Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-04-15 09:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поправка: вместо "удивился" читать "удавился"
Есть существенная поправка ко вчерашнему посту, каковую выношу в отдельный, чтобы не потерялась. Как справедливо указали комментаторы, латинизмы в стихотворении Тичборна все-таки есть, и это характеризует меня не с лучшей стороны, ибо стремглав развивая тезис, я поленился вчитаться внимательнее. Но то, что во вред мне, тезису как раз на пользу, ибо целью автора было не лингвистическое начетничество, а впечатление простоты. Такие слова как past или gain, несмотря на свое латинское или норманское происхождение, впечатлению не мешают, они сами достаточно просты и повседневны.
А вот односложность таки была метрической самоцелью и играет в стихотворении особую роль.


(Добавить комментарий)


[info]merelana@lj
2007-04-15 04:38 (ссылка)
На вопрос, случайно или не случайно здесь только односложные слова - вряд ли удастся получить ответ, если не будут найдены другие его стихи. Если в других случаях он писал не так - значит, действительно прием, и с этим переводчику придется считаться. Если же и там то же самое - ну, тогда тому, кто переводит его на русский, придется придумывать ему специфическую манеру, которая бы как-то этот момент оражала, но в той степени. насколько это возможно в русском языке. :)))
Понимаете, если бы стихотворение было бы написано сплошь односложными словами, например, на испанском (вряд ли это возможно, но все же) - тогда ответ однозначный. А с английского - могут быть варианты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 09:37 (ссылка)
Покажите мне другой пример английского стихотворения, написанного так же, и я соглашусь - желательно, однако, до Тичборна или в его время. Мне такие неизвестны.
Рассуждать о том, как он писал другие стихи, бессмысленно - у нас даже нет никаких оснований считать, что он вообще их писал, хотя косвенно очевидно, что это невозможно. Полагать, что что-либо будет найдено через 400 лет - наивно.
Прием сам по себе исключительно сильный, и игнорировать его - значит предлагать заведомо увечный перевод. А перевести нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenmara@lj
2007-04-15 06:39 (ссылка)
к предыдущему комментарию: художественный контекст первоисточника, конечно, очень важен. Но Вам не кажется, что подробный анализ оригинала стихотворения и поиск оптимального варианта перевода - это принципиально разные задачи? Теория прекрасна; но как звучит практика, основывающаяся на этой теории? Есть ли другие варианты перевода, помимо выложенного подстрочника?
.. простите настойчивость вторжения :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 09:40 (ссылка)
Нет, не кажется. Если бы, допустим, Пастернак чуть лучше знал английский и был знаком с культурной атмосферой времен Елизаветы и начатками шекспироведения, его переводы Шекспира могли бы оказаться просто творческой неудачей, а не ядерной катастрофой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenmara@lj
2007-04-15 10:27 (ссылка)
Было бы ужасно, если бы Пастернак был литературоведом, а не поэтом, -
совершенно с Вами соглана :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]merelana@lj
2007-04-15 09:48 (ссылка)
Английскую поэзию знаю плохо, поэтому ничего про наличие других стихов, написанных аналогичным способом, сказать не могу. Просто не знаю.
Насчет того, что "перевести нельзя" - согласна отчасти. Нельзя передать именно этот прием - то есть применение исключительно односложных слов. Значит, надо искать прием, аналогичный по силе и способу воздействия - но характерный для русского языка. Задача действительно сложная. Но может быть - решаемая.

(Ответить)


[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 12:58 (ссылка)
возможны и другие объяснения. односложными словами писать стихи проще, а как вы и сами заметили, других его стихов неизвестно, так что вполне возможно, что он не был поэтом вообще, но написал это стихотворения вдохновленный смертным часом. более того, в английской поэзии слоги вообще не считаются, а только ударения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-15 14:52 (ссылка)
Поразительная эрудиция. Оксфорд или Кембридж?
А на более серьезной ноте: еще одна такая ослепительная вспышка интеллекта - и бан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

we don't need no e du ca tion
[info]bespechnoepero@lj
2007-04-15 19:24 (ссылка)
как же это вы, батенька, с таким снобизмом смогли осилить коллективный штурм стихотворения? или под коллективным вы подразумеваете "один вякает - другой дакает"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: we don't need no e du ca tion
[info]aptsvet@lj
2007-04-16 05:16 (ссылка)
Снобизм здесь не при чем - речь идет об уважении к оппоненту. Я вполне в состоянии принять компетентное возражение - и принял, как видно из данного поста. Но я получаю коменты в почтовый ящик, и мне лень ковыряться в мусоре, который люди посылают просто ради того, чтобы отметиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2007-04-16 12:45 (ссылка)
Как раз латинизм в стихотворении, насколько я понимаю, один (древний) - dish < discus; остальное (prime, feast, joy, pain, vain, gain, past, fruit, spent, tomb, glass) - обычные галлицизмы (называть эти заимствования "норманнскими" всё-таки некорректно, т.к. большая часть фр. слов вошла в англ. язык, когда на нём стали говорить в высшем обществе, т.е. начиная с сер. XIV в.). Но в любом случае: неужели Вы действительно полагаете, что фр. происхождение слов вроде money country river lake voice war peace close осознаётся носителем "на рефлекторном уровне" и их употребление можно пытаться "сводить к минимуму"?
Вообще же манера этого стихотворения, кажется, восходит к средневековой фр. поэзии; ср.:
Je meurs de soif auprès de la fontaine ;
Je treuve doulx ce qui doit estre amer ;
J'aime et tiens chiers tous ceulx qui me font haine,
Je hé tous ceulx que fort je deusse amer ;
Je loue ceulx que je deusse blamer,
Je prens en gré plus le mal que le bien ;
Je vais querant ce qu'à trouver je doubte ;
Croire ne puis cela que je sçay bien,
Je me tiens seur de ce dont plus j'ay doubte.
Соответственно, тенденция к употреблению коротких слов объясняется в большой степени необходимостью запихнуть в каждую строку по два предложения. Почему Тичборн довёл эту тенденцию до логического предела, судить не возьмусь...
Относительно "впечатления простоты" - его как раз, на мой взгляд, немного портят эти средневековые французские "prime of youth" и "feast of joy", которые во фр. примере уже не встречаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 13:08 (ссылка)
Примерно с середины XIV века английское высшее общество как раз и начало говорить по-английски, а до этого говорило исключительно на своем родном, франко-норманском. Так что о норманизмах вести речь вполне корректно, иначе все, что я знаю об английском языке - сказки, а я этих сказок знаю массу.
С творчеством Вийона я вполне знаком, и приводил его как раз здесь в коментах в качестве контрпримера.
Вообще, честно говоря, все сказанное уже было обсуждено здесь в коментах. С аргументом не согласен в целом и в частностях.
Приведенные Вами фразы из стихотворения - вполне английские, ничего французского в них средний носитель языка не найдет. Влияние французского на английский вообще настолько огромно, что доискиваться в нем галлицизмов в русском смысле этого слова бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2007-04-16 15:53 (ссылка)
"Примерно с середины XIV века английское высшее общество как раз и начало говорить по-английски"
- я так и написал.
Французский язык, на котором говорили в Англии, НЕ был норманнским уже через двести лет после Вильгельма. Собственно, даже в войске Вильгельма выходцы из Нормандии составляли меньшинство, а при Плантагенетах уже и правящая династия была анжуйской. "La montée en puissance du français en France, vers les XIIIe et XIVe siècles marqua la fin de l’emploi de l’anglo-normand parmi l’aristocratie anglaise et le clergé, qui lui préférèrent la langue française." - это, конечно, всего лишь статья из Википедии, но всё так и было.
Франко-норманнские заимствования в англ. яз. тоже есть, но их меньше, чем просто французских, и их обычно труднее вычислить по написанию; см. примеры из той же статьи:
anglais normand français
candle caundèle chandelle
cabbage caboche chou
castle câté (anc. castel) château
catch cachi chasser
cat cat chat
cater acater acheter
catch cachier chasser
causeway cauchie chaussée
chair tchair chaise
fashion faichon façon
garden gardin jardin
mug mogue, moque (grande) tasse
pocket pouquette poche
fork fouorque fourche
wage wage gage
wait waitier guetter
war werre guerre
ward warde garde
warranty warantie garantie
wicket viquet guichet

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2007-04-16 15:58 (ссылка)
P.S. Приведённые мной фр. стихи - это НЕ Вийон; Вас ввела в заблуждение первая строка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 16:12 (ссылка)
А, ну да, сообразил теперь - с того же состязания. Это, однако, как и все вышесказанное, не меняет моей позиции. Стандартные для ренессанса вещи - не главное в стихотворении Тичборна. Последовательная односложность - намеренная, я достаточно хорошо знаю английскую поэзию, чтобы в это не сомневаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 13:14 (ссылка)
Вот для примера этимология одного из приведенных Вами слов в словаре Уэбстер - под "англо-французским" подразумевается, конечно же, норманский.

Main Entry: 1pain
Pronunciation: 'pAn
Function: noun
Etymology: Middle English, from Anglo-French peine, from Latin poena, from Greek poinE payment, penalty; akin to Greek tinein to pay, tinesthai to punish, Avestan kaEnA revenge, Sanskrit cayate he revenges

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2007-04-16 16:10 (ссылка)
Боюсь, под "англо-французским" подразумевается не норманнский, а обычный старофранцузский (см. выше); если Вам это интересно и сказанное мной Вас не убеждает, думаю, среди Ваших знакомых должны быть знатоки, которые могут внести окончательную ясность в этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-16 16:15 (ссылка)
Если это обычный старофранцузский, то каким же образом в период войн во Франции французы с трудом понимали англичан, о чем есть немало свидетельств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2007-04-16 16:41 (ссылка)
Англичан - в смысле лучников? Если же Вы имеете в виду рыцарей, то не могли бы Вы указать подробнее на свидетельства? Мне что-то с трудом верится, что у английской знати до XX века были трудности с французским языком, даже если на минуту допустить, что в XIV в. родным языком для неё был норманнский диалект. Кстати, если различие диалектов - достаточная причина для трудности понимания, то французы того времени должны были с трудом понимать и друг друга.
Кроме того, войны во Франции - понятие растяжимое. Во времена Жанны д'Арк в Англии уже говорили по-английски даже при дворе, хотя в незнание французского рыцарством верится слабо (см. выше).

(Ответить) (Уровень выше)