т.е. система не способна изучить саму себя? )

да, конечно, хы ;)
по крайней мере, система не может описать саму себя исчерпывающе. всегда остаются незаполненные места.
если я - человек, я не могу дать полное, точное и исчерпывающее описание того, что есть человек.
в общем виде - так.

Тогда надо становиться инопланетянином!

О теореме Геделя только слышал, точной формулировки не знаю, увы.
Но ироничная такая теоремка. В следствии, на мой взгляд, пропущено слово "[полностью] изучена". правда если это слово пропустить, все покажется не так уж пессимистично.
Интерессно, а это нужно ли ?
(интерессно, еще, как все определяют слова "система" и "сложная система")

Насчет вывода: не могу представлять какие инструменты и умопостроения используют психологи, но очевидно, цель их занятий известна. В общем-то в широком смысле - помочь выжить, как нибудь, получше.
Это Главного собственно и стоит Над этим и определяет меру насколько чего нужно, и насколько чего полно изучать. уж как нибудь определяет.
И теорема Геделя - тоже где то там - Под.

Не очень сложная система такая?


а психология уже давно вышла за пределы формальных построений и поэтому имеет какие-то шансы.
Наоборот! уже никаких шансов поэтому! )))

Тоже фигней занимаюся, угу!

P.S.
Кстати у меня проблема психологическая сейчас... как нибудь у тебя по одному вопросу хочу проконсультироваться, как знающего.

Видишь ли, как раз фундаментальная психология (равно как и любая другая фундаментальная наука) имеет своей окончательной (недостижимой) целью полное и исчерпывающее описание той области, которой она занимается. Так что не то, чтобы нужно, но крайне желательно. Учёному, в некотором смысле, наплевать на то, какую пользу принесёт его знание, хотя, опыт показывает, что из вполне теоретических исследований могут вырасти вполне практические и полезные следствия и применения.

Насколько я помню ТГ, или это по крайней мере одно из прямых следствий, что описывать достаточно сложную систему основываясь на конечном базисе аксиом - дело неблагодарное. В каком-то смысле: осоновываясь на аксиомах мы всегда докажем их следствия; и в какой-то момент мы не сможем развивать теорию, основываясь на конечном множестве аксиомах, в конце все это занятие покажется бесмысленным без дальнейшего развития. И для того чтобы расширять теорию (или что-то там еще), необходжимо ее подпитывать новыми аксимами.
Что удивительно, новые аксиомы не выдумываюися из пальца, а становятся необходимыми в существовании из прагматичных целей.
То есть если я землимер (геометр), то меня полностью устраивают аксиомы евклидовой геометрии. Потому что они не помагают делать свою работу. И ученные (фундаментальные или прикладные) изучают предметную область, в общем-то тоже из прагматичных целей (личные они или нет, я уж не буду расшифровывать. Обычно личные, иногда психологические1).

Да, конечно, твое замечание верно о том, что может быть эта целесообразность неизвестна заранее.
Наука ж и появилась от того, что у людей появилось свободное время - никто не знал что каковы получатся результаты.

Так вот, насчет ТГ... То что ты думаешь, что фундаменталья наука имеет своей окончательной(!) целью полное чего-то там иследование, и то что учекному наплевать на то что он делает - это твои аксиомы из которых ты не можешь вырваться. А я, конечно, следуя уже точной формулировке ТГ, никак не могу это опровергнуть.
А между тем, если посмотреть шире. Это цель (полное и исчерпывающее изучение)- цель промежуточная, локальная если хочешь, инструментальная. И ученому не наплевать нифига, да и всем нам тоже, поступаем как нам выгодно, делая вид что занимаемся наукой, или тещим свое самолюбие. И даже сумашедшие ученые есть хотят, замечено. Да и всегда хочется казатся умнее других, чего уж там скрывать.


А ты, совершенно забыл и проингнорировал о главной цели (ну и об остальном конечно тоже проигнорировал) - и спустился на свои аксиомы оперируя только ими.
Я считаю, кусать cебя за хвост неинтерессно.

Вот такая вот теоремка.

До вечера.
И не обижайся на меня, по крайней мере чего-то долго у тебя, вроде и психолог.

... но замечаю:
1. наука появилась совсем не потому, что много времени свободного. она, во-первых, вполне утилитарна и используется для улучшения жизни. во-вторых, она удовлетворяет одну из (заметь) важных потребностей человека - потребность в познании.
2. я так и думал, что возразишь про "наплевать". я сказал - "в каком-то смысле". учёному, занимающемуся фундаментальныи проблемами подчас (не всегда, но) интересно познание само по себе. и это понятно, мне например. я знаю вполне реальных людей, оторы то, что называется "одержимы наукой". и никакой утилитарности в их действиях не наблюдается, время от времени по крайней мере.

Первое что пришло мне в голову: "И это все?"
Потом мне показалось, что ты надо мной просто издеваешься, уводя в дебри совершенно никому не нужные. Я ж не об этом говорю!
Потом даже я тебя зауважал хоть за какие-то попытки к сопротивлению – интересно, молодец.
Наконец, я посыпал себе голову пеплом. О боже, как я смел так наивно надеяться...

Замечания принимаются. Учитываю.
По пунктам.
1. Убери половину(!) предложения из моего сообщения, которая как тебе кажется неверна. Абсолютно ничего не изменится. По теореме Геделя. Не замечаешь?!
Да, сожалею, что совершенно напрасно воткнул свое мнение неподелу. Тут мне кажется ты прав. Вроде бы. Ну, да, вода течет не потому что кран открыт, а потому что давление воды там больше атмосферного. Ну или наоборот! ))

2. Вполне возможно. Тут опять мы оба правы. Спорить не буду. Сейчас. Объясню потом.

Кстати, тебе не показалось что, ты в каком-то смысле приходишь к противоречию между пунктами 1 и 2?
Забыл, есть ли такое следствие теоремы Геделя, и какое оно по счету. О том, что в замкнутой системе аксиом, рано или поздно придешь к противоречию?
Впрочем... все это дебри, я совсем на другом уровне речь вел.

да-а... ну... резкова-то я тогда "разговаривал". Очень безаппелиционно. Каюсь.

Я сейчас ветку перечитал - даже сам себя не понял! Хотя и припоминаю что-то, что хотел сообщить.
Мы говорили здесь о совершенно разных вещах (хотя на первый взгляд об одном).
Получилось в огороде бузина... и проч.

да, в определённый момент мне тоже тогда так показалось - что о разном. в таких разговорах/дискуссиях надо чётк попределять кто о чём говорит и кто что под каким словом подразумевает. "По понятиям" короче ;). А то призраки бузины и киевского дядьки слишком часто возникают.

следует читать: Это Главное собственно и стоит Над всем...