Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-04-14 19:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О непереводимости

В связи с недавним коллективным штурмом известного стихотворения Одена мне пришло в голову свести воедино некоторые мысли о художественном переводе и снабдить их подробной иллюстрацией. Тема специфическая, читайте на свой риск.

 

Позиция, которую я многократно выдвигал, и с которой начну опять, заключается в том, что любая художественная литература на другой язык непереводима, а поэзия вдвойне. Джордж Оруэлл в каком-то из своих эссе назвал художественную литературу «семейной шуткой», то есть такой, которую по определению понимают только свои.

Читатели данного журнала знают, что сам я, тем не менее, иногда перевожу, причем именно стихи – и как же согласовать это с манифестом? Согласование, хотя и довольно приблизительное, будет представлено по ходу аргумента.

Начну, пожалуй, издали, с факта, который для лингвистов очевиден, но для среднего человека, даже с гуманитарным образованием, - не обязательно. Ни одно слово языка А не имеет точного соответствия с каким-либо словом языка Б. В этом смысле любой двуязычный словарь содержит не комплект фиктивных соответствий, а лишь наблюдения и советы весьма различной полезности. Слова развивались столетиями и дольше не телеологически, с целью очутиться в таком словаре, а для нужд внутриязыкового употребления, в разных языках они имеют совершенно разную историю и комплект валентностей. Доказывать не буду, поскольку доказывать таблицу умножения бессмысленно. Приведу пример: в английском языке можно сказать small beer, но нельзя сказать little beer, и правильный ответ на «почему» будет «по кочану». Вдобавок, перевести это на русский сочетанием «маленькое пиво» нельзя. А каким можно? А никаким, просто не сложилось в русском такое понятие.

Если наложить на эту разницу слов еще и разницу идиоматики, то вообще оказываешься в непроходимой трясине. Я уже не говорю о национальной культурной истории, частью которой является любой литературный артефакт.

Это как бы общее доказательство, а вот частное (я, кажется, уже приводил его когда-то). В английском прозаическом повествовании можно, без всяких модернистских ухищрений, как угодно долго избегать указания на пол героя, если не говорить о нем в третьем лице, поскольку родовых окончаний нет ни у прилагательных, ни у глаголов. Легко себе представить описываемое недоразумение на этой почве, которое не переведешь никакими ухищрениями. Можно также представить этот прием в качестве сюжетообразующего – в серьезной литературе вряд ли, но в «жанровой», то есть бульварной, он использовался и довольно остроумно. Перевести такую книгу на русский язык нельзя. Под «нельзя» я подразумеваю «нельзя», а не «можно, но с потерями».

Тут я хочу оставить сухую теорию на время в покое и привести иллюстрацию. В качестве иллюстрации я выбрал одно из самых своих любимых стихотворений – русскоязычному читателю оно неизвестно и известно не будет. Это «Элегия» Чайдека Тичборна (Chidiock Tichborne), написанная им 19 сентября 1586 года. Помимо своих художественных достоинств оно интересно также тем, что это – единственное дошедшее до нас стихотворение Тичборна, и вообще неизвестно, написал ли он что-то кроме этого. Хотя написать такое на пустом месте абсолютно невозможно.

Привожу текст оригинала и подстрочник.


My prime of youth is but a frost of cares,
My feast of joy is but a dish of pain,
My crop of corn is but a field of tares,
And all my good is but vain hope of gain;
The day is past, and yet I saw no sun,
And now I live, and now my life is done.


My tale was heard and yet it was not told,
My fruit is fallen, and yet my leaves are green,
My youth is spent and yet I am not old,
I saw the world and yet I was not seen;
My thread is cut and yet it is not spun,
And now I live, and now my life is done.


I sought my death and found it in my womb,
I looked for life and saw it was a shade,
I trod the earth and knew it was my tomb,
And now I die, and now I was but made;
My glass is full, and now my glass is run,
And now I live, and now my life is done.



Цвет моей юности – всего лишь иней тревоги,
Мой праздник счастья – лишь блюдо боли,
Мой урожай – лишь поле плевел,
И все мое добро – лишь надежда на лучшее.
День миновал, но я не видел солнца,
Вот я живу, и вот моя жизнь завершилась.


Мою повесть слышали, но она не была рассказана,
Мой плод упал, но моя листва зелена,
Моя юность закончилась, но я не стар,
Я видел мир, но меня не видели;
Моя нить перерезана, но ее не пряли,
Вот я живу, и вот моя жизнь завершилась.


Я искал свою смерть и обрел ее в утробе,
Я искал жизнь и увидел, что она лишь тень,
Я ходил по земле и знал, что она – моя могила,
И вот я умираю, и я только что явился на свет;
Мой стакан полон, и вот мой стакан вытек,
Вот я живу, и вот моя жизнь завершилась.


Легко увидеть, что подстрочник очень близок к оригиналу по содержанию – только зарифмовать с минимальными потерями, и будет стихотворный перевод. Не тут-то было.

Стихотворение, предстающее в переводе, вовсе плохим не назовешь, но оно довольно тривиально и даже заштампованно: стандартная жалоба на скоротечность и тщету жизни, выраженная в стандартных риторических фигурах и повторах. За бортом осталось как раз то, что делает эту вещь уникальной.

Прежде всего, хочу обратить внимание, что стихотворение состоит исключительно из односложных слов. Общеизвестно, что английские слова короче, скажем, русских, и процент односложных среди них значительно выше. Но ничего подобного я в поэзии не встречал.

Если копнуть глубже, легко увидеть, что практически все слова в стихотворении, за исключением, пожалуй, одного (feast) – англо-саксонского происхождения. В современном английском языке, несмотря на его германские корни и грамматику, не меньше половины словаря произведено от латинских корней, в основном франко-норманнских. У Тичборна, несмотря на некоторую архаику, английский язык современный, и отбор явно делался сознательно. Одна задача при этом способствовала другой – германские слова короче романских.

Оба этих приема совершенно не производят впечатления натужности – я бы даже утверждал, что вполне образованный носитель языка не поймет, в чем тут дело. Но эффект он увидит и услышит обязательно. Неукоснительная односложность придает всей вещи какой-то чарующий ритм, а простота словаря практически сводит на нет риторичность приемов.

Иными словами, с помощью изощренных орудий, которые по руке только мастеру, создается впечатление непосредственности и безыскусности. Реальной же непосредственности здесь ноль, все отточено и выверено до микрона.

Грамотный русский переводчик, конечно, должен все это учесть и воссоздать в переводе, иначе выйдет примерно то, что вышло у меня в подстрочнике. Но средств для этого у него нет, и взять их неоткуда.

Ясно, что от односложного перевода надо отказываться сразу – даже если бы в русском языке был достаточный запас таких слов, а его нет, вышла бы какая-то дурацкая барабанная дробь.

С англо-саксонизмами еще хитрее. Казалось бы, в современном русском языке есть сравнимый пласт заимствованных слов – это церковнославянизмы. Но они спаяны с остальной лексикой до полной неразъемности, подавляющее большинство носителей языка не имеет понятие об их существовании, и заменить их нечем. Слово «преступление», к примеру, или «ограда» - не русского, а церковнославянского происхождения. В английском языке еще и сейчас можно пытаться сводить количество норманизмов к минимуму, в русском отделываться от церковнославянизмов нет никакой возможности. Но даже если бы переводчику это каким-то чудом удалось (вполне вообразимо) – никто бы не заметил и не понял, в чем дело.

Но это еще не все. Значительную часть того, что не перетаскивается в другой язык, представляет собой культурно-исторический багаж произведения. Я не принадлежу к числу критиков, считающих обстоятельства написания особенно важными для оценки произведения, но в данном случае их игнорировать просто невозможно. Дело в том, что Чайдек Тичборн был участником католического заговора с целью убийства королевы Елизаветы. Вместе с другими, не успевшими бежать, он был казнен, причем весьма необычным методом: все осужденные были выпотрошены, и лишь потом повешены.

Приведенное стихотворение было написано Тичборном в темнице за день до казни и включено им в последнее письмо жене. Будь оно достаточно посредственным, трагические обстоятельства никак не придали бы ему качество. Но именно его блеск наводит на размышления о странных ресурсах, скрытых в человеке. Стихотворение, кстати, не слишком широко известно, а люди, которые о нем знают, не могут не знать, как оно было написано. Куда это втиснуть в переводе – из подстрочного примечания факта истории не сделаешь.

Теперь взглянем на результат труда. Я привесил к своему «переводу» детальный комментарий – мог бы еще детальнее, но тогда пришлось бы уже переходить на английский. Надеюсь, что я многое прояснил для тех, кто ни о Тичборне, ни о его шедевре доселе не слыхал. Но само стихотворение в русском переводе не стало от этого ни на йоту лучше, и средств к улучшению не сыскать. А из этого следует, что у переводчика тем чище совесть, чем меньше он понимает оригинал. Вот и клепали по подстрочникам, без всякого содрогания.

Есть еще ряд мыслей по этому поводу, но буду подводить к финалу. Пытаться переводить надо, просто потому, что иначе обкрадываешь аудиторию своего языка, с которой хочется делиться замечательными открытиями за пределами этого языка. Но переводчик всегда обязан сознавать, что в лучшем случае он показывает читателям проекцию трехмерной фигуры на плоскость. А в худшем – но тут я отсылаю вас к полкам ваших библиотек.

Смирение – обоюдное обязательство, оно касается и читателя. Единственный способ познакомиться с иноязычным шедевром – это выучить язык. Причем выучить досконально, чтобы разница между, скажем, саксонизмом и норманизмом определялась на рефлекторном уровне.

А я, собственно, и не собирался сказать ничего утешительного – см. заголовок.

 



(Добавить комментарий)


[info]i_shmael@lj
2007-04-14 14:25 (ссылка)
Я как раз собираюсь записать лекцию лучшего переводчика с русского на фр. Андре Марковича - в понедельник выложу.

А насчёт отсутствия "латинизмов", помимо feast, по-моему, вы не совсем правы.

prime, gain, vain, pain, past, fruit, tomb - латинского происхождения, если не путаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-14 14:32 (ссылка)
Да, Вы правы, хотя аргумента это не обрушивает. Поправлю, когда будет время, сейчас надо бежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-04-14 14:34 (ссылка)
Не обрушивает стихотворения, это точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-14 14:36 (ссылка)
Попутно сообразил, что односложность, видимо, и была магистральной целью автора, а бедность норманизмами - отчасти побочный эффект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-04-14 15:10 (ссылка)
Это кажется наиболее вероятным.

(Ответить) (Уровень выше)

romani ite domum
[info]larvatus@lj
2007-04-14 16:41 (ссылка)
do от -dere

hear от cavere

is от est

joy от gaudium

know от noscere

me от me

now от nunc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: romani ite domum
[info]sensanome@lj
2007-04-14 16:52 (ссылка)
ох, как же это я не сообразил. о do и hear не знал. а что вы скажете о past, youth и day?

на самом деле вывод из этого простой - без латинизмов никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: romani ite domum
[info]larvatus@lj
2007-04-14 17:13 (ссылка)
past через pass от passus

day и youth чисто германские

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: romani ite domum
[info]sensanome@lj
2007-04-14 17:35 (ссылка)
т.е. продолжать искать латинизмы не имеет смысла - без них не было бы современной англ. грамматики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

what have the romans ever done for us?
[info]larvatus@lj
2007-04-14 19:32 (ссылка)
Потому и сказано (http://www.mwscomp.com/movies/brian/brian-09.htm):

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: what have the romans ever done for us?
[info]sensanome@lj
2007-04-15 06:27 (ссылка)
lol
cute :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: romani ite domum
[info]i_shmael@lj
2007-04-14 17:33 (ссылка)
никуда без латыни диким германцам

(Ответить) (Уровень выше)

Re: romani ite domum
[info]aptsvet@lj
2007-04-14 17:35 (ссылка)
Так мы до мышей доебемся, как гласит пословица. Это уже индоевропеистика, а не романистика. В любом случае, я в ближайшее время аргумент поправлю, хотя в основном он не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: romani ite domum
[info]larvatus@lj
2007-04-14 19:21 (ссылка)
Приведенные мною корни не дотягивают до индоевропейских по меньшей мере на тысячелетие. В основном я как раз согласен, если учесть, что аргумент основан на легко подтверждаемой односложности, а не на опровергнутом тезисе об англо-саксонском происхождении.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: romani ite domum
[info]afuchs@lj
2007-04-15 05:48 (ссылка)
по-моему, это лысенковщина, а не индоевропеистика
но я понимаю вашу вежливость

(Ответить) (Уровень выше)

Re: romani ite domum
[info]oblomov_jerusal@lj
2007-04-15 03:38 (ссылка)
Шутите? is, me и now это церковнославянизмы, от ести, мя и ныне. (Если серьезно, то это общеиндоевропейские корни)
Насчет know не уверен, оно не родственно немецкому kennen?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: romani ite domum
[info]larvatus@lj
2007-04-15 16:06 (ссылка)
Если серьезно, то я согласен. Но этих соответствий достаточно для того, чтобы опровергнуть тезис об определении разницы между саксонизмом и норманизмом на рефлекторном уровне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: romani ite domum
[info]inkittenus@lj
2007-04-15 05:27 (ссылка)
Вы только не путайте латинизмы с общеиндоевропескими корнями. Это достаточно легко сделать, потому что языки все-таки родственные.
Ни is, ни me, ни тем более do не являются заимстованиями, у них хорошие немецкие соответствия в других германский языках и хорошо просчитавыемы праиндоевропейские формы изменения.
Про joy, know, hear и now не знаю - надо смотреть в этимолоческий словарь. Заимствования обычно куда более похожи на оригинал, так что с ходу я бы не согласилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: romani ite domum
[info]larvatus@lj
2007-04-15 16:07 (ссылка)
Даже если я перегнул здесь палку, речь идет не об этимологии, а о возможности услышать латинский корень в английском слове. Что уже вполне доказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sensanome@lj
2007-04-14 16:43 (ссылка)
насчет "латинизмов" я с вами согласен. причем в первой строфе их немало. past, кажется, тоже. может быть, даже joy, youth, day, хотя могу, конечно, ошибаться.

а вот во второй и третьей их не так уж много. fruit, например, при желании можно было бы на что-нибудь заменить, тем более что fallen (кстати, единственное двусложное) можно тоже укоротить - грамматически или лексичекси, освободив таким образом место для одного слога в случае необходимости.

glass в третьей строфе тоже легко заменить на, скажем, cup или там mug, а вот с womb куда сложнее.

если отсутствие латинизмов действительно было его целью или одной из них, то, может, ему просто времени не хватило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-04-14 17:32 (ссылка)
past я отметил, впрочем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sensanome@lj
2007-04-14 17:39 (ссылка)
это я по невнимательности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-14 17:37 (ссылка)
Fallen - не двусложное, по размеру явно произносится fall'n, типично для тех времен. Односложность не нарушается нигде. Отсутствие латинизмов было, как выяснилось в коментах, вторичной целью. Главной была простота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sensanome@lj
2007-04-14 17:43 (ссылка)
Fallen - не двусложное

да, по размеру, конечно, fall'n, вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ak_47@lj
2007-04-14 19:24 (ссылка)
Судя по этому варианту (http://rpo.library.utoronto.ca/poem/2214.html), сначала вместо fallen (falne) вообще стояло dead.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sensanome@lj
2007-04-15 06:25 (ссылка)
Interesting... why the discrepancy? and whose editorial work is that?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ak_47@lj
2007-04-15 07:57 (ссылка)
Я полагаю что редактор прошёлся по тексту перед первым печатным изданием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 09:44 (ссылка)
Там есть варианты двух строк, причем они явно хуже. У автора, конечно, времени на поправки не было. Может быть, варианты взяты из письма - а возможно, стихотворение было улучшено талантливым редактором. Это было бы жалко, сокрушает миф о предсмертном шедевре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ak_47@lj
2007-04-15 12:59 (ссылка)
Да, очень хочется верить в предсмертный шедевр. Здесь вот что смущает: если правка была сделана самим Тичборном прямо в письме, то никаких иных вариантов и не должно быть. Было бы странно если бы он оставил, помимо самого стихотворения, дополнительные варианты строк, предоставляя окончательный выбор читателю. Поэтому версия правки редактором сборника выглядит наиболее вероятной. Но все эти рассуждения не более чем мои спекуляции, т.к. до вашего поста ни со стихотворением, ни с Тичборном я не был знаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2007-04-15 05:16 (ссылка)
Следует различать норманизмы, т.е. заимствования из того французского языка, на котором говорила норманская знать, и прямые латинизмы, пришедшие в язык позже и напрямую. Мысленный перевод английского слова на французский и немецкий часто показывает его происхождение. В Вебстере есть этимологии. Так, prime -- норманизм латинского происхождения, gain имеет несколько источников, в т.ч. старофр. gaigne -- слово германского корня. А вот postpone, например -- прямо из латыни. Очевидно, что тезис о носителях языка, интуитивно видящих норманизмы, неверен, кроме ученых многосложных слов. Change, close, crime (хе-хе), joy, pain, rest ("остаток"), very -- все норманизмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rungwe@lj
2007-04-14 14:51 (ссылка)
прекрасное введение,А.П.
включил бы в учебники перевода,как опцию.

(Ответить)

Не буду Вашу тему читать:(
[info]ekloga@lj
2007-04-14 14:55 (ссылка)
Я Вам передала привет от Ларисы Балакиной, а Вы никак не отреагировали:(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не буду Вашу тему читать:(
[info]aptsvet@lj
2007-04-14 17:29 (ссылка)
Ужасно извините, не получал почему-то. У меня тут одновременно поменялся и компьютер, и почтовый ящик, провалилось в щель. Спасибо, и ей, конечно же, привет огромный. Надеюсь, с ней все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-04-14 15:27 (ссылка)
у меня есть небольшой текст по теме
http://dennett.livejournal.com/76887.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-04-15 04:54 (ссылка)
Прочел с интересом. Жаль, опоздал к баталиям.

Мне кажется, ригоризм и противоестественную набожность в отношении текстов, которую напускают на себя люди "живущие с текстов" - мне она напоминает тотемизм первобытных культур - может помочь снять сопоставление бумажной музыки и ее концертных исполнений.

Мне также кажется, что это же относится к преувеличенному пиетету к явно второстепенным атрибутам оригинального текста, долженствующего быть переведенным - из основного поста аптцвета. Сама произвольность распределения важности есть индульгенция, выписанная переводчикам.

(Не в обиду, никак нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-04-15 10:28 (ссылка)
ну в этот момент вам полагалось бы объявить свои ценности - т.е. нечто, что стоит у вас выше шкурных интереснов и простой болтовни - ну и потом как-нибудь показать как избежать традиционной религиознной образности по отношению к ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-04-15 14:20 (ссылка)
Это неочевидно, что полагалось бы. Но я все-таки их обьявлю. На мой вкус заявления о непереводимости отдают несколькими принципально для меня малоприятными вещами: ксенофобией и кастовостью. Так, что я придерживаюсь ценностей, которые этими двумя отрицаются. Их ведь не нужно называть, нет?

На техническом уровне у меня тоже есть претензии, но к ним стоит переходить только когда главные противоречия улажены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-04-15 14:37 (ссылка)
но ведь есть возможность выучить другой язык и тогда не будет ни ксенофобии ни кастовости. отрицается же ведь не способность людей понимать друг друга, а претензия лобового перевода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-04-15 14:45 (ссылка)
язык - это культура. выучить культуру елизаветинской Англии может позволить себе не каждый. Кроме того, вы верите, что культуру, как и язык, можно выучить?

по-моему отрицается не лобовой, а любой, причем "на теоретическом" основании. Это особенно infuriating, потому что здешняя теория строится на субьективных и более или менее ad hoc резонах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-04-15 15:46 (ссылка)
а давайте перейдем в мой жж к изначальной записи, чтобы не надоедать хозяину этого журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-04-15 15:57 (ссылка)
предлагаете обсудить тему за спиной ее инициатора?

это не совсем совпадает с мотивами моего вступления в эту дискуссию. Даром, что я ответил на вашу реплику. мы ведь знаем, что она была прочтена владельцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 16:04 (ссылка)
Она прочтена, но отвечать у меня обязанности нет. Обвинение в ксенофобии сильно позабавило. Давайте уж без эвфемизмов, фашист он и есть фашист.
Считайте, что я из дискурса выпал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так и считать! (с)
[info]sguez@lj
2007-04-15 16:54 (ссылка)
"Twelve o'clock reported, sir." says the middy.
"Make it so." replies the captain.
And the bell is struck eight by the messenger boy and the twelve o'clock it is.

я вовсе не стремился получить ваш отклик - потому и реплику подал своему привычному собеседнику, а не вам; он был более или менее предсказуем и, появившись, не обманул ожиданий. напротив, мне всего лишь захотелось зафиксировать свое мнение по теме в том месте, где оно актуально.

ксенофобия здесь не эвфемизм, с чего вы взяли? и, если уж на то пошло, никак не фашизма.

интересно было бы еще и узнать, почему вас не позабавило "обвинение" в кастовости. Но это видимо означало бы просить слишком многого.

Спасибо за любезно предоставленную возможность излить желчь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-04-16 09:51 (ссылка)
хорошо, давайте еще продолжим. хотелось бы, чтобы все же сказали хоть что-то по существу, кроме эмоциональных упоминаний о тех, кто кормится и о том, что вам не нравятся разговоры о непереводимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2007-04-16 11:18 (ссылка)
с удовольствием. только не нужно приписывать эмоциональность моему замечанию о кормлении. оно равносильно to do something for a living, всего-то.

вам все-таки придется обьяснить мне что такое в данном случае существо. как конкретно переводить стих Чиддика? может быть для этого надо сидеть в ожидании казни. словом до скорого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 09:47 (ссылка)
Браво. Подпишусь под каждым словом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quod_sciam@lj
2007-04-14 15:30 (ссылка)
Непереводимость простоты фатальна. Я своим студентам всё время в пример привожу "our bright day is done and we are for the dark" - не переносит прозрачность и музыка дороги, совсем.
Впрочем, не выпиши Жуковский русским переводчикам индульгенцию, всё могло бы пойти иначе. А так - соперничают. И не смирятся никогда.

(Ответить)


[info]maxnicol@lj
2007-04-14 15:32 (ссылка)
Алексей Петрович, а Вы пробовали подступиться к Reader and Rider?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-14 17:43 (ссылка)
Нет и не буду. Уже этот каламбур ни во что русское не воплощается. Я, хоть и перевожу иногда, практически не трогаю стихов рифмованных и слишком углубленных в свой язык, хотя последние люблю больше всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2007-04-14 18:24 (ссылка)
Но стих ведь, конечно, помните. Как-то он мне отдельно симпатичен. Я над ним тоже ломал голову в плане перевода - и отступил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sentjao@lj
2007-04-14 15:33 (ссылка)
Есть, кстати, перевод Яна Пробштейна: http://www.vekperevoda.com/1950/probshtejn.htm
Неплохой, по-моему. Я, разумеется, совершенно согласен с Вами, что перевод невозможен. Но ведь в этом вся суть: сделать невозможное. И в оригинальной поэзии тоже. Это самое интересное, если не сделал невозможное, то, считай, вообще ничего не сделал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-14 17:32 (ссылка)
Оригинальный поэт, если заслуживает своего титула, сделал невозможное, но в то же время и неожиданное, и поэтому сравнивать не с чем. А переводчику строить свой Тадж-Махал рядом с тем, который уже стоит. Есть разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sentjao@lj
2007-04-14 18:01 (ссылка)
100%
Для переводчика это главный challenge -- создать такой Тадж Махал, чтобы верили, что это и есть Тадж Махал. Это как раз и есть то самое невозможное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ag_yukki@lj
2007-04-14 16:13 (ссылка)
великолепно
в смысле = лучше не скажешь = спасибо

(Ответить)


[info]rudenko@lj
2007-04-14 16:28 (ссылка)
В общем, с постулатами согласен - в принципе, всякий вменяемый человек способен добраться до чего-нибудь подобного своим умом; в некоторых частностях согласиться не могу - а именно, с необходимостью попытки перевода в качестве гарантии, что таким образом у читательской аудитории не убудет; по-моему, как раз наоборот. Ну, и с тем, что переводчик конкретно обязан знать - здесь несколько сложнее, чем может изначально представиться. Постараюсь как-нибудь изложить развернуто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-14 17:39 (ссылка)
Буду благодарен. А о поддержании личного состава аудитории речь, собственно, не идет. Есть естественное желание поделиться восторгом - как человек, увидевший интересный, на его взгляд, фильм (сам я не смотрю никаких), не может заткнуться и всем его пересказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudenko@lj
2007-04-16 22:23 (ссылка)
Нет, я все же зря ляпнул - поскольку теперь понимаю, что дальше пришлось бы плести цепь рассуждений очень общего места. Мне это самому не нужно, а всем прочим и подавно. Молчание золото.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenmara@lj
2007-04-14 20:29 (ссылка)
Есть ли варианты перевода? Или Вы ограничились подстрочником?

(Ответить)


[info]top3obot@lj
2007-04-14 23:20 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link (http://topbot2.livejournal.com/912545.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://aptsvet.livejournal.com/181854.html)Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=1273)Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 10:46 (ссылка)
дорогой робот! предлагаю гламурное машинное масло растительного происхождение, которое не засоряет окружающую среду и не пахнет, jojoba fractioned oil. (v)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2007-04-14 23:45 (ссылка)
"Small beer" на русский переводится как "маленький квас". Шутка. А вообще, на мой слух и "маленькое пиво" звучит вполне по-русски. Правда мой слух вполне может быть подточен жизнью в Америке.

Что же до латинизмов у Тичборна, я, кажется, понимаю, что вы имели в виду: "сложные" слова, главным образом французского происхождения, которые в Штатах называют SAT words. Fruit, past, joy и know не ощущаются, как чужеродные; они вросли в английский так же, как башмак или сундук - в русский. Мне сложно говорить о ситуации конца 16-го века, но скорее всего и тогда, как и сейчас, лексика, которой избегает Тичборт - слова, кончающиеся на -ous, -ion, -ity - воспринималась как "умные", "интеллигентские", "не для простых людей". У этого лексического пласта есть, кстати, хороший аналог в русском: сравнительно недавние заимствования из английского или французского, кончающиеся на "-ация", "-изм", итд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]exizt@lj
2007-04-15 06:00 (ссылка)
Поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 10:42 (ссылка)
помнится мне, были большие и маленькие пивные кружки раньше в пивных. в большие наливали по default, а маленькую нужно было спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 10:45 (ссылка)
Это бессмысленный спор. Small beer не означает маленькую кружку - это просто дрянное, дешевое пиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 12:34 (ссылка)
знаю, просто ностальгически вспомнились русские пивные кружки

(Ответить) (Уровень выше)

100%
[info]ex_kyshara@lj
2007-04-16 05:26 (ссылка)
"Маленькая кваса" стоила 3 копейки, "большая кваса" стоила 6. Так и говорили, без всякого сомнения. А что нет "маленькой пива", так это понятно – какой же русский не любит быстр… тьфу, черт!.. - какой же русский, отстояв полтора часа к ларьку, будет брать "маленькую"? Надобности в ней не было, в "маленькой", вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2007-04-15 02:32 (ссылка)
"В английском прозаическом повествовании можно, без всяких модернистских ухищрений, как угодно долго избегать указания на пол героя, если не говорить о нем в третьем лице, поскольку родовых окончаний нет ни у прилагательных, ни у глаголов... Перевести такую книгу на русский язык нельзя"

Можно переводить настоящим и даже будущим временем. Для жанровой литературы сойдет вполне. Тем более что и praesens historicum в русском вполне возможен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2007-04-16 10:32 (ссылка)
Да, я так переводил дважды (одного автора), один раз рассказ, другой - большой кусок романа; и это не жанровая, а очень, на мой взгляд, неплохая литература. Конечно, это трудно ("как будто все играют ракетками, а ты лососем", как сказал один англичанин про трудности игры в американском сериале с американским выговором). Но осуществимо.

При том, что с основной мыслью - о непереводимости - я, в общем, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-04-16 10:39 (ссылка)
ну, тут получается так, что идея непереводимости - это общая, почти философская истина. вроде того, что невозможно адекватно копировать картины, играть роли известных людей в театре и кино, передавать устную традицию из поколения в поколение, вообще как-то интерпретировать реалии ушедших исторических эпох, да мало ли что еще. например, точно так же верно, что в природе не существует прямых, точек, натуральных чисел и прочего, и мы используем эти термины для очень грубого описания некоей абстракции, которая имеет множество смыслов.

но с точки зрения ремесла перевод вполне себе респектабельное и нужное занятие. и уж, конечно, возможное при определенном усилии всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 10:48 (ссылка)
Представьте себе читателя, приобретающего детектив с таким текстом:

"Завтра Джона найдут мертвым в его офисе... Обнаружив у Питера в ящике стола окровавленный носовой платок, я спрошу его... Он мне ответит...".

Впрочем, все обрушится на первом прилагательном или диалоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2007-04-16 11:18 (ссылка)
Так я не утверждаю, что с такой задачей справится любой халтурный переводчик. Но на русский язык хорошо переведены "Илиада", "1984" и "Алиса в стране чудес". Это challenge (да-да), но не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2007-04-16 11:22 (ссылка)
да, в футуруме и вправду не очень. а в настоящем что мешает переводить вполне себе длинные тексты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2007-04-15 02:37 (ссылка)
Мне кажется, что несправедливо сравнивать самого проницательного и образованного английского читателя и самого неискушенного русского. В реальности любой читатель оперирует ограниченным количеством знаний и ассоциаций, его бэкграунд всегда ограничен. Поэтому если возможно сделать перевод, который предоставит часть исходного бэкграунда, то это уже будет неплохой перевод.

(Ответить)

Когда тореадор начинает думать...
[info]merelana@lj
2007-04-15 04:20 (ссылка)
Долго обдумывала, но так и не дофрмулировала. :)))) Ну ладно, пусть как есть. Что есть поэтический перевод? Хорошие русские стихи, максимально вобравщие смысл и художественные особенности оригинала. В свое время я додумалась до этого сама, но получилось, как с тем неграмотным мужиком из русской деревни, который в конце позапрошлого века открыл закон Ньютона... Понятно, что полностью эти самые особенности взять из оригинала не удастся - тогда надо писать по-испански (ну, или по-английски, как в данном случае). Чего мы делаем? Мы применяем то, что можем применить - посколькуо, помимо различий, есть и сходство. С романскими языками сходства больше, с английским - меньше, но везде есть. Понятно, что образуются лакуны - там, где различия. Мы и достраиваем их с помощью тех художественных средств, которые есть в нашем распоряжении - и которые не входят в пункт первый. Это так, схематично - процесс обычно идет автоматически, никто. конечно, ничего не делит. Ибо когда тореадор начинает думать - бык быстренько берет инициативу, и противник оказывается на рогах. Труднее всего переводить с тех языков, с которыми сходства слишком много. Несмотря на то, что до какого-то момента они и развивались в едином русле, и общие какие-то культурно-исторические моменты есть, и всякое такое. Кохановский мне представляется куда более куртуазным (во всяком случае, во многих стихах - фрашки не берем, впрочем, и фрашки все-таки не грубы), нежели получился на русском. :))))
Тут еще один момент. Оно, конечно, если не слишком копать - то совесть спокойна. Народ ляпал с подстрочников - и не мучился. Но это, конечно, не вариант, и обстоятельства знать надо, как и культурно-исторический контекст, и много всего еще. И вот тут еще одна опасность есть - не перемудрить. Ибо это так же плохо, как и вообще ничего не знать. Иной раз - хуже даже (на собственной шкуре прочувствовано). В общем, надо вовремя остановиться. :))))
Вот такой сумбур.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда тореадор начинает думать...
[info]mic29@lj
2007-04-16 01:00 (ссылка)
да, очень здравая мысль, "не перемудрить".
В одном исследовании "ворона" Э.По, переводчик очень долго распространялся на тему, как важно сохранить каркающще звучание рефрена "never more", совершенно выпуская из виду, что при чтении на англйском, никакого РРРР там и в помине нет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда тореадор начинает думать...
[info]merelana@lj
2007-04-16 02:03 (ссылка)
Да у меня и у самой было несколько раз, когда надо было не копаться, а просто брать первое и самое распространенное значение слова. Последний раз - три дня назад. :)))) Ну тут я быстренько поправила, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-04-15 04:28 (ссылка)
Кстати, знаменитая "Сулико" в оригинале построена на том, что грузинские страдательные причастия прошедшего времени оканчиваются на "-ико". В итоге имеем неисчерпаемый кладезь созвучий. И что можно сделать тут по-русски (или на любом другом языке)?

(Ответить)


[info]exizt@lj
2007-04-15 05:59 (ссылка)
На самом деле, если я ничего не путаю, большая часть фонетических слов там не односложная, а двусложная. См. проклитика (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00063/06300.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00063/06300.htm%26text%3D%25EF%25F0%25EE%25EA%25EB%25E8%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25EF%25F0%25EE%25EA%25EB%25E8%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2) (ведь это актуально и для английского?).
Правда, что это меняет - неясно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 10:47 (ссылка)
Никаких проклитик или энклитик в английском нет - ударение никуда не сползает.

(Ответить) (Уровень выше)

ὄστρακα
[info]afuchs@lj
2007-04-15 06:11 (ссылка)
перевод невозможен
стихи непереводимы

и все подтверждают и переводят
я чувствую себя исключённым из пионеров

как же поделиться замечательными открытиями? разве может читавший в переводе разделить ваш восторг? стали бы вы серьезно обсуждать Одена с человеком, хорошо знакомым только с русскими переводами его стихов?
всё твердят, бывает, про "советскую школу" (ну, я сам, толком даже не зная, чтобы оправдать своё советское начитанное переводное детство), это, возможно, неплохо срабатывало, скажем, на материале Конан-Дойля или даже Диккенса, но каково же было моё удивление, когда я впервые читал "Гамлета" на английском (не понимая при этом половины)
...поэтому можно было бы позволить прозаические, но никак не...

впрочем, я раскричался, а все ведь соглашаются
и переводят
буду и далее плохо скрывать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ὄστρακα
[info]aptsvet@lj
2007-04-15 09:53 (ссылка)
Советская переводческая школа была в основном фикцией, созданной гонором самих переводчиков (см. чего Пастернак наврал Берлину) и потаканием невежественных читателей. Помню, как Довлатов, никаких языков не знавший, провозгласил перед американской аудиторией, что русские переводы улучшают оригиналы.
Переводить невозможно, но нужно, и спрятаться невозможно. Россия, например, была бы сильно беднее духовно даже без того увечного слепка Шекспира, который есть в ее распоряжении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 11:04 (ссылка)
"And all my good is but vain hope of gain"

"И все мое добро – лишь надежда на лучшее"

Неправильный перевод по смыслу. Вернее будет:

И все хорошее во мне - напрасная надежда на отдачу

или

Вся доброта моя - напрасная надежда на взаимность.

Gain - получить прибыль, получить больше, чем имел, или то, чего не имел. Как существительное может перевестись словами прибыль, добавка, рост или уточняющими словами - что именно хотелось бы получить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 11:52 (ссылка)
Gosh, I finally found someone to teach me English. Let us do it more often.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 12:32 (ссылка)
Don't go orthodox on me, it's just my opinion.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natevansemoniff@lj
2007-04-15 17:22 (ссылка)
и благости мои - пустое упованье на барыш

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]aptsvet@lj
2007-04-15 15:35 (ссылка)
Умножающий стихи умножает печаль. Лучше как можно меньше, но хороших, хотя в жизни так не получается. Когда я впервые прочитал это стихотворение, оно меня потрясло, и я сомневаюсь, чтобы кто-либо из любезных читателей данного журнала воспроизвел это впечатление. Хотя среди них есть вполне талантливые люди.
Интересно, однако, где Вы нашли в моих рассуждениях алгоритм "правильного" перевода?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]aptsvet@lj
2007-04-15 16:01 (ссылка)
Флудить не будем, ладно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natevansemoniff@lj
2007-04-15 19:44 (ссылка)
Псалмы Вильяма Ло (1620) состоят исключительно из односложных слов. Односложные слова ещё в 14 веке были провозглашены способом выражения истинных английских "ценностей" и в литературе, соответственно, претензии на "английскость" были осознанно выполнены посредством односложных слов... отсюда же и попытки не использовать латинские слова совсем или использовать их по минимуму.


(Ответить)

Нет, мне не страшен Тичберна пример
[info]pollak@lj
2007-04-16 03:22 (ссылка)
слова непереводимы, словарь - не более чем список советов, но с более крупными единицами (словосочетание, предложение) дело имхо обстоит не так безнадежно (хотя на первый взгляд кажется обратное) .

Что касается мелодики - то тут все действительно безнадежнее, но вот есть потрясающий перевод латинского гимна Dies Irae выполненный М.Л. Гаспаровым - по моему хорошо показывающий, что хоть литература это и семейная шутка, но коль скоро между семьями есть родство то можно и шутку сделать понятной - даже на уровне мелодии и ритма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, мне не страшен Тичберна пример
[info]aptsvet@lj
2007-04-16 05:21 (ссылка)
Я не отрицаю, что бывают весьма счастливые примеры переводов, и мог бы сам такие примеры привести. Но это как раз исключения, подтвержающие правило, и выбираешь, как, в частности, делаю я, не то, что хочешь, а то, что оцениваешь как переводимое. Речь в конечном счете о том, что "общей теории" поэтического перевода не построить - это очень избирательное и эмпирическое искусство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kyshara@lj
2007-04-16 04:55 (ссылка)
Моя весна – увядшие седины,
Мои триумфы – горше тяжких мук,
Мои посевы – мертвые равнины,
Мои надежды – выпали из рук;
День умирает, темный и смурной,
Я жив еще, но кончено со мной.

Я отзвучал, не будучи рассказан,
Созрел и пал во цвете юных лет,
Состарился, едва родившись, разом,
Увидел мир, но не оставил след;
В разгар шитья обрезал нить портной,
Я жив еще, но кончено со мной.

Я смерть свою нашел еще в утробе,
Я жизнь искал, но видел только тень,
Один лишь шаг – и я уже у гроба,
Один лишь вдох – и увядает день;
Мой кубок полон смертной пеленой,
Я жив еще, но кончено со мной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 05:18 (ссылка)
Очень недурно - но эффекты, о которвх я упоминаю в посте, не воспроизведены, потому что они невоспроизводимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kyshara@lj
2007-04-16 05:44 (ссылка)
А надо ли? Неочевидную фишку с англо-саксонизмами не поймет не только иноязычный, но и современный английский читатель. Для него это прозвучит слегка архаично и все. Значит ли это, что перевод должен воспроизводить архаичность? Поэзия - прежде всего язык образов: смысловых, звуковых, ассоциативных. Последнее утрачено безвозвратно, как, опять же, и для английского читателя. Ему ни в жисть не догадаться, какая ассоциативная аура была в 16-м веке, скажем, у простейшего слова "glass". Я уж умалчиваю о том, что Вы назвали "стандартными риторическими фигурами". Это для Вас, здесь и сейчас они стандартны – а тогда они наверняка вызывали совсем иные чувства. Вопрос, что правильнее теперь: перевести "стандартной риторикой" (что будет автоматически означать потерю образной сути) или пойти на поводу у сути, поступившись словесной точностью? Для меня ответ несомненен – конечно, второе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 05:32 (ссылка)
Вот еще иначе скажу. Прочитав это стихотворение в Вашем переводе, я могу сказать, что это, видимо, поздний ренессанс, стандартная тема, стандартные приемы - несколько гипертрофированные, но выполнено хорошо. И больше я, видимо, ничего не скажу, даже страну не угадаю - Вийон, что ли? А прочитав, скажем, вдруг неизвестно откуда взявшееся стихотворение Мандельштама, я скажу, что это стихотворение Мандельштама.
Но ведь в каком-то смысле стихотворение Тичборна стилистически еще уникальнее, чем стихи Мандельштама - даже если я не знаю, кто такой Тичборн. А куда это все делось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kyshara@lj
2007-04-16 06:56 (ссылка)
Алексей, я вижу, что у нас с Вами просто принципиально разный подход. Меня не слишком интересует соотнесение текста с той или иной папкой на полке Всемирной библиотеки. Для достижения этой цели, кстати, нет причины делать перевод. Стихотворение интересно, прежде всего, своим образным рядом, заключающимся в навязчивом, монотонном, почти обсессивном повторении одной и той же мысли: "я жив и мертв одновременно". В этом, на мой взгляд, суть, а вовсе не в том, что жалко помирать таким молоденьким. Поэтому в переводе для меня важно сохранить именно эту одновременность, это противопоставление, живущее в каждой строчке и делящее ее пополам, как медиана.
Вам драгоценна этимология, мне – геометрия. Цели у нас разные, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 07:52 (ссылка)
Но ведь то, что Вы здесь описываете, и есть стандартный ренессансный прием, парадоксы и параллелизмы - таких стихотворений можно набрать множество, сразу приходит на ум "Баллада поэтического соревнования в Блуа" Вийона. Если бы это было в нем главное, оно бы не заслуживало такого пристального внимания. А уникальным его делает именно техника исполнения, которую Вы считаете чем-то второстепенным. Это не этимология, а блистательная техника, без которой мастера не отличишь от ученика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolffanger@lj
2007-04-16 05:32 (ссылка)
Кинули мне ссылку на эту прелюбопытнейшую тему, и вспомнил я, что лет семь-восемь назад тоже переводил это стихотворение. Опыт ученический, хромающий на обе ноги, но для сравнения, смею надеяться, сойдет.

* * *

Цвет юности моей — ненастий череда:
Лишь чаша горя мне досталась из услад.
Не зерна — плевелы моя была страда.
Надежды тлен — вот все, чем я богат.

Дневного света мне узреть не суждено.
Еще живу я, но погиб, и все одно.

Услышан мой неизреченный склад.
Пусть плод опал, но зелена листва.
Что ж, юность минула, а я доныне млад.
Я видел мир — замечен сам едва ль.

Порвали нить мою — то, что не спрядено.
Еще живу я, но погиб, и все одно.

Искал вокруг я, да внутри таилась смерть.
О жизни грезил я: она была лишь тень.
Свой кров последний попирал — земную твердь.
День гибели — мой самый первый день.

Наполнен кубок мой, и дно обнажено.
Еще живу я, но погиб, и все одно.

(Ответить)

смерть автора
[info]aprilpowers@lj
2007-04-16 14:59 (ссылка)
Всё что тут порассказано - замечательно и очень интересно. Я и согласен даже с главным тезисом: переводов не бывает.
Но только мысль одна: ведь это же всё отражение "смерти автора" и вообще отрицание самого творчества, как оно есть.
Ибо писание стихов - есть перевод с внутреннего языка на общий. И если мысль о невозможности перевода довести до логического завершения, то и стихи писать невозможно. Все это знают и все продолжают писать.

Собственно это размышление ничего не даёт, оно порочно по существу... Осознание есть, без него всякое творчество невозможно. Именно абсолютная неспособность сказать - заставляет говорить.

(Ответить)


[info]an_no@lj
2007-04-28 05:09 (ссылка)
Алексей Петрович, добрый день!
Что относительно моей просьбы? Удается ли Вам закончить статью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-28 07:47 (ссылка)
Так Вы же мне не ответили. Или я что-то пропустил? Теперь возьмусь, но это уже на будущей неделе, сейчас занят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]an_no@lj
2007-04-28 07:51 (ссылка)
Ответил Вам в тот же день, писал на semidolt-собака-gmail.com..

С Лаврами в таком случае пролетаю, но к Питеру должен успеть..

Очень буду ждать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-28 07:57 (ссылка)
Очень извиняюсь - видимо много почты с жж и теряется, надо заводить отдельный почтовый ящик. Приложу все силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]an_no@lj
2007-04-28 08:01 (ссылка)
Еще раз благодарю и жду!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burrru@lj
2007-04-28 08:32 (ссылка)
Мой цвет весны — лишь изморозь хлопот,
Мой пир услад — лишь немощи еда,
Мой сноп зерна — лишь плевел обмолот,
И все блага — лишь тщетная нужда.
Был ярким день, но не распалась мгла,
Вот: я живу, вот: жизнь моя прошла.

Мой смолк рассказ, хоть не прочитан вслух,
Мой плод упал, хоть листья зелены.
Мой сник задор, хоть не состарен дух,
И мир — в глазах, что миру не видны.
Порвалась нить, хоть пряха не пряла,
Вот: я живу, вот: жизнь моя прошла.

Я смерть искал — она в утробе ждёт,
Я жить хотел — жизнь это тени след,
Я брел в пыли — в прах лягу в свой черёд,
И вот: я мертв, а вот: рождён на свет.
Мой кубок полн, вот: влага истекла,
Вот: я живу, вот: жизнь моя прошла.
http://burrru.livejournal.com/48680.html

(Ответить)

thanks!
[info]shkrobius@lj
2007-05-12 20:02 (ссылка)
Thank you for this amazing verse and the story. Somehow I've missed both. The complexity is stunning. The poem echoes with Greene's "Sweet are the thoughts that savour of content" in many of its conventions. Now I know who was Maesia in Greene's poem.

(Ответить)


[info]reweiv@lj
2007-08-15 20:21 (ссылка)
Спасибо за замечательные стихотворение, подстрочник и эссе. Мне кажется, что сходную формальную задачу применительно к особенностям русского языкя можно поставить, допустив не 1, а 1-2 слога. При этом, с одной стороны, возникают определенные трудности, возможно, близкие к тем, что испытывал автор (любопытно было бы сравнить процент односложных английских слов и двусложных русских), а с другой стороны, – появляется отчетливый ритмический эффект, на мой слух, подобный тому, что слышен в оригинале. Конечно, еще большего эффекта можно было бы добиться, совместив стопоразделы со словоразделами, но я ограничился только цезурой на второй стопе (тем не менее, хотя я вовсе не ставил себе эту задачу, у меня соотношение «неправильных» стоп к точным получилось 32/90, так что, думается, и полное решение возможно).
Мой опыт:
http://reweiv.livejournal.com/2400.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-08-16 16:06 (ссылка)
Да, принимая во внимание ограниченность возможностей, это неплохо, почти оптимально, хотя есть шероховатости. Но мой тезис не опровергнут, потому что реального эквивалента русскому уху все же никогда не услышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reweiv@lj
2007-09-24 21:55 (ссылка)
Нет-нет, никак не хотел Вас опровергать, наоборот, согласен с Вами, что отметил у себя, а сюда вот, увы, не донес. Просто в силу традиции искать некие свойственные нашему языку условные эквиваленты заведомо непереводимым особенностям чужеземной просодии, мне загорелось попробовать найти что-то, что было бы таким условным эквивалентом в этом случае. К слову, тут возникает вопрос для курсовика о границе восприятия приема. Итак, очевидно, что построение текста из односложных слов воспринимается как специальный прием как в английском, так и в русском. В русском применение только одно- и двусложных тоже достаточно заметно, а так ли для английского? Кажется, что почти нет, как уже вряд ли будет в русском замечаться как прием применение только одно-, двух- и трехсложных. Хотя, если будем использовать только двусложные, трехсложные и т.д., прием опять обозначится, но, наверно, с разной степенью ясности отчетливости для каждого случая. Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше)