценны.

Я ведь правильно излагаю, уважаемый apophates@lj ?

   Я сторонник свободы совести. У меня резкое неприятие иудаизма и православия. Но, при этом, я считаю что человек вправе выбирать сам. И, если он ошибочно пошёл в сторону Моисея или Иисуса, у него есть право идти до конца, чтобы самостоятельно понять ошибочность или правильность этого пути.

   При этом меня, не исповедующего ни политеизма, ни монотезима вообще, сложно отнести к протестантам.
   Я изложил фундаменталистскую позицию, расставив собственные акценты, что считаю ложью и истиной. Но реальность показывает всем зрячим, что жизнь многогранна. И разные народы, построив разные и несовместимые логические системы из истины-и-лжи, вполне успешно существуют и процветают, пока не начинают воевать и сами губить друг друга.

   Моё учение знает, что реальность не запечатлеть в схемы из истины-и-лжи, что разумная жизнь не цифруется. И иудаизм, и христианство, и ислам, и язычество, и буддизм — это лишь схемы для описания того, что дано каждому из нас в ощущении и проявлении.
   Ставить какую-то из этих религиозных схем выше человека это всё равно, что убивать людей из-за разного акцента или шрифта в слове "бог".

>> Конечно, это Вас ни к чему само по себе не обязывает. Но вот если
>> бы Вы решали - дали бы Вы такую же свободу слова, скажем, протестантам?
>> Честно?
> Вы и впрямь столь наивны или придуриваетесь? Ну вот самое поверхностное
> только наблюдение:
> http://www.livejournal.com/users/az_from_belarus/5694.html

   Ну да. И так будет. Мир свободы слова и хорош тем, что говорящий дурное наказывает сам себя. Государственного и прочего воздаяния "за базар" не требуется. Играем в честную, в открытую. Откровенность на откровенность, слова на слова, действия на действия.

   Моя атеистическая позиция, мои симпатии к моим предкам-коммунистам открыты. Точно также и я сейчас вижу всех, кто насаждает на Руси противные мне капитализм и православие.

   Мир истины, мир света. Которому, как и встарь, противостоят миры лжи и тьмы.

Гонения и убийства православных, приписываемые традиционному исламскому обществу

Стоит только выкинуть из вашего тезиса конспирологию и жидомасонство. Они тут не причем. Гонения и убийства возникали при распаде традиционного исламского общества и его модернизации. Хороший пример тому - Османская империя. До 19-го века славяне/православные чувствуют себя в ней достаточно спокойно. А вот в 19-м начинается. И погромы и дискриминация.

Что же касается ваххабитского ислама 20-21 вв. - то это инструмент все того же западного проекта

Эт' еще что?!! Ад Азис как западник? Ой. А ведь именно он восстановил ваххабитский халифат.

Стоит только выкинуть из вашего тезиса конспирологию и жидомасонство. Они тут не причем. Гонения и убийства возникали при распаде традиционного исламского общества и его модернизации.


"Сам собой" происходит только распад (сиречь гниение; об этом качественно писал где-то Крылов). Модернизация в смысле "чтобы у нас было как в европах" происходит не сама собой, а под влиянием неких движущих сил. Которые и принято называть "жидомасонами".

Помнится, один матшкольник в середине 80-х негодовал: "у-уу, какого страхолюдного слонопотама врагом назначили. Такого субъекта и представить-то невозможно: уж либо жид, либо масон"... Искренне ли он не понимал, что он самый и есть как раз жидомасон? Или уже тогда это была лицемерная позиция вроде нынешнего "преступность не имеет национальности, если она не славянской внешности"?

Другое дело, что саму по себе европеизацию, и по заслугам, можно рассматривать как объективное гниение. Это объясняет неспособность гнилостных бактерий - тех самых жидомасонов - войти в положение своих оппонентов. Просто "живут они так"; добывают жизненную энергию, увеличивая энтропию в окружающей среде, и иначе жизни себе не представляют.


Далее. Кого гнали-то и убивали в 19 в.? Ыуропейцев разве, руководство лож, сидевшую в Париже национальную интеллигенцию? Отнюдь нет: убивали простых людей. И лишь постольку, поскольку православные - по рождению - массы повелись на пропаганду европейской идентичности, осуществляемую первыми, поскольку вставали под знамена инсургентов. И правильно, кстати, делали, что таких убивали: бактериями распада люди не рождаются, но становятся. По своему собственному свободному выбору. Иммунитет традиционных обществ - столь же Божий дар, как и косная телесность падших индивидуумов (ср. Быт. 3, 22).

С позиции же такой "национальной интеллигенции" массы простого народа, не способные к принятию масонского просвещения в духе иудейской индивидуалистической эзотерики - тоже отнюдь "своими" не являются. Потому она и не испытывают никаких "нравственных препятсятвий" принести их на заклание к алтарям Нового Мирового Порядка, а потом - цинично возложить вину на оппонентов, точнее, на иммунную систему традционного общества.


Эт' еще что?!! Ад Азис как западник? Ой. А ведь именно он восстановил ваххабитский халифат.

Саддам тоже мог быть западником в душе. Но его модернизированное общество явилось серьезной альтернативой денежному тоталитаризму запада, достойной показательного погрома.

А Сауды могут искренне воображать себя традиционалистами; общество же, которыми они поставлены управлять - являться Големом, безмозглым великаном, сделанным "из говна" инструментом чьей-то манипулятивной стратегии.

С нашей точки зрения "объективно" различить эти случаи невозомжно. "Будем посмотреть", что принесет Западу конец Саудии: возврат приумноженных инвестиций или затратный геморрой. Геополитические дивиденды, впрочем, уже льются рекой, столько, сколько Саудия существует. И идеологические тоже: после уничтожения Советов шариат - шикарнейшая пугалка для леммингов.

А Косово? Тоже американка гадит?

американка, вместе с Ывропейскими прихлебателями (в т. ч. и из страны CH).

Какие тут могут быть сомнения? Истово верующих в БЛАГОСТЬ, исходящую от Запада, в расчет не берем.

Албанцы-мсульманцы, испражняющиеся на алтарях в православных храмах, это как? Американцы науськивают? Не. Сами они таковы.

Телевизию смотрите? Ну-ну... Голливудские жидомасоны зачем-то всему пиплу поведали, почти 10 лет назад, о том, как они на компьютерах рисуют анимированных албанских девочек(ТМ), с котёнками в руках... http://www.imdb.com/title/tt0120885/

А жидочекисты еще не то вытворяли с православными храмами, мусульманам до них далеко: http://rus-icons.narod.ru/part17/part171/biblio/biblio_45/Main.htm Кстати, натовцы так же сейчас подстрекают мусульманцев гадить, как комиссар тов. Беленький - Будекина тогда кощунствовать...


Но речь-то не о мусульманах, а о традиционном обществе. Какое ж албанское Косово традиционное общество, если оно живет за счет наркоевров? Еще бандитскую Ычхерию назовите традиционным обществом..

о традиционном обществе. Какое ж албанское Косово традиционное общество, если оно живет за счет наркоевров?
---
А где Вы вообще можетес сейчас встретить традиционное мсульманске общество? В Афганистане - наркоторновля. В пакистане - наркоторговля и чёрт знает что. В марокко - наркоторговля и чёрт знает что. В алжире - откровенный бандитизм и убиства христиан. Про сирию и египет умалчиваю, там всё ясно. Государства персидского злива - показуха и лицемерие.Все тайные пьяницы. Остётся в какой-то степени Иран, и то не очень известно, каковы там тенденции.

А где Вы вообще можетес сейчас встретить традиционное мсульманске общество?

А вообще речь была о "сейчас"? Сейчас не только мусульманского, сейчас и христианского общества не встретишь.


В Афганистане - наркоторновля.

Которую талибы, при всей своей "пальцем деланности", прикрыли, а пиндосы после 911 всемерно развили.


В алжире - откровенный бандитизм и убиства христиан.

Какие нахрен "христиане" в Алжире? Там христиан уже полторы тысячи лет нет. Уж не западных ли "корреспондентов" и "миссионеров" - т. е. спецслужбистов под "крышами" - Вы почисляете в христиане?


Про сирию и египет умалчиваю, там всё ясно

При всей условности христианства нынешних экуменистов (Антиохийская, Александрийская ПЦ и Синайская архиепископия), с Сирией и Египтом, действительно, ясно. К жидам и к христианам отношение там отличается принципиально (как бы Вам, быть может, не хотелось обратного...)


Государства персидского злива - показуха и лицемерие.Все тайные пьяницы.

Ну и что с того? Вы что, всерьез полагаете меня придурком, готовым за рюмку похвалы проникнуться чувствами какого-то сетевого анонима, которому вздумалось в моем ЖЖ поносить целые народы? Однако, надо быть крайне самоуверенным мудаком, чтобы явиться именно ко мне...

Вы знаете, Вы у меня вызываете крайне противоречиве чувства. Мы уже пытались меня всячески окорблять и обзывать в жж у александрова г. Зачем и почему до сих пор не могу понять.
...
Вы что, всерьез полагаете меня придурком, готовым за рюмку похвалы проникнуться чувствами какого-то сетевого анонима, которому вздумалось в моем ЖЖ поносить целые народы?
---
Откровенно говоря, мне очень мало дела до ваших личных чувств ко мне. Потом мы, действительно в в вашем жж, который вы цензурируете, и все неугодные вам комменты удаляете. Могли бу удалить и мой. Хотя я не могу взять в толк принципы. которыми Вы руководствуетесь. По-моему, Вы просто невнимательно читаете то, что вам пишут. Например, народов я никаких не поносил, а заметил, что эти общества по сути не традиционно-мусульманские, а фактически модернистки-западные. Говоря про египет и сирию я имел в виду их полный дк факто отказ от исламских традиций, за исключением тех случаев, когда это вызвано политической необходимостью. Вы можете сколь вам угодно отлучать от принадлежности к хритианству и католиков и прочих вам неугодных, слава Богу, это остаётся лишь вашим частнвм мнением, но вести себя прилично, даже у себя в жж, всё-таки потребно.
Вы меня извините, но видеть в каждом агента жидов и прочих врагов христианста, это признак душевного нездоровья, в лучшем случае умственной распущенности.