Есть какие-то возражения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Медленно вылезая испатцтола): ...ну хотя бы - Лондон двести лет назад - это все-таки город, хоть с какой-то, но промышленностью и инфраструктурой, которых в африканской деревне нет по определению (деревни).

Вот если бы Вы сравнили африканскую деревню сейчас с двухсотлетней давности английской деревней же (именно "глухой" деревней, а не превращающейся в промышленный поселок) - еще можно было бы задуматься, где "уровень выше".

Хотя вообще абстрактные сравнения "уровня производительных сил" ИМХО демагогия, потому что на общую ситуацию (в т.ч. по части развития "варварства") коренным образом влияет то, какое место данный местный "уровень производительных сил" занимает в общем мировом раскладе в данную эпоху и есть ли у людей в данном месте перспективы этот самый свой уровень повысить.

Но если делить формально по "уровню развития", то как-то странно отрицать существование доиндустриального сектора в мире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю насчет "производственных отношений", а канализация у суахили появилась раньше, чем в Лондоне, факт. Правда, не в деревнях, разумеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут речь пока что не о "производственных отношениях", а о "производительных силах". В общем, совсем грубо, о том, насколько развит в данном обществе инструментарий преобразования природы. На самом деле даже еще более узко - о технологиях "производственной сферы" в основном.

А канализация - так она и в европейской античности была, а потом в Европе по этой части был, действительно, большой многовековой провал. Но мирового технологического первенства Западной Европы и конкретно Англии в первой половине XIX века - тот факт, что города там еще оставались клоаками, не отменяет.

(Reply to this) (Parent)

Конечно. И у меня есть.
В африканской деревне я не была ни разу, а про кавказские города могу поговорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в Лондоне конца XVIII века ты была?


Люди часто упускают из виду, насколько облегчают им жизнь (== повышает производительность труда == увеличивает производительные силы) самые простейшие проявления цивилизации. Оцинкованное жестянное ведро вместо деревянного ушата. Металлическая лопата вместо деревянной мотыги. Электрическое освещение, да пусть даже не электрическое, а хотя бы просто керосиновая лампа. Элементарные медицинские навыки (например, что нужно стерилизовать рану) и лекарства.

Это при том, что в африканской деревне, конечно же, прогресс не ограничивается такими мелочами. И какой-никакой завалящий трактор у них есть, и профессиональный агроном у них имеется.

Это очень много. Поверь мне, как человеку, которому приходилось пользоваться снаряжением не то что двухсотлетней давности, а всего-то 50-60х годов. Трудозатраты от современных отличаются как небо от земли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, понял. Вы говорите об африканской деревне, а в уме у Вас - деревня советская и постсоветская. А это неправильно. В Африке (как и в глухой сельской глубинке других стран "третьего мира") модернизация продвинулась намного меньше, чем в СССР. Во многих районах Африки до сих пор мотыжное земледелие господствует. То есть трактор в такой деревне может быть - у отдельных наиболее зажиточных хозяев (типа кулаки) - а может и не быть, в любом случае - большинство крестьян пользуется мотыгами или в лучшем случае плугом с использованием тяглового скота. А трактор элементом их культуры не стал. Равно как и агроном (скорее всего - не живущий в данной деревне, а разъезжающий по округе).

И всяко - здесь сравниваются друг с другом разные варианты состояния производительных сил в деревне. А сравнение деревни с промышленным городом в этом смысле вообще, по-моему, некорректно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обратите внимание - я не противопоставляю лопату трактору. Я противопоставляю лопату (и уж тем более - железный плуг) - деревянной мотыге - заостренной палке или палке с привязанным к ней острым камнем. Нет, извините, я не поверю, что где-нибудь, включая Африку - такие мотыги массово сейчас применяются.

Вам кажется что прогресс в производительных силах всегда должен иметь форму навороченного хайтеха. Это не так. В некоторых случаях повышение производительных сил может происходить вообще без измкенения орудий (за счет разделения труда, например).

Сравнение города и деревни не более некорректно, чем вообще сравнение различных видов дейтельности, различных отраслей. Однако без такого сравнения - никуда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо утрировать. Африка, конечно, не в каменном веке живет, делать железо там, как и в Европе, научились пораньше, чем 200 лет назад. Так что мотыги у африканских крестьян с железной "ударной частью", аналогично среднеазиатскому кетменю.

У Вас изначально было сравнение нынешней Африки с Англией двухсотлетней давности, а не эпохи неолита. Если сравнивать аграрный сектор - в Англии начала XIX века земледелие было плужное, а вскоре пошла с заметной скоростью механизация сельского хозяйства. В Африке, повторяю, много местностей, где преобладает мотыжное земледелие, хотя идет переход к плужному, плюс к тому - в крупных хозяйствах и/или у зажиточных крестьян есть трактора. Совсем грубо, значит, выходит, что в "мотыжном" секторе уровень производительных сил ниже английского 200-летней давности, а в сравнительно передовых хозяйствах - выше. По удобрениям получается примерно так же. (На самом деле, конечно, такой "линейный" взгляд очень груб. Там, скажем, в зависимости от местных условий внедрение плуга с животной тягой может оказаться вообще нецелесообразным. Вот, например, статья про крестьян на западе Судана: http://lsb.scu.edu/~mkevane/titanium.pdf (название понравилось - почти Титановый ЛомЪ); из нее следует, что в тех краях преобладает использование мотыги, у зажиточных хозяев бывают трактора, грузовички etc., а вот тягловый скот в земледелии не используется: видимо, невыгодно.)

Но Вы-то вообще сравнили африканскую деревню не с английской деревней, а - в пользу деревни - с городом, становящимся промышленным центром. От чего я несколько офигел.

(Reply to this) (Parent)