Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2006-03-25 13:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что такое хорошо и что такое плохо

Моя реплика о плагиате вызвала большую дискуссию, в ходе которой я обнаружил, что один и тот же аргумент приходится повторять многократно, и что спорщики в пылу не парируют удар, а стреляют мимо. Обычная история, конечно. Но я все-таки решил собрать теоретическую часть своих аргументов воедино и изложить так, чтобы они были у ораторов перед глазами.


Существует такая дисциплина как этика, которая обычно составляет часть курса философии и, надо полагать, изучается и в России на философских факультетах, хотя за пределами этих факультетов – я не так уж уверен, отчасти потому, что кое-кто воспринимает ее как нечто факультативное, что можно принять или не принять, или принять по частям. Я имею в виду именно теоретическую этику, философское обоснование нравственных принципов, а не сами эти принципы, как они изложены, допустим, в десяти заповедях или у Сенеки. Прошу прощения, если кому-то это покажется слегка нудным или даже высокомерным: я хочу остановиться на этом предмете именно потому, что некоторые аргументируют «в объезд», тогда как остановка обязательна.


Из всех этических теорий мне представляется самой убедительной этика Канта, как она изложена, например, в «Критике практического разума». Ее можно свести к короткой формуле: поступай так, как ты бы хотел, чтобы поступали в данной ситуации все. Этот принцип универсальности здесь исключительно важен, поскольку этика существует либо для всех, либо ни для кого, иначе ее последовательно не выстроить (хотя Ницще пытался). Не бывает отдельной этики для красивых, умных, богатых или талантливых.


(Чтобы никто не придрался, соглашусь, что в экстремальных ситуациях этика Канта заводит в парадоксы, которые современные теоретики по-разному пытаются решить. Но в данном случае ни о какой экстремальной ситуации речи нет).


Применим этот принцип к частному случаю плагиата. Оправдывать чей-то чужой – значит оправдывать и такой, жертвой которого можешь стать ты. Хотя существуют разные взгляды на этот предмет, подавляющее большинство считает плагиат незаконным отчуждением чужой собственности, то есть кражей. Предосудительность кражи универсальна, несмотря на тот факт, что некоторые допускают исключения для себя или своих знакомых.


Другое важное замечание. Любая этика базируется на дихотомии «хорошо-плохо». Но такая же дихотомия существует и в другой дисциплине, эстетике, как ни потрепал ее постмодернизм, и ее можно выразить в тех же терминах, «хорошо-плохо». Только в этом случае, если выразиться предельно ясно, мы имеем дело с чистым случаем омонимии. Категории этики и эстетики – совершенно разные. К сожалению, многие в споре подменяют первое «хорошо-плохо» вторым, и продолжают рассуждать как ни в чем ни бывало. Это даже не дурное намерение, а семантическая ошибка, которуя я назвал бы «эстетический софизм» (лучше по-английски, esthetic fallacy, потому что «софизм» имеет коннотацию «уловки»).


А теперь – о практике, как плагиат реализуется. Я отбрасываю здесь расхожее оправдание: человек, дескать, перепутал чужое со своим. Если собственный способ письма настолько невыразителен, что сам автор его не опознает, то оставь в покое читателя и не пиши вообще. В массе случаев решение бросить писать – очень благородный поступок.


Итак вы задумали большое полотно, в ходе работы над которым вам понадобится какое-то количество выписок и заметок. Существует простой способ застраховаться от «случайного» плагиата, и у любого нравственно щепетильного человека достанет ума воспользоваться этим способом. Выписки из чужих трудов вы держите в особой картотеке или базе данных, которую держите строго отдельно от собственных заметок, и всегда с необходимыми сносками и отсылками, чего требует моральная гигиена.


Если вам понадобилось использовать какую-то выписку, на то есть два способа. Вы помещаете ее у себя в виде выделенной цитаты с обязательной сноской на источник. Согласен, в художественном тексте это почти неприменимо. Как правило, вы переписываете нужный кусок до неузнаваемости и вставляете в свой текст заподлицо, технику я здесь анализировать не буду. Мне случалось делать подобные вещи в ходе работы над сценами из римских времен, поскольку свидетелей мало, а очевидцев вовсе нет. И никакой Веллей Патеркул носа не подточит. А вот если бы я принял, хоть на секунду, текст Веллея за свой собственный, то ни минуты не колеблясь явился бы к психиатру и попросил оказать посильную помощь.


Существует еще третий вариант, в основном когда речь идет о стихах или крылатых цитатах в речи персонажа или даже автора. Читатель опознает – а если не опознает, прием все равно оправдан, шутка за счет читателя. Персонаж вправе процитировать или искаженно процитировть, скажем, Пушкина или Щипачева без ссылки на автора и год публикации.


Вот, собственно, и все, и никакого черного хода я здесь не вижу. То, что написал не ты, а кто-то другой – не твое, не трогай.


В США в последнее время было несколько нашумевших дел по поводу плагиата, сильно подорвавших репутацию виновников, и речь шла как раз о «заимствованиях» того же плана, что и в обсужденном случае. Я не буду в эти истории углубляться, но те, кто владеет английским и хочет узнать, как обращаются с плагиаторами в странах, где на это явление смотрят строже, могут сделать это здесь (там же – очень хороший анализ самого понятия «плагиат»).


На этом пока все. Охотно отвечу на любой толковый аргумент, но буду игнорировать такие, которые


а) содержат уже упомянутый «эстетический софизм»,


б) касаются конкретного случая плагиата, о котором я уже высказался до конца.




(Добавить комментарий)


[info]vlasoff@lj
2006-03-25 10:59 (ссылка)
да, собственно, Алексей Петрович, многие как раз стоят на Ваших позициях... но интересно понять, почему такое происходит (т.е. плагиат)... мне кажется (по вине ли постмодернизма или механистичности современного быта), понятие творческого акта, тайны ремесла, иерархии в искусстве, концепции индивидуального развития личности вместе с раскрытием для себя ткани поэзии - всё это начинает забываться, и на смену приходит этакая позиция менеджера по продвижению товара в сегменте рынка с обязательным получением прибыли в конце квартала и навязыванием брэнда...

отчасти все этим грешат, но, видимо, важно держать в голове, что поэзия - ничего ни кому не должна, и тогда, может, и пишется что-то хорошее, большее, чем изначально хотелось... т.е. не поэт распоряжается стихами, а наоборот... мне кажется, при таком подходе легко отличить свои вирши от чужих )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 11:05 (ссылка)
Понятие плагиата сформировалось сравнительно недавно, параллельно с идеей интеллектуальной собственности. До этого он как раз был куда распространеннее, чем сегодня.
А насчет продвидения товара и бренда - так ведь опять же, в других странах с этим строже, чем в России. В Америке в последнее время много толстых буржуев пересажали. Так там и к плагиату строже отношение. Но это, конечно, все юриспрпуденция. Для меня это прежде всего позорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlasoff@lj
2006-03-25 11:16 (ссылка)
конечно... плагиат - непризнание собственного таланта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karaulov@lj
2006-03-25 11:02 (ссылка)
Алексей Петрович, Вы должны понимать, на что вы замахнулись. Все 90-е годы, которых Вы, к счастью, не видели в натуральную величину, здесь господствовала та идеология, что если умный украдет у глупого, талантливый у бездарного и богатый у бедного, то такая кража справедлива и высокоморальна. От этого квази-ницшеанского наследия не так просто избавиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 11:06 (ссылка)
Так ведь я - глупый иностранец с акцентом. И не переделать уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2006-03-25 11:20 (ссылка)
Внутреннюю эмиграцию тоже никто не отменял, увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_rupasov24@lj
2006-03-25 18:34 (ссылка)
Где-то у Гаспарова было (то ли в "Занимательной Греции" то ли в "Записях и выписках") упоминание древнегреческого обычая. Если в собрании вставал плохой человек и говорил дельную вещь, то его усаживали и просили хорошего и уважаемого человека повторить то же самое. Так что, Ницше тут, пожалуй, и не при чем. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_ilichevskii@lj
2006-03-26 06:10 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_vainshtok@lj
2006-03-25 11:05 (ссылка)
после вашего поста можно только сказать: Аминь. Здесь нет повода для спора. Сомневаться в этом, это как сомневаться...хорошо или плохо убивать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 11:07 (ссылка)
Леля, только Вы меня понимаете по-настоящему:)
Надеюсь, настроение поправляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_vainshtok@lj
2006-03-25 11:13 (ссылка)
поднимается! мне повезло, что у меня есть настоящие друзья, они мне очень помогли. Мне очень приятно ваше внимание)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lojki_net@lj
2006-03-25 20:41 (ссылка)
Ой, Оля, скользкая тема. А почему хорошо или плохо убивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_vainshtok@lj
2006-03-26 15:45 (ссылка)
потому что. это как данность этого мира.
иногда убивать приходится, чтобы защить свою страну итп...те это бывает необходимо, но это никогда не может быть хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buroba@lj
2006-03-25 12:54 (ссылка)
Удивительно радостно знать, что есть еще люди с неразмытыми границами человеческого достоинства. Это я о Вас! Спасибо.

(Ответить)


[info]labas@lj
2006-03-25 13:54 (ссылка)
наверное, при небольшом объеме цитирования возможна и вариация первого способа - цитату не выделять, но в авторском предисловии (или на любом другом видном месте) указать, что при работе над книгой были использованы такие-то источники

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 13:58 (ссылка)
Да, пожалуй - такой прием известен. Просто не было времени и возможности описать все ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]georgin@lj
2006-03-25 14:12 (ссылка)
Да, всё верно. Гера правильно добавил: плагиат - не признание своего таланта.
Но ведь как стыдно-то украсть...
Нет, не понять мне видно логику укравшего...
Спасибо, Алексей Петрович.

(Ответить)


[info]dmpogo@lj
2006-03-25 14:33 (ссылка)
Применим этот принцип к частному случаю плагиата. Оправдывать чей-то чужой – значит оправдывать и такой, жертвой которого можешь стать ты. Хотя существуют разные взгляды на этот предмет, подавляющее большинство считает плагиат незаконным отчуждением чужой собственности, то есть кражей. Предосудительность кражи универсальна, несмотря на тот факт, что некоторые допускают исключения для себя или своих знакомых.


W etom argumente mnogo wydachi ne ochewidnogo za ochewidnoe.

Naprimer

Хотя существуют разные взгляды на этот предмет, подавляющее большинство считает плагиат незаконным отчуждением чужой собственности, то есть кражей

Daleko net, ponjatie plagiata gorazdo shire chem ponjatie intellektual'noj sobstwennosti.
Dlja mnogih, w tom chisle menja, woprosy plagiata ne est' wopros sobtswennosti, a est' lish' wopros etiki.


No dazhe esli wopros plagiata urawnjat' s woprosom intellektual'noj sowtstwennosti.

Оправдывать чей-то чужой – значит оправдывать и такой, жертвой которого можешь стать ты.

Dlja 99% procentow ljudej woprosy intellektual'noj sobstwennosti ne stoit. Wse chto oni proizwodjat (i ja imeju intellektual'noe) im ne prenadlezhit. Wse ZhZh programmisty rabotajushie w kompanijah imejut rowno nol' praw na swoj kod. Ja, rabotaja w uniwersitete, imeju w kontrakte zapis' chto wse izobretenija sowershennyje w ramkah raboty prinadlezhat uniwersitetu. Dlja wseh swoih opublikowannyh statej ja dolzhen byl otpisat' kopirajt zhurnalu. I. t.d - posmotrite na gorjashie okoshki neboskrebow.
Pochti ni u kogo tam net intellektual'noj sobstwennsoti.

To est' opyta wladel'cev intellektual'noj sobstwennosti daleko ne uniwersalen. Skoree naoborot. Poluchaetsja chto etika intellktual'noj sobstwennosti - eto etika uzkogo korporatiwnogo kruga ljudej. Chto naproch' protiworechit ishodnomu kantianskomu trebowaniju uniwersal'nosti :)






(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 14:45 (ссылка)
Во-первых, я и говорю здесь почти исключительно об этике, Вы меня не расслышали. Я защищаю понятие плагиата в первую очередь от "эстетов", считающих, что художник имеет какие-то особые права.

Что же касается юридического аспекта, то он, конечно, присутствует. О Вас и "многих людях", придерживающихся отличного мнения, я здесь оговорился. Тем не менее, в большинстве правовых государств поврежденная сторона имеет право подать судебный иск на плагиатора. И это вопрос не мнения, а факта.

Прогаммисты не очень хороший пример - они по контракту передают весь свой код компании. Точно так же и штатные журналисты. Но если вы сами напишете код или репортаж от себя - это ваша собственность, пока вы ее не продали. Не вижу, впрочем, как это относится к данной проблеме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulle@lj
2006-03-25 17:39 (ссылка)
Полностью подо всем подписываясь, пытаюсь прикинуть возможные аргументы противников. Один из них (если начитаны, конечно, что вряд ли) м.б. следующий: если бы Плиний Старший не скрал практически целиком трактата Магона по агротехнике, включив его в свою "Естественную историю" -- текст сгинул бы бесследно вследствие известной римской максимы (как практически всё интеллектуальное наследие Карфагена).
Хотя, конечно, главный эпиграф над всей историей -- из классического советского фильма: "Тебя посодють, а ты не воруй" :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-25 17:48 (ссылка)
Ага. И все, что сохранит история от Пановой - это отрывок, спертый Шишкиным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-03-25 18:25 (ссылка)
А Довлатовские цитаты?

(Ответить) (Уровень выше)

плагиат
[info]willich@lj
2006-03-25 20:21 (ссылка)
а п-мы как же?

(Ответить)


[info]larvatus@lj
2006-03-25 21:57 (ссылка)
“One of the surest of tests is the way in which a poet borrows. Immature poets imitate; mature poets steal; bad poets deface what they take, and good poets make it into something better, or at least something different. The good poet welds his theft into a whole of feeling which is unique, utterly different from that from which it was torn; the bad poet throws it into something which has no cohesion. A good poet will usually borrow from authors remote in time, or alien in language, or diverse in interest. Chapman borrowed from Seneca; Shakespeare and Webster from Montaigne.”
— T.S. Eliot, “Philip Massinger”, in The Sacred Wood: Essays on Poetry and Criticism, Methuen & Co. Ltd, p. 125

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 09:24 (ссылка)
Стандарты плагиата в поэзии несколько отличаются от тех, что действуют в прозе, хотя сейчас нет времени на анализ. В любом случае они мягче - если только речь не идет о краже целого стихотворения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plagiarism or traducement?
[info]larvatus@lj
2006-03-26 20:11 (ссылка)
Art is long, and Time is fleeting, And our hearts, though stout and brave, Still, like muffled drums, are beating Funeral marches to the grave. ― Henry Wadsworth Longfellow (1807–1882) A Psalm of Life (http://www.bartleby.com/102/55.html) (1839), verses 13-16 Full many a gem of purest ray serene, The dark unfathomed caves of ocean bear: Full many a flower is born to blush unseen, And waste its sweetness on the desert air. ― Thomas Gray (1716―1771) Elegy Written in a Country Churchyard (http://www.thomasgray.org/cgi―bin/display.cgi?text=elcc) (1768), verses 53-56Pour soulever un poids si lourd, Sisyphe, il faudrait ton courage! Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, L’Art est long et le Temps est court. Loin des sépultures célèbres, Vers un cimetière isolé, Mon cœur, comme un tambour voilé, Va battant des marches funèbres. ―Maint joyau dort enseveli Dans les ténèbres et l’oubli, Bien loin des pioches et des sondes; Mainte fleur épanche à regret Son parfum doux comme un secret Dans les solitudes profondes. ― traduced by Charles Baudelaire (1821-1867), as Le guignon (http://fleursdumal.org/poem/110) (1852)
Image

« Le désir d’originalité[Originalité — Désirer être SOI. Désirer d’être neuf. Mais soi et neuf font… Dix.] est le père de tous les emprunts / de toutes les imitations /. Rien de plus original, rien de plus soi que se nourrir des autres ― Mais il les faut digérer. Le lion est fait de mouton assimilé. » (1916. C, VI, 137)
― Paul Valéry, Cahiers II, Poïétique, Bibliothèque de la Pléiade / nrf Gallimard 1974, pp. 1002―1003; reproduit partiellement dans Tel Quel (1941, 1943), Choses tues (1930) II, Œuvres II, Bibliothèque de la Pléiade / nrf Gallimard 1960, p. 478. O.II.478)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevelichko@lj
2006-03-26 00:37 (ссылка)
Между тем, любой человек, реально прочитавший приводимую Вами англоязычную статью, оценит шаткость аналогии и реальное отсутствие консенсуса в сообществе, на которое Вы ссылаетесь:

1. Статья написана в ответ на письмо за подписью виднейших историков, которые _не_ считают рассматриваемый случай достойным слова “плагиат”.

2. Автор статьи оперирует стандартами, созданными в целях общеобразовательных, а не научных. Чтобы оправдать возможные административные меры, правила необходимы самые жесткие – оправдательное решение обосновать всегда проще (как знает любой, имеющий практический опыт разрешения конфликтных ситуаций в американских университетах). Опять же, каждый знакомый с местной системой прецедентного права, понимает, что “not all the laws on the books are actually enforceable”.

3. Из двух отзывов оставленных читателями под самой статьей, один резко негативен и обвиняет автора в схоластических упражнениях, не интересующих никого за пределами журналистско-академического круга, т.к. к общечеловеческому смыслу слова плагиат этот случай отношения не имеет. Если угодно, плагиат по форме, но не по смыслу (опять же, по мнению данного конкретного читателя).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 08:47 (ссылка)
В отличие от наблюдаемого здесь русскоязычного сообщества консенсус в США полный, вы ошибаетесь: осуждение плагиата безоговорочно. Видейшие историки (меньшинство из них) пытаются просто доказать, что данном случае плагиата не было. Трудно ожидать чего-то другого, принимая во внимание, что речь идет о видном историке и публичном интеллектуале, у которой хватает и друзей, и клиентов. И защищают стандартными смехотворными методами, типа "домашнее задание собака съела".
Автор приводит не какие-то "общеобразовательные" критерии плагиата, а общепринятые в США, на основании которых людей исключает из университетов, лишают кафедр, разрывают с ними контракты и подают на них в суд. Если Вас эта тема действительно интересует, сделайте поиск в Slate, там еще много и по этому казусу, и по другим.
Что касается отзывов читателей - ну и что? Вы ведь тоже читатель, а я с Вами по-прежнему категорически не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevelichko@lj
2006-03-26 13:55 (ссылка)
>Вы ведь тоже читатель, а я с Вами по-прежнему категорически не согласен.

Ну, я-то как раз не только читатель, но еще и человек довольно близко и изнутри знающий американскую образовательную систему, побывавший на многих разных ролях в нескольких весьма приличных университетах, регулярно читающих Chronicle of Higher Education, etc. И Ваша манера отвечать назидательно, когда Вам деликатно намекают, что вопрос не столь уж прост, эта манера несколько смешна, извините.

Пытаюсь быть услышанным последний раз:
Ваши реплики, отсылающие людей по-английски обычно не читающих к англоязычным ресурсам, создают у них ложное (или упрощенное до крайности) представление. Консенсус о вреде плагиата в США безусловно есть. Но нет консенсуса о том, что, собственно, понимать под плагиатом в разных контекстах. И отсылки к словарным определениям (или к всевозможным Codes of Academic Integrity) ничего не решают, т.к. глупо сводить этические вопросы к вопросам семантическим.

Исследователь-марсианин, прочитавший комментарии к Вашим записям, а затем написавший в марсианской газете, что у русскоязычных-то на Земле с понятием плагиат полный консенсус, был бы глубоко неправ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 16:24 (ссылка)
У русскоязычных-то как раз очень далеко от консенсуса - если мы говорим не об абстрактных, а о тех, что включились в эту дискуссию, от полного согласия со мной до фактического отрицания самого понятия плагиата.

Я вовсе не пытаюсь быть назидательным, просто онлайновое общение производит такое впечатление, когда человек в своем мнении уверен. Но коли уж Вы выкатили артиллерию, отвечу: я тоже человек с некоторым опытом, я в США прожил много лет, учился там и преподавал. И тоже по сей день регулярно читаю Chronicle of Higher Education и 5-6 других американских журналов. Так что в принципе знаю, о чем говорю. А к дискуссии в одном из этих журналов отсылаю, естественно, тех, кто по-английски понимает - не переводить же их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevelichko@lj
2006-03-26 17:01 (ссылка)
я не сторонник бряцанья регалиями и перечислил "qualifications", просто чтобы объяснить: тема для меня не чужая, с большинством стандартных аргументов, звучащих в американской (около)академической прессе, я знаком.

позиция Вами поддерживаемая (и - во многом - мною разделяемая), -- самая популярная в этих дискуссиях; оспаривать было бы глупо; не пытаюсь. удивило же меня (и подвигло на диалог) утверждение, что никаких дискуссий по этому поводу в американском обществе просто не существует.

на мой взгляд, в этих вопросах оттенки серого встречаются даже чаще, чем белое и черное. решать, к какой крайности ближе каждый конкретный случай -- дело не только суда и общественного мнения, но и каждого конкретного человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevelichko@lj
2006-03-26 01:02 (ссылка)
Я абсолютно согласен, что настоящий плагиат (по сути, а не по форме) -- страшное зло, бороться с которым необходимо повсеместно (как минимум в научных сообществах).
Но и этикет, и этика цитирования меняются -- в зависимости от времени и контекста. Странно, что Вы рассматриваете их как понятия абсолютные. Уверен, что смысл слова “плагиат” был несколько другим сто лет назад и будет продолжать меняться и в будущем.

Пример контекста: во вступительной части научной статьи часто приходится давать очень краткий обзор всей области, различных конкурирующих подходов к задаче, и своего собственного вклада. Попытки самостоятельно кратко охарактеризовать результаты конкурентов очень опасны -- легко пропустить главное или создать неверное впечатление. Между тем, приводить закавыченные цитаты из вступлений к чужим статьям тоже не принято. [Уверяю Вас, большинство ученых-естественников предпочтет, чтоб их в такой ситуации цитировали без всяких кавычек, а не занимались глупым и сбивающим с толку парафразом.] Ссылка на статью все равно указана + суть метода конкурента имеет лишь опосредованное отношение к новой работе. Это пример плагиата по форме (повторение отрывка чужого текста без кавычек), а не по сути (присвоение результатов чужой научной/творческой работы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 05:03 (ссылка)
У ученых - совсем другие критерии интеллектуальной собственности и плагиата. Не сочетание слов, как в литературе, а факты, результаты. Так вот, на факты ссылка обязательна в любом случае, иначе это не факты (не на законы Ньютона, конечно). Либо Вы ссылаетесь на чужую фамилию, либо на свою. Либо корректно, либо плагиат.
Правила менялись и будут меняться. Но я не предвижу правил, по которым автором стихотворения Пушкина станут считать Тютькина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevelichko@lj
2006-03-26 14:04 (ссылка)
Безусловно.
Но я легко могу представить правила, по которым Тютькина считают автором стиха, где каждая строчка принадлежит кому-то из великих, а весь вклад Тютькина -- выбор конкретных строк и порядок их написания. (Собственно, мы уже во многом живем в этом мире; помо на марше.)
Нравится нам это или нет -- вопрос другой и здесь не обсуждаемый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monocalibro@lj
2006-03-26 03:27 (ссылка)
Разумеется хорошо ли воровать было обсуждать довольно странно. Тем не менее, никто из принимавших участие в обсуждении, в т.ч. и цитировавшие Гаспарова, не обратил внимание на одну существенную деталь, напрямую касающуюся данного конкретного романа.
Здесь один из самых эффективных и часто используемых художественных приемов, позволиливших автору раствориться в персонаже - совмещение разновременных символов, перемешивание археологических слоев культуры. И с этой точки зрения что шумеро-аккадская клинопись, что сенильные гимназичесие сны в Переделкино - все едино.
Это тут не то что "какое милые сегодня", а именно мозаика из разбитых и погибших культур. Поэтому как прием - вполне оправдано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 04:57 (ссылка)
Это все пожалуйста, хотя у меня лично от этих замшелых постмодернистских фокусов скулу воротит. Только пиши сам, а не воруй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monocalibro@lj
2006-03-27 05:12 (ссылка)
Алексей Петрович, при всем моем безмерном к Вам уважении, согласиться с Вашей аргументацией я никак не могу.
В сущности идет такое внутрицеховое разбирательство, и пока никто не поставил красных флажков между интертекстом (который в данном случае художественно оправдан) и плагиатом. Т.е. правил-то и нет. Это, конечно, очень плохо что их нет, литературоведов надо за такое дисквалифицировать, но тем не менее - в отсутствии регламентированных норм раскавычивания ссылаться на моральные категории не вполне корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-27 06:36 (ссылка)
Не согласен. Правила есть - хотя бы кодекс чести, который понимает все, включая Шишкина, ручаюсь. И опять же, в других странах правила четче, хотя некоторые из дискуссантов пытаются это отрицать. Мы, впрочем, имеем шанс увидеть, если эта дискуссия перекинется на Запад, а я почти уверен, что это произойдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenabarinova@lj
2006-03-26 04:55 (ссылка)
неужели кто-то оправдывает плагиат?
как я отстала от жизни
не представляю, как можно заниматься плагиатом,
а оказывается, уже нужно представлять, как и чем можно оправдать плагиатора...

мир сошёл с ума

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karakovski@lj
2006-03-26 15:50 (ссылка)
А это нормальная стратегия для Интернета. Если кто-то что-то отрицает, обязательно надо найти способ оправдать. И наоборот. Навязчивая контраргументация - как привычка. И часто - вообще единственный смысл...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inphuzoria@lj
2006-03-26 06:29 (ссылка)
Поразительно вот что: человека поймали за руку в тот момент, когда рука вытаскивала из чужого кармана чужой бумажник. Но оказывается, что это и есть предмет для обсуждения: является ли подобное действие воровством? И в самом деле: во-первых, может он просто такой любопытный - посмотрел бы, что внутри, и положил бы обратно; а во-вторых, кто у кого украл? разве не стало общим местом после Прудона, что собственность есть кража? Вот и мы... Десятки лет нам твердят (и мы затвердили урок), что автора больше нет. А теперь находятся всякие, которые всерьёз берутся защищать авторские права? Забавно, что лет десять назад я видела на лондонской сцене пьесу Дэвида Эдгара "Пятидесятница" (The Pentecost), и она показалась мне - по непроверенным, но очень живым воспоминаниям о спектакле в Товстоноговском театре - слишком многим обязанной пьесе Веры Пановой (да, так!) "Метелица". Может, это метод: найти подзабытого небездарного автора и черпать из этого источника? В 70-80-е годы у кое-кого в в метрополии всё напечатанное в эмиграции считалось общественным достоянием. Об этом, напр., у Чуковской. Кто только не пёр из её "Записок об "Анне Ахматовой" ! Ссылки, если были, выглядели так: "современник вспоминает"... И МВ Розанова то же говорит о том, как растаскивали по фразам из Синявского. Есть и собственные наблюдения на этот счёт. А Д.М.Томас, считая, что только он один читает по-русски, разве не стащил у Анатолия Кузнецова сцены в Бабьем Яру для своего "Белого отеля"? А последний скандал с Дэном Брауном! Ведь он упёр не что-нибудь, а знаменитый интеллектуальный бестселлер предыдущего двадцатилетия "Святая кровь и святой Грааль". А суд, похоже, как часть ваших собеседников по ЖЖ, сомневается, поскольку перепёр не дословно. Может , то что уже напечатано, целиком принадлежит тум, кто читает?...
А за Шишкина я искренне рада. Мне и всегда в нём слышалось что-то ненастоящее. Тепеь его мворческий метод обнажился. Читателей можно поздравить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-26 08:48 (ссылка)
Да, я как раз пытался вчера вспомнить, за что выпороли Томаса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frkr@lj
2006-03-26 20:40 (ссылка)
Брауна разве обвиняют в дословном воспроизведении этой книги??? Его обвиняют в заимстовании идеи, концепции, а это все не защищается законом об авторском праве. Плагиат - это именно дословное или близкое к к дословному воспроизведение занчительных частей произведения. В свете этого иск к Брауну кажется просто циничной пиаровской акцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inphuzoria@lj
2006-03-27 00:12 (ссылка)
http://www.sunround.com/club/22/139_donde.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2006-03-27 03:54 (ссылка)
Заметка, на которую вы меня отправили, ничего не добавляет к спору - пустопорожние рассуждения, не более того. Увы и ах, сюжеты не защищаются авторским правом, понимаете? Многие сценраисты от этого страдают: пишешь заявку на сценарий, ее отвергают (денег платить не хотят), а сами точно по этой заявке пишут свой сценарий - с теми же сюжетными ходами. И с этим ничего нельзя поделать - нет закона. То, что Браун для своей художественной книжки стырил чужой сюжет, чужую научно-популярную выдумку, не дает абсолютно никаких оснований для судебного иска. Сам-то текст у него свой, а только сам текст - конкретная реализация сюжетов и идей - защищается законами об авторском праве. Подавшие иск это, конечно же, знают, но с точки зрения прагматической поступили умно: продажи их давно просроченной продукции выросли в семь раз. Удалось одну и ту же книжку продать дважды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-27 04:31 (ссылка)
Думаю, Вы не вполне правы. Сюжет, теоретически, можно защитить - в зависимости, конечно, от законов данной конкретной страны. Есть довольно много примеров, но лень копаться. Я уже отмечал в другой дискуссии, что шансы иска против Брауна были бы выше, если бы обе стороны признали, что речь идет о выдумке, о художественном сюжете. Но они настаивают, что все их бредни - сущая правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inphuzoria@lj
2006-03-27 05:28 (ссылка)
Обидно за заметку, которую я считаю хорошей, а Вы пустопорожней. Она ведь о времени и климате, в которых уже и закон не хочет разобраться, что такое хорошо и что такое плохо. Личное дело каждого: одни воруют, другие нет - дело вкуса. И суд и закон - как Вы объяснили - только средство манипуляции спросом.
Вот мне уже очень давно по вкусу Ваши стихи и песни. Можно Песня про властную вертикаль будет теперь моя. Я ведь так давно её люблю. Ну, пусть она даже и Ваша, но немножко будет и моя тоже. Диск Ваш вот никогда не видела, не знала, что издан. Вот что значит жить в глуши, в эмигрантской провинции. Всяческих Вам удач!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2006-03-27 05:59 (ссылка)
> Обидно за заметку, которую я считаю хорошей,

Если я обидел хорошую заметку, прошу у нее прощения :)

Понимаете, весь этический пафос я выношу за скобки - порядочный человек понимает без объяснений, непорядочному объяснять бесполезно. Остаются только правовые вопросы: что считается плагиатом, что нет. Я сталкивался с ситуацией (не хотел бы ничего уточнять и конкретизировать), когда человек явно нарушал правила порядочности, но не нарушал писаных законов по авторскому праву. Тут же находились многочисленные защитники непорядочности, выставлявшие в качестве аргументов все подряд, начиная с симпатичности и талантливости Имярека и кончая неподсудностью его деяний. Все это очень неприятно, но приходится смириться с наступлением "эры адвокатов" (а вовсе не Водолея), и признать, что моральное осуждение таких вещей столь же произвольно как, к примеру, симпатия к тому или иному художественному произведению: нам нравится, им нет.

То же и со случаем Шишкина. Если незакавыченное цитирования это его творческий метод - имеет право. Вон Вагинов страницами цитировал какие-то статьи, ценники, объявления... Поэты вовсю цитируют друг друга. Для кого-то демонстративная публикация под своим именем чужих знаменитых текстов - это художественный жест. Ну, и т.п. Если чужие абзацы в произведении поданы как речь или воспоминания персонажа - как бы отданы другому человеку, не автору, - все это тоже вполне допустимо (вопрос только в мере и такте, а также в том или ином указании на источники - в предисловии, послесловии или как-то иначе). А если все это не взывано художественной необходимостью, а вызвано ленью, небрежностью или нечистоплотностью, то вполне можно автора осудить. Но засудить не удастся, потому что пара чужих абзацев в большом романе ни под какую статью не подпадает.
С чем мы имеем дело в романе Шишкина, я судить не берусь, так как прочесть его не удосужился.

(Ответить) (Уровень выше)

еще одна история с плагиатом. нонче это модно
[info]peter_van_prar@lj
2006-03-26 07:14 (ссылка)
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www%2Enewsru%2Ecom%2Frussia%2F26mar2006%2Fdiss%2Ehtml

(Ответить)


[info]yasashisa@lj
2006-03-29 10:03 (ссылка)
Прочёл пост и все комменты и нигде (ни у кого) не встретил слова (понятия) "воспитание". Ужели исчезло такое? Тоже ведь из разряда "хорошо-плохо", точнее - то место (время, скорее), откуда это самое "хорошо-плохо" должно расти... Именно что для воспитанного (правильно воспитанного) человека даже "вопрос так не стоит" (беру в кавычки, чтобы не обвинили в плагиате, хотя и затрудняюсь назвать автора).

(Ответить)