(Добавить комментарий)

	karaulov@lj 2007-05-07 08:05 (ссылка)
	Теперь усложним и без того запутанную задачу. Одновременно к стрелочнику подходит человек, предлагающий деньги, чтобы убить камерунцев. А на стрелочников мобильный приходит SMS, обещающий некую сумму за убийство гамбийца. Мой импровизированный ответ: патриот поступит по законам этики (так, как он их понимает), а непатриот сделает одолжение тому, кто больше даст. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:07 (ссылка)
	Моя критика - оба поступка одинаково неэтичны. Потому что в данном случае не количество очков учитывается, а просто двоичный выбор. И от усложнения задачи решение в любом случае не упрощается, я ведь все специально свел к остову для наглядности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	karaulov@lj 2007-05-07 08:13 (ссылка)
	И в результате право морального арбитра неизбежно перейдет к человеку, сознательно или бессознательно ставящему себя выше этики - например, к просвещенному англосаксу, которому что гамбийцы, что камерунцы (ближе к реальности - хуту и тутси) по одному и тому же барабану. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:21 (ссылка)
	Этика, в философском смысле, представляет собой не предмет арбитража, а систему универсальных и обязательных для всех правил (обязательных нравственно, не законодательно или полицейски). Этнические признаки, паспортные данные и длина носа не учитываются. (Ответить) (Уровень выше)

	050778@lj 2007-05-07 08:16 (ссылка)
	А как быть, если тот один человек - допустим, твой родственник? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:23 (ссылка)
	Вот это вполне дельное замечание. Для этики - безразлично. Но правовые системы учитывают человеческое родство. Тем не менее, между этикой и правом - большая разница. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	050778@lj 2007-05-07 08:29 (ссылка)
	Если этика не учитывает разницы в родственных связях, и единица ценности здесь - человек, то каким будет правильный ответ. если в машину посадить, допустим. 2-х инопланетян? Или цистерну с дельфинами, например? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:08 (ссылка)
	Это уже более сложный вопрос, на который в двух словах не ответить. Не подумайте, что уклоняюсь, но об этом написаны тома, и на мне начинать здесь все сначала. (Ответить) (Уровень выше)

mininand@lj 2007-05-08 06:09 (ссылка)

Этика - феноменологична и не предполагает единственно правильного решения проблемы, которого в рамках этики может и не быть, право следует за этикой с отставанием, но прецедентно и требует однозначного решения. О Лоренце. Легко осуждать его за вступление в партию (в 38-м, замечу, когда особенно легко было поверить, что от фашизма никуда не деться и тысячелетной райх вполне даже реален), за участие в войне, почему бы не похвалить за то, что сдался в плен, а не воевал до последнего патрона. Кстати, то, что он отсидел пять лет, а не десять, указывает на его принадлежность к солдатскому, а не офицерскому составу, офицеры сидели десять. Я был знаком с проф. Ф.Андерсом, открывшим генетически детерминированные меланомы рыб, тот отсидел десять, и на мой вопрос, заданный во время плавания по каналу Москва-Волга, сказал, что свой "Архипелаг ГУЛАГ" в Германии не напишут и сидел он правильно. Это я к тому, что у права, в отличии от этики, есть наказание, а не только абстрактная совесть. Национализм, в отличии от ксенофобии, вполне даже легко можно перевести на правовое поле и за него наказывать, а вот ксенофобия, будь она хоть "биологическая", хоть "социальная" :), так легко не поддается искоренению. (Ответить) (Уровень выше)

	borkhers@lj 2007-05-07 08:21 (ссылка)
	Все равно виноват стрелочник! Эта истина сильно снижает ценность этической дилеммы Филиппы Фут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:25 (ссылка)
	Не снижает, потому что вопрос можно видоизменить: в каком из двух вариантов стрелочник виноват больше. Кроме того, в английском такой в точности поговорки нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	matzan481@lj 2007-05-07 08:49 (ссылка)
	Виноват больше по какой системе исчисления вы будете это определять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:10 (ссылка)
	По этической, где есть шкала ценностей, без которой этика бессмысленна. Убийство хуже воровства, например. (Ответить) (Уровень выше)

	motimatik@lj 2007-05-07 08:31 (ссылка)
	>Обсуждать утилитаризм я здесь не буду Простите, но подгонять условие и решение задачи под ответ - странный поступок ведь именно "утилитаризм" - единственное непонятное мне место в Ваших рассуждениях >любое решение проблемы, отличное от первоначального, будет аморальным Вы уверены, что корректно каждому из нас поставить себя на место того стрелочника? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:35 (ссылка)
	1. Объяснение займет место, а к смыслу задачи отношения не имеет. В данном случае мы просто, как в алгебре, считаем, что ответ - n, а не, скажем, n+1. 2. Тут дело не в уверенности, а в универсальности. В этом смысле этика как право, один закон для всех и равенство перед законом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	motimatik@lj 2007-05-07 08:42 (ссылка)
	1. аналогии с алгеброй не понял 2. на мой взгляд, этика намного ближе к прецедентному право, чем к германскому - каждый конкретный случай требует уникального решения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:51 (ссылка)
	Прецедентное право и есть германское. Напомню, что англо-саксы - германцы. Вы, возможно, спутали с наполеоновским кодексом. Этика от взглядов не зависит, иначе рассуждения были бы бессмысленны. Если этика у каждого своя, все позволено. Но мы на это не согласны, большинство из нас. Алгебру объяснять нет времени. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	motimatik@lj 2007-05-07 09:00 (ссылка)
	1. Наверное, спутал. 2. Про алгебру жаль - я бы понял. 3. Конечно же, неверно, что "этика у каждого своя". Но раз уж Вы начали математические аналогии... Ваш пример - модель жёсткая и неустойчивая, решение очень сильно зависит от дополнительных данных, которых не может не быть. Поэтому "чистое решение" (теоретическое) не применимо на практике. (Ответить) (Уровень выше)

	void_runner@lj 2007-06-13 02:50 (ссылка)
	"Если этика у каждого своя, все позволено." Боюсь, что на практике оно так и есть. Да и качественного теоретического опровержения подобного тезиса я не знаю (не помню? =) старость не радость...). (Ответить) (Уровень выше)

andrreas@lj 2007-05-07 08:44 (ссылка)

"Шпигель" пару месяцев назад опубликовал результаты опроса, который проводился по этой задаче в невообразимом количестве стран мира. Самое удивительное оказалось, что гамбийцы, мусульмане, христиане, буддисты поступают в массе своей одинаково: никто не хочет брать на себя ответственность за гибель стрелочника. А недеяние, которое приводит к гибели пяти человек в машине, не рассматривается как негативный поступок - квота оказалась около 80%. Если интересно, я отыщу оригинал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:47 (ссылка)
	Не стрелочника, то есть, а человека на запасном пути. Но я ведь и не гарантирую, что приведенное здесь решение верно. Я просто условился с читателем считать его верным, чтобы проследить, как на нем отразятся дополнительные факторы. (Ответить) (Уровень выше)

	по-моему, все такие опросы нерелевантны motimatik@lj 2007-05-07 08:49 (ссылка)
	данное испытание - очень сложное, такое мало кому выпадает в обычной жизни мы с намного более простыми вопросами не справляемся, у которых есть единственное (очевидное) этичное решение (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: по-моему, все такие опросы нерелевантны aptsvet@lj 2007-05-07 08:53 (ссылка)
	Уверяю Вас, испытания, выпадающие в жизни, неизмеримо сложнее, чем эта простая задачка, хотя не всегда дело идет о жизни и смерти. (Ответить) (Уровень выше)

	el_kashim@lj 2007-05-07 08:46 (ссылка)
	Eсли прaвильный oтвeт извeстeн и нe пoдлeжит oбсуждeнию, тo в чeм смысл дискуссии? Или я чтo-тo упустил? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:49 (ссылка)
	Смысл дискуссия, как и всегда при такой постановке вопроса - найти ошибку в аргументе (если она есть), не подменяя при этом аксиом (вроде убивать дурно и т. д.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

el_kashim@lj 2007-05-07 09:04 (ссылка)

Тaк пoдxoд, врoдe бы, aксиoмaтичeский? Мнe пoчeму-тo кaжeтся, чтo чeлoвeк, пoстaвлeнный в пoдoбныe oбстoятeльствa, кoгдa oт eгo рeшeния зaвисит ктo будeт жить, a ктo умрeт, будeт рукoвoдствoвaться инстинктoм, a нe лoгикoй или нрaвствeнными импeрaтивaми. В мaшинe мaлeнькиe дeти? Крaсивaя дeвушкa? Бeспoмoщныe стaрики? Чтo-тo врoдe этoгo дaст мгнoвeнный импульс - и стрeлкa будeт пeрeвeдeнa. Или нaoбoрoт. Нe вижу, кaк лoгикa мoжeт быть здeсь пoлeзнa. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aptsvet@lj 2007-05-07 10:15 (ссылка)

Подход не аксиоматический. Это стандартный метод формулировки философских задач. Если бы я обращался к аудитории, вполне с ним знакомой, допустим в real_philosophy, я не стал бы соваться со своим заключением, а после вопроса поставил бы стандартное discuss. Представленный аргумент - не логический, а этический. Красота девушки имеет ровно такой же этический вес, как и любовь к родине, то есть нулевой. А как это происходит на практике - правильный ответ "по-разному". Меня интересует не как происходит, а как правильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	el_kashim@lj 2007-05-07 10:27 (ссылка)
	Прeдпoлoжим, чтo сущeствуeт “прaвильный” oтвeт. Кaк вы узнaeтe, чтo oн прaвильный? Судьи ктo? И зaвисит ли, пo-вaшeму, oтвeт oт “грaничныx услoвий (сoстaв / вoзрaст / нaциoнaльнaя принaдлeжнoсть учaстникoв сoбытий)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aptsvet@lj 2007-05-07 10:39 (ссылка)

Есть разные системы обоснования этики. Наиболее прост как раз утилитаризм, почему я и привел его в пример, который просчитывает сумму удовольствия или, напротив, страдания и стремится к ее уменьшению. Система Канта, которая мне ближе, решает это сложнее. Правильным решением, скорее всего, будет все-таки не трогать рычаг, поскольку в противном случае человек на рельсах будет "средством", а не "целью", и мы покатимся по наклонной плоскости. Наличие разных систем вовсе не свидетельствует об "относительности" этики (хотя такие взгляды тоже есть). Обе полагают целью вывести свод универсальных правил, но делают это разными методами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kanoris@lj 2007-05-07 22:58 (ссылка)

Разве задача не сводится в конечном итоге к выбору одной из этих систем? По-моему, очевидно, что сводится. И тогда в общем виде она не решается, ответ возможен только в рамках той или иной этической системы. Зачем тогда вообще было предлагать эту задачу, можно было просто сказать "я придерживаюсь такой-то этической системы"... А если бы Вы попробовали объяснить, почему именно Вы придерживаетесь этой системы, вот это было бы интересно. (Ответить) (Уровень выше)

	050778@lj 2007-05-07 08:51 (ссылка)
	Кстати, давайте попробуем двоих пассажиров сделать преступниками и заразить к тому же СПИДом (или раком) в последней стадии (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:16 (ссылка)
	Это совершенно ненужное усложнение задачи. Я ведь хочу взвесить не десяток факторов, а только один, при прочих равных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	050778@lj 2007-05-07 10:42 (ссылка)
	Да, прошу прощения, упустил как-то из виду предмет спора. (Ответить) (Уровень выше)

	matzan481@lj 2007-05-07 08:52 (ссылка)
	Задача интересна но не вижу её связи с патриотизмом. Стрелочник может позволить камерунцам умереть не потому что он любит свою родину а потому что элемнтарно разделяет людей на "своих" и "чужих". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:17 (ссылка)
	Патриотизм и есть один из способов разделения на "своих" и "чужих". (Ответить) (Уровень выше)

t_s_kot@lj 2007-05-07 08:53 (ссылка)

А теперь подойдём с другой стороны. Оп-па! Вот если времени не остаётся у сидящих в машине, у стрелочника - тем более, не остаётся. Поезд его уже прошёл, переехал и так далее. По условиям задачи стрелочник должен видеть и человека на пути, и машину - на другом. Ежеле нет - переводим на запасной путь. Человек, даже если он укуренный вумат пингвинец, успеет отскочить. Если его специально не поместили на запасной путь для принесения в жертву и он не находится в инвалидной коляске, прикованный наручниками к подлокотникам. И вообще, нерегулируемых переездов в непосредственной близости от стрелок Вы нигде не найдёте, кроме как в мегаполисе на трамвайных путях, но там при подобнов форсмажоре обесточивают линию ещё до стрелочника. Да, и что делала машина на стрелке, как она вообще туда въехала? Регулируемый переезд даже в нецивилизованных странах закрывается за несколько минут до прохода состава. Ладно, здесь, с точки зрения формалиста, минимум четыре нарушения ГЗОТ любой страны, минимум одно из которых ведёт к необратимым последствиям. Ответа, разумеется, не требуется - это всего лишь реплика и очень в сторону. Вероятно, задача не имеет решения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 08:55 (ссылка)
	Задача обязана иметь решение. Нулевое, когда стрелочник ничего не делает - тоже решение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	t_s_kot@lj 2007-05-07 09:00 (ссылка)
	В данном случае, ежели даже абстрагироваться от вопросов этики и патриотизма, он попросту ничего не успевает сделать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:18 (ссылка)
	От Вас я ожидал лучшего. А что, если велосипедист в арифметической задачке плюнет на пункт В и поедет в клуб или на танцплощадку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

t_s_kot@lj 2007-05-07 10:54 (ссылка)

Ой, не ждите от меня ничего хорошего, честное слово. Велосипедист - свободен, волен ехать куда угодно, хоть в пункт B, как положено по условиям, хоть в пункт C. Честно скажу, я намеренно подкоп под логику рою, дабы показать, что и этики, как таковой, не существует. Часто приходится сталкиваться с таким её подвидом, как профессиональная этика. так вот, разве кто-то её соблюдает? Хотя бы, букву. О духе умолчим, бо штука тонкая. В вопросах патриотизма лично я отталкиваюсь от заповеди "Возлюби ближнего...". Не зря, между прочим, существует вторая часть. Именно, как себя. Прежде всего - Я, после - те, кто считается "ближним". Патриотизм же в современном понимании возник в момент, когда государству, что бы под этим словом ни подразумевалось, понадобились винтики, смазочный материал для решения определённых задач, пушечное мясо. "Ближних" к тому моменту (к тем моментам, поскольку процесс пролонгирован) стало настолько много, что всех уже и не упомнить было, потому часть заповеданного была перенесена на государство, как объединяющий фактор, как новую совокупность "ближних". Этот период прошёл, хотя и не повсеместно, парадигма меняется, потому меняются и представления о патриотизме, и некоторые этические принципы, но к логике данной задаче они приложимы лишь номинально, да и значения это не имеет. С люббым современным государством, по-моему, возможен разговор либо с позиции "ты мне - я тебе", в противном случае, оно перестаёт выполнять свои функции. Патриотизм - одна из государственных идеологий, достаточно гибко приспосабливаемых к моменту, потому - о чём речь? Если о войне, то я стреляю не за родину и сталина, а за себя, любимого, потому что стреляют в меня. То же - с государственным служащим, которого, между прочим, я не выбирал. Пристрелю без поправок на этику, а потом уже помучаюсь совестью, ежели осталась и ежели он того заслужил. С моей точки зрения - не заслужил, потому что, выбирая, я строю машину для обслуживания, опять же, меня любимого. Если процесс выбора (выборов) затруднён, я покидаю это государство. В России процесс выборов затруднён постольку, поскольку большую (если не подавляющую) часть населения вполне устраивает общий принцип руководства, потому - меня там, можно сказать, нет. Берёзки-ёлочки - ну да, но какое отношение озеро во Владимирской области имеет к Путину? Словом, так: арифметику и этику, в данном случае, сбрасываем со счетов, как силу трения в задачах по физике для 8 класса - для лёгкости рассчётов. Действуем сугубо ситуативно. Исходя из сложившейся ситуации, мне не выгодны ни "государственнический" патриотизм, ни хамство властей, в какой бы стране они ни хамили - чревато бунтом и кучей нелегальных мигрантов, ни нерегулируемые переезды вблизи стрелок - объект повышенной опасности. Простите, бога ради, - длинно получилось. (Ответить) (Уровень выше)

itsarev@lj 2007-05-07 08:55 (ссылка)

И опять не могу промолчать. Красиво задаете вопросы, но ваша задачка изначально не имеет ответа. Два варианта, из которых вы предлагаете выбирать - ОБА БЕЗНРАВСТВЕННЫ уже по условиям задачи. Так что каждый будет выбирать из двух зол меньшее, пытаясь при этом оправдать свой выбор с моральных позиций. Я понимаю, что это у вас такие игры ума. Но встречая небанальный вопрос, невольно ожидаешь услышать и небанальный ответ... :) С поклоном, И.Царев (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:19 (ссылка)
	Уверяю Вас, это не игры ума, а абсолютно стандартный и даже тривиальный метод аргументации в философии. (Ответить) (Уровень выше)

	matzan481@lj 2007-05-07 08:55 (ссылка)
	/Мой ответ - нет, поскольку соображения патриотизма и национальной солидарности этически нерелевантны, и любое решение проблемы, отличное от первоначального, будет аморальным./ В рамках какой этики они нерелевантны и почему вы полагаете что именно эта этика лучше всех альтернатив.? (Ответить)

	dennett@lj 2007-05-07 09:05 (ссылка)
	На эту тему есть очень известная книжка - http://www.amazon.com/Reasons-Love-Harry-G-Frankfurt/dp/0691091641 Мне кажется, что в ней, если и не доказывается, что патриотизм релевантен в моральном отношении, то уж точно демонстрируется, что вопрос не так очевиден. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:20 (ссылка)
	Если так, то это в любом случае не первая попытка. Ни одна меня до сих пор не убеждала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dennett@lj 2007-05-07 12:32 (ссылка)
	Но это просто стандартная книжка по этому аспекту trolley-car problem, которую вы используете. (Ответить) (Уровень выше)

ex_zimina@lj 2007-05-07 09:36 (ссылка)

А мне кажется, будь я на месте стрелочника, я бы вообще не вспомнила о национальностях, перевела стрелку туда, где один человек, но сделала все возможное, чтобы предупредить трагедию. Спрыгнуть с рельс человеку легко, нужно только ему крикнуть, добежать, камнем бросить, выстрелить, чтобы обернулся. Тогда моя совесть не так бы меня мучила. Но я тоже не думаю, что это тест "про пользу или вред патриотизма" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Вот тут не про патриотизм, но оч. хочется услышать мнен ex_zimina@lj 2007-05-07 09:45 (ссылка)
	http://korovin.livejournal.com/345928.html http://avvas.livejournal.com/1893473.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот тут не про патриотизм, но оч. хочется услышать мн aptsvet@lj 2007-05-07 10:31 (ссылка)
	По поводу невключения воздуха в ЖЗ я уже высказывался, вполне публично. По поводу отношений Кузьмина и Коровина: мое отношение к обоим хорошее. (Ответить) (Уровень выше)

	dkuzmin@lj 2007-05-07 09:38 (ссылка)
	С патриотизмом мне, как и Вам, всё ясно, а вот с задачей — не настолько. Полагаете ли Вы, что в ее рамках нерелевантны любые дополнительные характеристики людей на основном и человека на запасном пути — или какие-то всё же релевантны (в частных формулировках этот вопрос уже задавали выше несколько участников разговора)? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-07 10:22 (ссылка)
	Я уже ответил выше - они вполне могут быть релевантны. Но пытаться решить такую задачу можно лишь по одному параметру, в противном случае она теряет смысл. Обычный математический метод абстракции: "при прочих равных". (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

aptsvet@lj 2007-05-07 10:48 (ссылка)

Не согласен с Вами по первому пункту, но спорить уже устал. Если мы не будем их судить, пусть по крайней мере морально, то судить больше некому. С ответом Симоны Вайль вполне согласен, хотя в принципе хорошо бы было, чтобы мы сочувствовали всем родинам, там ведь тоже люди живут и страдают, возможно даже больше нас. Что же касается Вашей публикации в "Знамени", то читал ее уже раньше, и очень тронут, как мало чем за последнее время. Но обсуждать здесь пока не готов, потому что сумасшедшее расписание на ближайшие дни, а потом отлет в Киев. Если Вам интересно мое мнение, пришлите мне после 20-го мая свой адрес электронной почты, в качестве напоминания (можно сюда удаленным коментом) и я Вам напишу. (Ответить) (Уровень выше)

	050778@lj 2007-05-07 10:40 (ссылка)
	Я всё-таки думаю, в выбор ответа вмешивается слишком много дополнительных факторов, кроме патриотизма/этноцентризма. Кто-то, допустим, верит в судьбу. В случае перевода стрелки человек всё-таки совершает убийство, если же он выбора не делает, то прямо обвинить его как-то не получается. (Ответить)

Вoзврaщaясь к тeмe пaтриoтизмa el_kashim@lj 2007-05-07 11:43 (ссылка)

Aнглийский писaтeль (нe пoмню имeни, нo знaю, гдe рaзыскaть) скaзaл: “Eсли бы пeрeдo мнoй стoял выбoр: прeдaть Рoдину или прeдaть другa, я бы мoлил Гoспoдa, чтoбы oн дaл мнe силы прeдaть Рoдину.” Кoгдa я жил в СССР мнe бы для тaкoгo выбoрa пoмoщи Бoгa нe пoнaдoбилoсь. Тeпeрь, тo ли друзья пoмeльчaли, тo ли я стaл нa стaрoсти мaxрoвым пaтриoтoм, мнe труднo сeбя прeдстaвить прeдaющим Рoдину (нoвую) рaди спaсeния другa. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вoзврaщaясь к тeмe пaтриoтизмa aptsvet@lj 2007-05-08 05:42 (ссылка)
	Это сказал E. M. Forster. Вашу мысль понимаю. И про то, что друзья помельчали. А Родина покрупнела? Зависит от того, которую из родин иметь в виду. Мысль Форстера звучит довольно жутко. Но нравственно она была бы безупречной, если бы на место "друга" поставить просто "человека". Человека надо спасать всегда. А родина, к примеру, может оказаться и нацистской Германией. (Ответить) (Уровень выше)

	nigdeja@lj 2007-05-07 12:03 (ссылка)
	В случае судебного разбирательства существенным будет только одно - соблюдение служебной инструкции. Общественный же суд наверняка назовет стрелочника либо националистом, либо предателем. Поэтому нужно знать определение национализма, чтобы не спутать его с чем-то другим, например, со здравым смыслом, как в этом примере. (Ответить)

	_sh@lj 2007-05-07 13:41 (ссылка)
	полезное рассуждение. теперь понимаю, чем меня раздражает американский патриотизм. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-08 05:26 (ссылка)
	Американский патриотизм - материя такого свойства, с которой я в кругу близких мне по развитию людей обычно не встречаюсь. Русский меня раздражает не в пример больше, поскольку нынче считается чем-то пристойным. (Ответить) (Уровень выше)

	alef_lamed@lj 2007-05-07 17:29 (ссылка)
	1. А какое отношение эта задача имеет к патриотизму? 2. Приведите пример какого-либо факта/понятия социальной жизни, во сех проявлениях позволяющего делать этически верный выбор. (Ответить)

frkr@lj 2007-05-08 03:26 (ссылка)

Алексей Петрович, извините, что я сюда пишу, а не в предыдущий Ваш пост. Долго думал, прежде чем ответить - вопрос уж больно серьезный. Я опущу те логические неувязки, которые мне увиделись в Вашем предыдущем посте, вроде того, что патриотизму Вы ставите жирный минус за его позднее возникновение (он, следовательно, не органическое явление), а вот концепции прав человека за то же позднее возникновение минуса не ставите, поскольку оно, типа, органическое. Дело не в этом. Мне представляется ложной основная посылка Ваших рассуждений. Противопоставлять одно другому не следует. Как говорится, два чувства равно близки нам: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. Человек существо многозначное, неоднородное. Ему органически свойственно и осознание себя как личности (и другого как такой же личности - что и становится основой концепции "прав другого"), и отождествление себя с определенной группой людей - семьей, кланом, спортивной командой, взводом или полком, населением двора, города, страны, планеты. Более того, на самом деле, это одни и те же чувства! Чувство общности и сопереживание другому - суть одно в разных проявлениях. Задачка, предъявленная в этом посте, являет собой образец схоластики, примитивизирующая вопрос и в то же время, ничего не добавляющая к его пониманию. Во-первых, таких химически чистых ситуаций в жизни не бывает. Человек у стрелки не рассмотрел, кто там стоит на другой ветке - кениец или заяц, выпимши был, не выспался, только что подбежал, в другую сторону смотрел, вообще не сориентировался что к чему - все что угодно. Откуда ему знать, кто вагоне - кенийцы или зайцы? То есть, мы пытаемся решить задачку, сформулированную заведомо нежизненно, некорректно. Есть масса других, столь же неразрешимых этических коллизий, гораздо более жизненных. Вроде задачки: идти ли заключенному концлагеря в "истопники" при крематории, если все равно кого-то на эту должность назначат. А в надсмотрщики? А в полицаи? А в расстрельную команду?.. Как тут с этикой? Второе. Двойственные, тройственные и кратные им побуждения свойственны мотивам при совершении практически любого поступка. И всегда есть у человека и шкурные побуждения (глубинные), и общегуманистические (привнесенные). В такой многомерной ситуации выставлять оценку в двоичной системе - ноль либо единица - означает нестерпимо упрощать ситуацию, сводить ее к простой задачке: правильно так, неправильно эдак. А если на ответвлении пути стоит не угандиец, замбиец или заяц, а сын стрелочника? Какую мы будем ему оценку выставлять? И кто мы такие, никогда в ситуацию подобного выбора не попадавшие, чтобы соваться со своими оценками? Или родственные чувства перед лицом общечеловеческих ценностей стоит тоже заклеймить? Извините, ежели я недостаточно философски подошел. Я человек конкретный: что вижу, о том пою. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2007-05-08 05:30 (ссылка)
	Боюсь, что Вы задачки не поняли. Она откровенно искусственна, но своей цели служит. Что касается любви к родным пепелищам и гробам, то я ее совершенно не осуждаю - до тех пор, пока ее не уравнивают с моральными принципами и не выдвигают в качестве претензии к чужим пепелищам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

frkr@lj 2007-05-08 09:18 (ссылка)

Я не уравниваю патриотизм с моральными принципами. Я считаю патриотизм одним из моральных принципов. PS Боюсь, что задачку я понял (тоже мне бином сэра Исаака). Но сама постановка задачи кажется мне некорректной и не реалистичной. Хотя бы потому, что этих теоретических условий на практике не бывает. Как писали в какой-то популярной книжке по физике, ненаблюдаемое явление не существует. (Ответить) (Уровень выше)

mininand@lj 2007-05-08 06:42 (ссылка)

Этика - феноменологична и не предполагает единственно правильного решения проблемы, которого в рамках этики может и не быть, право следует за этикой с отставанием, но прецедентно и требует однозначного решения. О Лоренце. Легко осуждать его за вступление в партию (в 38-м, замечу, когда особенно легко было поверить, что от фашизма никуда не деться и тысячелетной райх вполне даже реален), за участие в войне, почему бы не похвалить за то, что сдался в плен, а не воевал до последнего патрона. Кстати, то, что он отсидел пять лет, а не десять, указывает на его принадлежность к солдатскому, а не офицерскому составу, офицеры сидели десять. Я был знаком с проф. Ф.Андерсом, открывшим генетически детерминированные меланомы рыб, тот отсидел десять, и на мой вопрос, заданный во время плавания по каналу Москва-Волга, сказал, что свой "Архипелаг ГУЛАГ" в Германии не напишут и сидел он правильно. Это я к тому, что у права, в отличии от этики, есть наказание, а не только абстрактная совесть. Национализм, в отличии от ксенофобии, вполне даже легко можно перевести на правовое поле и за него наказывать, а вот ксенофобия, будь она хоть "биологическая", хоть "социальная" :), так легко не поддается искоренению. Почитал комменты дальше и понял, что надо добавить. Поведение конкретного человека, определяемое в том числе и его этическими представлениями, никогда не может быть объективно и однозначно оценено как моральное или аморальное другим человеком. Право это учитывает и за одно и то же преступление допускает разные наказания. С патриотизмом в этом отношении непросто. Карибский кризис разразился в результате предательства - за деньги были проданы сведения о советских ракетах на кубе. Это вам не воображаемая задачка со стрелочником, да и предательство вроде вещь вполне однозначно плохая, а вот поди ж ты - где тут добро, а где зло? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tellez@lj 2007-05-08 11:45 (ссылка)
	"...у права в отличие от этики есть наказание..." К примеру, в Турции по закону запрещено какое-либо упоминание о геноциде армян (более двух миллионов), в последнее время по этой причине были осуждены некоторые журналисты и Orhan Pamuk (Mario Vargas LLosa, "Prohibido mentir", El País, 6 de mayo, 2007). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mininand@lj 2007-05-11 03:45 (ссылка)

в истории бывали (и есть) законы еще более чудовищные, не о том речь, право следует за этикой далеко не во всем, именно поэтому я указываю на то, что не следует смешивать этику, как свод правил поведения в той или иной группе людей, и политику, как свод обязательных к выполнению законов, создающийся и охраняемый государством. То, что политика использует иные особенности поведения людей, например, ксенофобию, раскрашивая ее под патриотизм - это не особенно оригинально и интересно. Гораздо удивительнее, что несмотря на кажущееся всесилие закона, политика идет на уловки и хитрит, нет бы сказать прямо: мы считаем, что армяне или евреи или тутси - враги и их надо уничтожать, мы главные и всем, кто так не считает, заткнем глотку. Вместо этого все страшное и подлое делается сверхсекретно, да потом еще и объявляется как бы не бывшим. Тут, конечно, работает страх наказания, реального, извне, но еще и осуждения морального. Пакт Молотова- Риббентропа только на ушко, из-под ладошки сегодня называют "мерой по укреплению обороноспособности" те, кто громко должны были бы им хвастаться, как замечательной победой советской (может, российской?) дипломатии. (Ответить) (Уровень выше)

trismegist@lj 2007-05-08 09:30 (ссылка)

Если разрешение ситуации находится вне компетенции оператора, единственный, как мне думается, нравственно приемлемый поступок - бездействие. Данная трагедия не была инициирована стрелочником, он не имеет непосредственного отношения к объектам и, следовательно, не обладает конечным правом на выбор (на суд). Т.е. в этическом смысле интересы отдельной личности (личностей) с точки зрения третьего лица не могут быть менее значимы интересов любой другой совокупности людей - количество не имеет значения. Это, разумеется, в том случае, если в задаче сформулированы все вводные. (Ответить)

Ох, мудрите вы, Алексей Петрович со своими гамбийцами... theodor22@lj 2007-05-09 10:06 (ссылка)

"Два чувства дивно близки нам, в них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам..." Заметим: два "чувства", а не две "философские концепции". С чувством спорить трудно, его можно либо испытывать, либо нет. И еще: Фаол продолжал: "И это называется чистая любовь! Добро ли такая любовь? А если нет, то как же возлюбить? Одна мать любила своего ребенка. Этому ребенку было два с половиной года. Мать носила его в сад и сажала на песочек. Туда же приносили детей и другие матери. Иногда на песочке накапливалось до сорока маленьких детей. И вот однажды в этот сад ворвалась бешеная собака, кинулась прямо к детям и начала их кусать. Матери с воплями кинулись к своим детям, в том числе и наша мать. Она, жертвуя собой, подскочила к соба- ке и вырвала у нее из пасти, как ей каза- лось, своего ребенка. Но, вырвав ребенка, она увидела, что это не ее ребенок, и мать кинула его обратно собаке, чтобы схватить и спасти от смерти лежащего тут же рядом своего ребенка. Кто ответит мне: согрешила ли она или сотворила добро?" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, мудрите вы, Алексей Петрович со своими гамбийцам sizykh@lj 2007-05-10 05:45 (ссылка)

По-моему - все очень верно Вы сказали, уважаемый Бахыт. Патриотизм - Родина - любовь к родным, к родному. И на войне, воевали не просто потому, чтобы свою жизнь защитить, но и за эти самые могилы, сказки Пушкина, за архитектурные памятники и т.д. Все человеческие множества и подмножества, сверху донизу, защищают и любят, тем больше и сильнее, чем ближе их субъекты находятся друг к другу по генеалогической линии. Каждый европеец - патриот ЕС, но пока что, ни один народ не отказался от своих территории, ресурсов, языка и т.д. в пользу Объединенной Европы, а Британцы, даже от валюты не посмели отказаться (и выигрывают у остальных членов ЕС), поэтому можно утверждать, что объединение это, еще не раз, поменяет свою суть и свой состав. Мне очень нравится, как устроена жизнь в Канаде. Я имел прекрасную возможность в 1999 году там остаться на жительство, но надежа на перемены к лучшему в России (которая, как всегда была обманута), заставила меня вернуться. Дураком, меня, даже мои недоброжелатели не называют, поэтому я склонен считать себя патриотом. Сломать механизм, конечно можно (в случае как это было с теми, кого выдавили из России при коммунистах) но не до конца – все уехавшие, кого я знаю, так или иначе сохраняют кусочки этого самого патриотизма и переживают за страну, которая их по большому счету не очень-то любила. Даже, Алексей Петрович Цветков :) (Ответить) (Уровень выше)

mininand@lj 2007-05-11 03:47 (ссылка)

в истории бывали (и есть) законы еще более чудовищные, не о том речь, право следует за этикой далеко не во всем, именно поэтому я указываю на то, что не следует смешивать этику, как свод правил поведения в той или иной группе людей, и политику, как свод обязательных к выполнению законов, создающийся и охраняемый государством. То, что политика использует иные особенности поведения людей, например, ксенофобию, раскрашивая ее под патриотизм - это не особенно оригинально и интересно. Гораздо удивительнее, что несмотря на кажущееся всесилие закона, политика идет на уловки и хитрит, нет бы сказать прямо: мы считаем, что армяне или евреи или тутси - враги и их надо уничтожать, мы главные и всем, кто так не считает, заткнем глотку. Вместо этого все страшное и подлое делается сверхсекретно, да потом еще и объявляется как бы не бывшим. Тут, конечно, работает страх наказания, реального, извне, но еще и осуждения морального. Пакт Молотова- Риббентропа только на ушко, из-под ладошки сегодня называют "мерой по укреплению обороноспособности" те, кто громко должны были бы им хвастаться, как замечательной победой советской (может, российской?) дипломатии. (Ответить)

	mininand@lj 2007-05-11 03:49 (ссылка)
	прошу прощения, кажется не туда отправил коммент. (Ответить)

	signamax@lj 2007-05-13 14:22 (ссылка)
	у вас неправильный посыл в том что является правильным самым рациональным является - ничего не трогать как вариант - перевести стрелку наполовину - если это возможно - тогда есть вероятность что поезд застрянет если такой технической возможности нет - ничего не делать (Ответить)