Tue, Oct. 23rd, 2007, 01:18 pm
Вопросы этики.

Давно ничего не писал, а тем тут накопилось.... Думаю описать кое-что на тему разных этических раскладов, которые тут в последнее время в моём информационном поле зрения возникали.

Первая коллизия - по времени обнаружения, а не по важности - произошла с одним из моих бывших френдов, расфренженных не так давно - не из какого-то принципа, а просто по причине невзаимности. Речь о Юлии [info]yuozik@lj Юзик, которая недавно написала в своём ЖЖ, что так, мол, и так, я подняла на смех Буковского, не знаю зачем, но детей кормить надо. Сейчас не могу поставить ссылку на этот её пост, потому что он или удалён, или под замком, но смысл был где-то как-то такой - надо кормить детей, поэтому на честную журналистику посрать, платили бы только побольше. Ладно. Я бы и не обратил на это внимания, если бы через, последовательно, [info]ussserge@lj, [info]bearshitsky@lj и [info]donnerwort@lj не вышел на собственно эту статью в газете "Взгляд".

Не, я всё понимаю. Вам может не нравиться программа Буковского - я и сам не то что бы от неё в большом восторге, вам может не нравиться Буковский как человек, вам могут вообще не нравиться старые советские диссиденты и всё их движение. Но писать что-то в стиле:

"Вместо примерных посещений лекций и семинаров в МГУ он приступил к изготовлению копий запрещенной книги югославского писателя-диссидента Милована Джиласа «Новый класс». Вот тут-то в душевной гармонии Буковского и засомневались. За тяжкий труд по копированию Джиласа Буковский был признан невменяемым и до февраля 1965 года находился на принудительном лечении в спецпсихбольнице. То ли уровень медицины в те времена был не на высоте, то ли заболевание будущего диссидента было врожденным, запущенным и, как следствие, уже неизлечимым – но, выйдя на волю, Буковский вновь взялся за старое"

или

"В целом курс реабилитации Буковского в местах не столь отдаленных и в клиниках по восстановлению здоровья занял ни много ни мало 12 лет. Однако тонкая душевная организация Буковского не поддалась влиянию медикаментов. Тогда решили диссидента отпустить с миром. За кордон."

Писать что-то в этом роде, высмеивать человека за то, что он провёл 12 лет по дуркам и тюрьмам за свои идеи - это уже за гранью добра и зла. С этической точки зрения это за гранью идеологии и политики, это - просто банальная подлость. А подлость - не может быть красной, белой, чёрной или коричневой, не может быть демократической или коммунистической или какой-либо ещё. Она - просто подлость. И, написав такое, человек напоказ как бы сожалеет, что приходится что-то подобное делать, но "сто баксов-то не лишние" (с)... Вот в такие моменты понимаешь, почему русский язык - единственный, в котором в обиход прочно вошло слово "журнашлюхи".

Притом Юзик - ведь не самый гнилой и продажный журналист. И про Чечню она пишет немало правильных, в общем-то, вещей... Как же так?

Так вот, с такой маленькой этической коллизии плавно переедем на другую. Недавно через [info]moorca@lj я нашёл пост об убийстве бонами якусткого шахматиста, мастера спорта международного класса Сергея Николаева. Одновременно с ним напали на дворника-гастарбайтера из Узбекистана, но тот остался в живых. В одном из наци-блогов боны комментируют свою такую неразборчивость при выборе жертв следующим образом:

"По-моему здесь неправильно некоторые начинают перед чуркалюбами расшаркиваться, объясняя ети прыжки и убийства. Я бы сказал лаконичнее:
1) убийства такого уровня это техническая практика для молодых бойцов. степень персональной вины ходячего манекена никакой роли не играет. один молодой парень, понявший что убить это вовсе не что-то сверхъестественное, а вполне доступное каждому мероприятие - для русской нации ценнее, чем все якутские, чукотские и всякие прочие шахматисты вместе взятые.
2) это убийство совершили люди, которые имели для этого мотивацию и решительность. И их мотивация и решительность вопалотились в материальное дело - жизнь оборвалась. А все абстрактные рассуждения про мораль, жестокость и прочие так и останутся абстрактным пиздежом, поэтому дружно на них кладется хуй.
3) Такие акции одобряются и приветствуются идеологий и мировоззрением НС.
Точка. Это все."


Ссылку ставить не буду, ну их нафик. Там у Мурки кому надо - найдут. Но зацените подход! То есть, это они типа тренируются. Удары отрабатывают. Человек для них - не человек, а боксёрская груша, ходячий манекен. И при этом совершенно плевать, виноват он сам в чём-либо или нет.

И в самом деле, когда на тебя бросается толпа идиотов с битами, ты - не более, чем ходячий манекен. Весь твой интеллект, все твои заслуги, вся твоя великая душа и богатый внутренний мир, и, наконец, сам тот факт, что в плане масштаба личности все нападающие взятые вместе не стоят и твоего плевка - не играют никакой роли. И бороться с этим хоть миллионами и миллиардами красивых и правильных слов - совершенно бесполезно. Надо просто взять и ответить подобным на подобное. Быстро, решительно и страшно, чтоб другим неповадно было. Вот у наци было очень неплохое изобретение - газовые камеры. Для таких ситуаций было бы неплохо его вспомнить.

Хотя можно и что-нибудь из более старинных рецептов. Например, у христиан в средние века были очень неплохие разработки в этой области. Также очень хорошие изобретения существовали у турок, арабов и китайцев. А если хочется совсем уж экзотического чего-нибудь, можно посмотреть рецепты от древних египтян, ацтеков или майа... Тут уж ничего нового придумать не удастся - что люди всегда и во все времена умели, так это убивать друг друга и причинять друг другу боль. И что, скажете, такие ответные меры будут неадекватны?

И третий расклад, которого хотелось бы коснуться в этом посте - недавнее письмо представителей творческих профессий Путину, в котором его просто-таки умоляют остаться на третий срок. Тут, совсем вкратце если, никакой коллизии даже и нет. Просто нет никакого вопроса, и так всё ясно. Во все времена были такие "творческие люди", которые готовы, радостно виляя хвостиком, бежать за хозяином и даже забегать вперёд его - лишь бы только лизнуть сапожок. В данном письме единственное, что не совсем характерно - то, что эти, как бы сказать помягче... чудаки говорят от имени всего художественного сообщества РФ. Один из моих любимых блоггеров, лжеюзер [info]lleo@lj отреагировал на это замечательно и очень в своём неповторимом стиле: http://lleo.livejournal.com/181620.html %) Впрочем, зная художников и прочих творческих людей я могу сказать с уверенностью - такого рода заявления от их имени никакого массового протеста не вызовут. И люди не побегут из этой сраной академии, как тараканы из горящего дома, и никто не будет бойкотировать этих хуйдожников и их творения, и даже здороваться с ними за руку никто не перестанет.

Итак, что же связывает эти три совершенно никак формально между собой не связанные ситуации? А то, что это всё - разные следствия из одного и того же, симтомы одной и той же болезни, поразившей наше общество. Болезни, которая называется пофигизмом и конформизмом. Раньше люди были другими, куда более активными и готовыми симметрично реагировать на каждый такой расклад. Но за 7000 лет существования государств самых активных пассионариев повывели, а пофигизм стал эволюционно стабильной стратегией. Теперь все сидят ровно и ждут, пока доброе государство само всё наладит. А в результате - кругом дерьмо, люди, продающиеся за сотню баксов, люди, убивающие других за не тот разрез глаз, и всеобщий одобрямс от "творческих людей".

Мне тут недавно некоторые товарисчи этак прозрачно намекнули, что революционерами люди становятся не из альтруизма, что бы ни значило сиё слово, а от того, что им бабы нидаюд и вообще чисто для того, чтоб привлечь к себе внимание. А если б, типа, не их тщеславие, так они - мы - сидели бы на жопе ровно и наслаждаись жизнью, а на остальных посрать. Ну, что я могу сказать? Думайте как хотите, если вы готовы со всем этим мириться - Б-г вам судья. Я - возможно, я тщеславный сексуально неудовлетворённый лузер, но я не могу. У меня всё.

Mon, Oct. 22nd, 2007, 09:39 pm
[info]red_ptero@lj: Позволю себе не согласиться с Вами...

По первому пункту
- За свой пост в ЖЖ Юзик уволена с работы
- А Буковский по сумме всех событий вокруг Юзик (включая её увольнение) отреагировал следующим образом:
http://nikolajkhramov.livejournal.com/286013.html
Буковский – Юле Юзик
Дорогая Юля!

Вчера, сразу же после митинга на Триумфальной площади, Владимир Константинович заговорил со мной об истории, происшедшей с Вами (он, разумеется, знает об этом). Он хотел бы Вам позвонить, но никто из нас не мог сказать ему, по какому номеру он может это сделать. Тогда он попросил передать Вам через Живой журнал, что он, разумеется, даже и не думал на Вас обижаться за ту неудачную заметку, что он очень Вам сочувствует во всей этой истории и просит Вас не унывать и не расстраиваться.

Я с удовольствием передаю эти его слова и Вам, и всем тем, кто до сих пор никак не может угомониться в своем праведном обличительном гневе. И от себя добавляю: Юля, Вы – хороший человек и пусть у Вас всё будет хорошо. Вы всё сделали правильно, ни о чем не жалейте и не обращайте внимания на беснующихся.


По второму пункту
Призывая все казни египетские на ублюдков, Вы невольно становитесь такими же как они?

По третьему пункту
- См. список антиподписантов (неполный)
http://red-ptero.livejournal.com/250257.html

- и отражение протеста против банды четырёх в СМИ:
http://www.izbrannoe.ru/17460.html
http://www.izbrannoe.ru/17457.html
http://www.izbrannoe.ru/17468.html

http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c-1055253-0.html#1
http://www.novayagazeta.ru/news/172157.html
http://www.stengazeta.net/article.html?article=3957
http://www.utro.ru/articles/2007/10/22/689083.shtml

И казахи написали про ЭТО...
http://via.kz/internet/304091.html

Mon, Oct. 22nd, 2007, 11:48 pm
[info]ash_rabbi@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

По первому пункту - я, признаться, от официозной "журналистики" и связанных с ней конфликтов далёк, да и Буковский мне, в общем-то, в значительной мере пофиг. Кто там был уволен с работы и как кто отреагировал - мне весьма компланарно. Мне, как бы сказать... "За державу обидно"? Даже не за державу - за всё человечество. Обидно, что журналисты так легко и непринуждённо продаются и с такой лёгкостью опускаются до паскудства. История с Юзик меня расстроила именно потому, что её-то я как раз считал относящейся к вымирающей категории непродажных журналистов. Если бы что-то подобное написал какой-нибудь тарлит или ещё какой кремлинг, я бы нисколько не удивился, чего от этих ещё ждать? А тут - человек, который всё время до этого пытался писать правду, вдруг в мгновение ока скатывается до откровенного блядства, да ещё и почти гордится, что эдак. Кому, блин, теперь верить?

По второму пункту - почему ж "невольно"? Я всегда говорил и буду говорить - на такие действия надо отвечать строго симметрично. То есть, да, точно так же, как действуют они. Другого способа нет и не предвидится. По приведённой цитате видно, как они относятся ко всякого рода высокоморальным увещеваниям и прочим формам мирного протеста.

По третьему пункту - да, я, возможно, был слишком жёсток по отношению к "людям искусства". По вашему посту видно, что не все они ещё, как бы сказать... Оторвались от реальности. Сейчас схожу пообедаю и буду пиарить ваш пост.
Но главное в сказанном мной по-прежнему остаётся неопровергнутым. Я признаю, что я был не прав, когда увижу, что художникам становится "западло" состоять в Академии, а покупателям и заказчикам предметов искусства - работать в её членами.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 12:00 am
[info]red_ptero@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

1) Я следил за всеми постами Юзик по этой теме.
Человек совершил ошибку и признал её. Более того, в порядке эпитимьи решил вообще уйти из журналистики.
2) Я придерживаюсь конфуцианского принципа "На добро отвечают добром, на зло - справедливостью". Применение средневековых казней и пыток в понятие Справедливости не включаю.
3) Академия "церетелями" не исчерпывается

Tue, Oct. 23rd, 2007, 03:10 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

1. Я уже говорил - у меня нет претензий к Юзик лично. А за то, что она, осознав, что журналистика суть блядство, решила уйти из этой профессии - вообще респект ей. Если сдержит слово и не вернётся, конечно.
Это просто, как бы сказать... Экзистенциальная тоска, что ли.

2. Здесь речь ведь не только об убийствах, а о терроре. Ультимативная цель боновских бригад ведь не "убить всех нерусских" - даже они с их костяными головами понимают, что это невозможно. Их главная цель - чтобы людям, не таким, как они, было страшно ходить по улицам, страшно вообще выходить из дому. Их цель - террор. Убить нескольких, остальных запугать.
Так вот, в таком раскладе отвечать террором на террор - вполне по справедливости, я так считаю.

3. Я говорил об ответственности организации. Если в какой-то организации официальная верхушка начинает делать подобные вещи, то варианта два: либо эта верхушка моментально скидывается, или состоять в данной организации становится нерукопожатно. Всякие промежуточные варианты - это уже что-то из серии "и нашим и вашим". Так не бывает.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 03:44 am
[info]red_ptero@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

1. Нет вопросов
2. То, что Вы называете террором, я называю справедливостью. Спор только о формах. Но формы тоже принципиальны, чтобы самим "не стать драконом".
3. Кстати в одном из блогов промелькнуло (ссылку забыл сделать, сорри), что Михалков вчера на какой-то пресс-конференции уже пытался заявить, что его подпись под письмом "сфальсифицирована" :))

Tue, Oct. 23rd, 2007, 06:57 am
[info]red_ptero@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Привет союзнику :))

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:09 am
[info]kokojambo@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Ага, привет. :) Только у меня коммент отправился раньше, чем я его дописал. Повторил.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:04 am
[info]kokojambo@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Позволю себе встрять в беседу. По второму пункту.
Отвечать террором на террор - тупиковый путь, потому что следствием будет только увеличение террора, убийств и прочих мерзостей.

С другой стороны, есть такое правило: если собака загрызла человека, эту собаку должно пристрелить. Какая бы она ни была до этого, и что бы ни говорили защитники животных. Не из понятий возмездия или справедливости, а просто потому, что однажды попробовав человеческой крови, она захочет попробовать ее еще.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:13 am
[info]red_ptero@lj: Человек - не собака

Есть случаи, когда убийцы раскаиваются

А так, привет союзнику в споре :)

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:25 am
[info]kokojambo@lj: Re: Человек - не собака

Человек, к сожалению, очень мало отличается от собаки. Еще меньше отличается от крысы. К счастью (а может, и к несчастью для него) - не всякий человек.

Привет еще раз. :)

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:12 pm
[info]ash_rabbi@lj: Re: Человек - не собака

Не обижайте крыс. Крысы - замечательные животные, они не будут делать таких гадостей, как голые обезьяны.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:56 pm
[info]kokojambo@lj: Re: Человек - не собака

Это точно. :(

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:09 pm
[info]ash_rabbi@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Ну, попробуйте без террора. Как вести себя с такими, с позволения сказать, "личностями"? Увещеванием и добрым словом? Ну вот тут в этом треде один такой завёлся, попробуйте его урезонить %)

Отвечать же чисто реактивно, то есть только по тем, кто уже вне всякого сомнения кого-нибудь убил - не очень эффективно. Во-первых, это не остановит тех, кто ещё только собирается что-нибудь такое совершить, во-вторых - обычно их лидеры, "идеологи" и пропагандисты сами стараются не мараться. И таки что, их из-за этого не трогать?

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:53 pm
[info]kokojambo@lj: Про террор.

Знаете, я продолжу аналогию. Предположим, чья-то собака в вашем дворе загрызла человека. Узнав об этом, вы (предположим) берете монтировку, ружье или саблю и идете истреблять всех собак, которые встретятся в вашем дворе, особенно бездомных. Это называется террор, бессмысленный и беспощадный.
Другой вариант: вы отыскиваете хозяина собаки и расправляетесь с ним при помощи той же монтировки и ружья или же денежных знаков и суда. Это может называться "возмездием" и "справедливостью".
И третий вариант: вы находите именно эту собаку, которая загрызла, и пускаете ей пулю в лоб - чтоб быстро и не мучалась. Это будут санитарные меры. И этот вариант, на мой взгляд, наиболее адекватен.

Конечно, как и всякая аналогия, эта может быть неточна.

Что касается персонажа, который тут в треде завелся - я сначала хотел ему ответить тезисом про собак, но не буду. И другим не советую об говно мараться - пусть останется в гордом одиночестве.

Wed, Oct. 24th, 2007, 03:55 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Про террор.

Да, когда речь об одном нападении собаки на человека - вы правы. Но вот если в вашем районе, скажем, среди собак началась эпидемия бешенства - совершенно адекватно будет уничтожить всех бездомных собак в районе, да и домашних, которые не привиты - как минмум поместить в карантин. В конечном итоге это пойдёт на пользу всем, в том числе и собакам в других районах, до которых эпидемия в результате не дойдёт. И в таких условиях уничтожить несколько не заражённых собак - намного более этически допустимо, чем пропустить хотя бы одну заражённую.

Конечно, аналогия с собаками - довольно кривая, но вы ведь понимаете, о чём речь идёт?

Wed, Oct. 24th, 2007, 04:30 am
[info]kokojambo@lj: Re: Про террор.

Ну, да, наверно как-то так... Аргументов против нет.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 05:48 am
[info]hrolv@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

"2. Здесь речь ведь не только об убийствах, а о терроре. Ультимативная цель боновских бригад ведь не "убить всех нерусских" - даже они с их костяными головами понимают, что это невозможно. Их главная цель - чтобы людям, не таким, как они, было страшно ходить по улицам, страшно вообще выходить из дому. Их цель - террор. Убить нескольких, остальных запугать. "

Ты прав, убийства совершаются с целью разворошить быдло, дестабилизировать систему, спровоцировать этнические конфликты. Вообщем цель - создать кризис власти, т.н. предреволюционную ситуациию. Дальше дело за малым.

"Так вот, в таком раскладе отвечать террором на террор - вполне по справедливости, я так считаю."
Кто будет отвечать террором? Шавки, которых 40 рыл на всю Москву, остальные только пиздят в нете и бухают в реале? :) Или чурки, которые будут валить первого попавшегося русского, что собственно нам и нужно :)) Только власть еще может что-то сделать. Убить, посадить, но террор от этого не прекратится, мало того он станет больше. Так что приход НС к власти это дело времени, так что суши сухари, ублюдок!
Всех бед, тебе.

Sat, Mar. 15th, 2008, 09:37 am
[info]artem_de_kramar@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Мы уже переживали революции и не одну. Может, хватит? Натерпелись уже.

Sat, Mar. 15th, 2008, 06:50 pm
[info]hrolv@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Чего хватит?
Идет открытый геноцид Русского народа, это даже не война, это банальное уничтожение.
Только разрушив нынешний ёбанный госстрой можно это прекратить!

Sun, Mar. 16th, 2008, 05:16 am
[info]artem_de_kramar@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Так. В чём выражается геноцид, о котором ты пишешь? Тебе, лично тебе кто-то не даёт детей рожать? Или в наших вымирающих деревнях кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ мужиков пить, а на работать? А? Почему ж тогда на немецкие, например, поселения в Омской, Новосибирской областях любо-дорого взглянуть - сам лично ездил и видел? Почему - ответь мне на этот вопрос! Наконец, у тебя самого сколько детей?

Sat, Mar. 15th, 2008, 07:09 am
[info]artem_de_kramar@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

По второму пункту. Я тоже придерживаюсь принципа "на добро отвечать добром, на зло - справедливостью". В понятие справедливости включаю принцип - отнял у другого жизнь, заплати своей. Нет, под отнявшим жизнь я понимаю не того, кто убил, защищаясь, не солдата, стрелявшего на поле боя, не из мести. Это совершивший убийство сознательно, с обдуманным намерением. Таких следует умерщвлять. Не показательно, не средневековыми методами, а так, как это делалось в СССР, в современной Японии - в тюрьме, тихо, не разглашая. Пусть они перед казнью почувствуют, что на самом деле они никому не нужны, они - никто!

Sat, Mar. 15th, 2008, 07:54 am
[info]red_ptero@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Я противник умерщвления как общего принципа (речь идёт о наказании).
Хотя в редчайших случаях могу согласиться.
А то, что предлагаете Вы - чудовищно.

Sat, Mar. 15th, 2008, 09:34 am
[info]artem_de_kramar@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Это Ваша позиция по поводу смертной казни, мне она понятна и я Ваше мнение уважаю при том, что с ним не согласен. Ведь сколько людей, столько и мнений - "В мире нет ни хорошего, ни дурного, а только в нашей оценке" - писал великий Уильям Шекспир. Предлагаю дальше не спорить, ведь мы с Вами не переносим убийц (а лишившие жизни Сергея для меня убийцы и садисты, какими бы мотивами они ни руководствовались), и это главное.

Sat, Mar. 15th, 2008, 01:12 pm
[info]red_ptero@lj: Согласен, но тем не менее уточню

Вопрос не только в отношении к смертной казни, но и в недопустимости садизма по отношению к убийцам и садистам.
Хотя (если подумать) всякое наказание неизбежно несёт в себе долю садизма, иначе оно не было бы наказанием.

Sat, Mar. 15th, 2008, 06:33 pm
[info]ash_rabbi@lj: Re: Согласен, но тем не менее уточню

Мне кажется, смысл уничтожения убийц не в наказании, а именно в устранении исходящей от них опасности. Пока что уничтожение является единственным эффективным способом гарантировать, что тот, кто убил однажды, не сделает этого снова и снова. Может быть со временем можно будет вместо этого отправлять людей в какие-нибудь параллельные миры или море Дирака, тогда необходимость уничтожать кого-то физически отпадёт...

Sat, Mar. 15th, 2008, 07:06 pm
[info]hrolv@lj: Re: Согласен, но тем не менее уточню

Кто убил этого пиздоглазого мудака - это Герои Расы и Русской Нации!

Sun, Mar. 16th, 2008, 03:42 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Согласен, но тем не менее уточню

Ну, видимо, какая нация такие и герои %)

Sun, Mar. 16th, 2008, 02:49 am
[info]red_ptero@lj: Уничтожать не обязательно.

Достаточно надёжно изолировать.
При необходимости, пожизненно.

Sun, Mar. 16th, 2008, 03:41 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Уничтожать не обязательно.

"Надеёжно пожизненно изолировать" - это практически то же самое, что убить. Только дольше, затратнее и куда более по-садистски.

Sun, Mar. 16th, 2008, 04:27 am
[info]red_ptero@lj: Может и по-садистски.

Хотя это сильно зависит от условий содержания.

Но зато сохраняется шанс на прижизненную реабилитацию осуждённых невинно, а такие всегда будут...

Sun, Mar. 16th, 2008, 05:24 am
[info]artem_de_kramar@lj: Re: Может и по-садистски.

На то оно и наказание, чтоб осуждённый нёс страдания. А как Вы считаете, разве возможно существование государства, в котором было бы запрещено применять всякого рода насилие? Везде нужна мера, золотая середина. Ну а что называть садизмом - опять же, вопрос не объективный.

Sun, Mar. 16th, 2008, 05:34 am
[info]red_ptero@lj: Есть ещё нюансы

- Всякое дело - мера красит! (фраза приписываемая Александру Невскому)
- Наказание должно нести не только страдания (или лишения), но и давать шанс на перевоспитание (хотя к изуверам это относится в минимальной степени)

Sun, Mar. 16th, 2008, 06:38 am
[info]artem_de_kramar@lj: Re: Есть ещё нюансы

Всё верно. Можно стерпеть, когда речь идёт о ворах, взяточниках и т. п. А по поводу убийц ещё один нюанс: вот представьте себе, что он глубоко осознал содеянное. Сможет ли он жить после этого нормальной жизнью? Кражу или грабёж, а даже причинение вреда здоровью ещё можно возместить (хотя последнее - не в полной мере). Но когда на тебе жизнь, а то и не одна... Помню документальный фильм про молодого человека, совершившего убийство женщины на почве разбойного нападения, история эта имела место году в 1974-75. И уже будучи приговорённым к расстрелу, он покаялся. Что Вы думаете? Только и просил, чтоб в живых его не оставляли. Честно скажу, мне было его искренне жаль, когда я на него смотрел. Вряд ли я бы подписал ему смертный приговор. А вот если бы он вёл себя так, как будто бы и ничего не произошло особенного - то и я бы к нему совершенно иные чувства испытывал! Хотел бы я посмотреть на убийц Сергея (и не только его), находящихся за решёткой. Не знаю, что с ними будет лет этак через 15-20, кем они вырастут. Очень бы не хотелось, чтоб вышли и снова принялись за дело.

Sun, Mar. 16th, 2008, 07:14 am
[info]red_ptero@lj: Есть ещё проблема палача

Кто должен приводить в исполнение смертный приговор?

Какого быть палачом, особенно если вдруг узнаешь, что казнённый тобой человек был невиновен?

Mon, Mar. 17th, 2008, 06:09 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Есть ещё проблема палача

Да, отчасти и поэтому я за народный суд - отвественность делится поровну между всеми, принимавшими в нём участие.

Mon, Mar. 17th, 2008, 11:48 am
[info]red_ptero@lj: Re: Есть ещё проблема палача

Народный суд - это суд Линча?

Mon, Mar. 17th, 2008, 08:20 pm
[info]ash_rabbi@lj: Re: Есть ещё проблема палача

Можно и так сказать.

Tue, Mar. 18th, 2008, 01:19 am
[info]red_ptero@lj: Re: Есть ещё проблема палача

Самосуд (он же суд Линча) - палка о двух концах.
Множит число осуждённых невинно и способен выродиться в сою противоположность, в том числе - в мафию.

Tue, Mar. 18th, 2008, 05:02 am
[info]ash_rabbi@lj

Невинно осуждённые народным судом - это редкость. Обычно линчуют тех, кого поймали с поличным. Другое дело, что понятие вины определяется обществом - ergo, какое общество, такая и вина. Но это уже вопрос из другой категории. За что осудит судья Линч - за то и государственный суд бы осудил, ибо государству таки приходится прислушиваться к обществу.

А мафия - это, как известно, форма государства в государстве. А государство возникает тогда, когда когда судьями становится фиксированная категория лиц, то есть никак не из народного суда.

Tue, Mar. 18th, 2008, 07:14 am
[info]red_ptero@lj: Немного истории

Сицилийская мафия возникла из местных Робин Гудов, с помощью самосуда защищавших крестьян от произвола местных помещиков.

Уверяю Вас, что судом Линча никогда не будут заниматься ВСЕ, рано или поздно им начнёт заниматься "фиксированная категория лиц".
По разным причинам:
- Одним будет некогда
- Другим противно

И ещё, практика показывает, что "пойманные с поличным" иногда оказываются просто невезучими случайными свидетелями...

Wed, Mar. 19th, 2008, 01:29 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Немного истории

Сицилийские "робингуды", как мы знаем, с самого начала сами были местными феодалами, и, хотя и пытались изобразить себя "борцами за народ", мнения собственно народа обычно особо не спрашивали. Мафия была логическим продолжением их методов. То же самое можно сказать и о китайских тонгах, из которых выросли триады... Это не имеет особого касательства к народным судам в каком бы то ни было виде.

Вот в этом-то и сила народного суда, что "одним некогда, другим противно" - и, соответственно, самосуды происходят редко, только тогда когда без этого совсем не обойтись. По контрасту с государственной системой, в которой судьи - профессионалы, зарабатывающие этим деньги, и, соответственно, кровно заинтересованные в том, чтобы постоянно и регулярно кого-то судить. Общество на таких принципах уже складывалось - к примеру, на Диком Западе или вообще где бы то ни было, где существовали того или иного рода "Фронтиры". Если там и были несправедливо осуждённые, то куда реже, чем в государственных системах, основанных на "римском праве".

Sun, Mar. 16th, 2008, 07:09 am
[info]ash_rabbi@lj: Нюансы

Назовите меня нигилистом, но я не верю ни в наказание, ни в перевоспитание. По крайней мере, на современном уровне развития науки и технологий. Может быть когда-нибудь, в далёком светлом будущем... Но об этом и говорить довольно бессмысленно.

А сейчас, на данном уровне развития, необходимо стремиться к одной цели - предотвращать насилие там, где это возможно, а если оно всё же свершилось - сделать всё, чтобы предотвратить повторение ситуации. В том числе и путём уничтожения некоторых биологических единиц, если потребуется.

Sun, Mar. 16th, 2008, 07:21 am
[info]red_ptero@lj: Re: Нюансы

Вопрос не в том, верите Вы или не верите, а в том какая по этому вопросу существует статистика, включая коэффиценты корреляции для разных подходов к системе наказания/перевоспитания.

Mon, Mar. 17th, 2008, 06:14 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Нюансы

Вопрос в подходе. Мой подход к, в широком смысле слова, "правоохранительной системе" в том, что она должна предотвращать преступления, а не карать за них. Возможно, в случае какого-нибудь мелкого хулиганства - достаточно доходчивое внушение, осуждение и порицание уже будет гарантией от повторения. В случае убийц - как практика показывает, это не помогает. Наоборот - отсутствие симметричного ответа только провоцирует новые убийства (см. также мой последний пост).

Mon, Mar. 17th, 2008, 11:53 am
[info]red_ptero@lj: Re: Нюансы

"Практика показывает" - это общие слова.
Нужна статистика и/или иссследования.
Во всяком случае я не был бы так категоричен.

Практика показывает самые раззные варианты, в том числе и самые неожиданные.

Sun, Mar. 16th, 2008, 07:04 am
[info]ash_rabbi@lj

Я считаю, что государство не должно существовать. Никакое, нигде.

Sun, Mar. 16th, 2008, 04:38 am
[info]red_ptero@lj: Может и по-садистски.

Хотя это сильно зависит от условий содержания.

Но зато сохраняется шанс на прижизненную реабилитацию осуждённых невинно, а такие всегда будут...

Mon, Oct. 22nd, 2007, 11:59 pm
[info]eldarova@lj

Юзик писала не во "Взгляде", а в "Калсомолке". А вот ссылочка на тему того, что делают с НЕ такими журналистами:
http://piter.indymedia.ru/ru/node/3459
Надо все же отдать должное гражданам А.К. и Е.Ф. - удалив ссылку на это мое сообщение из ленты новостей, они через некоторое время ее восстановили. Прогрессируют прям на глазах! Хотя статья крамольная - Чечня упоминается и даже, о ужас, тейп Беной.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 12:04 am
[info]red_ptero@lj

Да, собственно автор процитированной статьи не Юзик, а Варвара Суворова

Tue, Oct. 23rd, 2007, 03:11 am
[info]ash_rabbi@lj

А это не её псевдоним разве7

Tue, Oct. 23rd, 2007, 03:45 am
[info]red_ptero@lj

Не знаю
Надо бы уточнить...

Tue, Oct. 23rd, 2007, 03:48 am
[info]red_ptero@lj: Вроде разные лица

http://dolboeb.livejournal.com/1066042.html?replyto=38362170&format=light

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:19 am
[info]ash_rabbi@lj: Re: Вроде разные лица

Ну тогда я, наверное, вообще зря на неё наехал. Если речь только о вот этой маленькой заметке, то она, по-моему, даже не стоит таких напрягов, какие она вызвала.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:26 am
[info]red_ptero@lj: Re: Вроде разные лица

Спасибо за ссылки - обе...

Tue, Oct. 23rd, 2007, 02:15 am
[info]lev_evgenevi4@lj

По первому пункту есть у меня мысль в тему.
Перед приездом Большого Пу в наш родной РнД местных анархов и нацболов хватали пачками и закрывали на 15 суток за хулиганство - прото так. Многие из них говорили потом приватно "Вот же блин обидно! Так бы хоть гадость какую успел на стенке написать и сел по хулиганке за дело!". Вот и тут - зная что с работы все равно выгонят - хоть бы постыдилась мараться...
По второму - однозначно +1. "Если жлоб убивает тебя, ты можешь убить жлоба...!".
По третьему - это давно нелюди искусства. Это люди денег и регалий. Люди искусства давно сидят по норам и если где и выставляются, то в Сети. Просто не надо мешать в одну кучу.
Может, я жесток, но сдается мне, что в нашей стране, если человек "занимается искусством", это его основной доход, и при этом живет лучше среднего бомжа - 95% вероятности, что он УЖЕ кому-то продался с потрохами. Богатый "свободный художник" - краснокнижная редкость в мировых масштабах, не говоря уж об РФ.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 02:17 am
[info]lev_evgenevi4@lj: Re: Позволю себе не согласиться с Вами...

Самого улыбнула опечатка - "нелюди искусства".

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:58 am
[info]red_ptero@lj: Хорошее место для таких шуток

[info]idiotism@lj :))

Tue, Oct. 23rd, 2007, 04:10 am
[info]tasha_pankova@lj

а плевать! жмите!

Пишем письмо Путину

Tue, Oct. 23rd, 2007, 05:26 am
[info]raendar@lj

Горен, с твоим постом про этику согласен полностью.
Что касается споров про революцию, это все очень сложно.Обвиняются не революционеры вообще, а твой достаточно странный и догматичный взгляд на нее, плюс пресловутая "стомахиниада", кторая никоим образом не соответствует моим этическим и эстетическим критериям.
Плюс ко всему-ты вот совершенно правильно про ценность человеческой жизни говоришь во множестве своих постов про бонов. Но в то же время если б этот шахматист был убит не бонами, а красножопыми, и именно в результате революции-ты бы списал это на неизбежные издержки революции, и за то, что он смертью был избавлен от барахтанья в говне.
Эх, вот почему человек столь же несовершенен? Это выглядит как наши некоторые либералы, которые активно борятся против войны в Чечне, но поддерживают войну в Ираке....
А броьбу против бонов я не считаю революцией. Я считаю ее необходимостью. Но почему, скажем, никто не устроил ответный террор-для меня это загадка. Наверняка есть антифашисты с физической комплекцией спецназовцев.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 06:26 am
[info]erikamilda@lj

В том и дело, боны готовы мочить любого, кто отличается даже внешне, для них человеческая жизнь ничто, а для антифашиста, как для всякого нормального человека, убить даже бона, который лично может еще не натворил ничего...вы бы легко смогли?

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:10 am
[info]raendar@lj

Из оружия-наверное, да. Без оружия-никак... А поскольку нет гражданского оружия-борьба с фашизмом и является исключительно сложной в наших условиях, все равно, что герои-панфиловцы с голыми руками на танки.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 08:26 am
[info]hrolv@lj

Смешно читать вашу жалкую писанину, ну вы блядь и трусы :)))

Tue, Oct. 23rd, 2007, 09:00 am
[info]red_ptero@lj: А ты, я смотрю - смелый?

Твоя лицензия на мой отстрел - № 27

Tue, Oct. 23rd, 2007, 09:43 am
[info]hrolv@lj: Re: А ты, я смотрю - смелый?

То что вы для нас враги - это громко сказано. Вы просто пыль под ногами. 40 мудаков которые только пиздят, но никогда не будут ради своих убеждений рисковать жизнью и здоровьем - не могут быть воинами, это просто дерьмо.
В то же время с движением рождающим таких людей как Дмитрий Боровиков, Алексей Воеводин, Никола Королев, Александр Копцев - тяжело не считаться. Любая вера или идея без реальных дел - мертва. Наши же идеи воплощаются в жизнь каждый день, и приход НС к власти лишь дело считанных лет. Именно поэтому Будущее принадлежит Нам!

Tue, Oct. 23rd, 2007, 09:53 am
[info]red_ptero@lj: Слив засчитан

Значит не будешь меня отстреливать, ссыкунчег?

Tue, Oct. 23rd, 2007, 11:18 am
[info]raendar@lj: Re: А ты, я смотрю - смелый?

Ну бля... Вы рискуете своей жизнью перед КЕМ? Перед студентами из Африки? Гастарбайтерами? Евреями в синагоге?

Tue, Oct. 23rd, 2007, 01:43 pm
[info]hrolv@lj: Re: А ты, я смотрю - смелый?

Мы рискуем своими жизнями во имя Идеи. Идея эта - спасение нашего народа (при нынешних тенденциях он исчезнет как этнос через 30-40 лет) и построение НС-Руси. Жизнь - борьба . В Борьбе можно либо умереть либо победить. В данном случае наша Борьба - это борьба за власть, за право решать судьбу государство и миллионов людей.
14 слов.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 03:22 pm
[info]hrolv@lj: Re: А ты, я смотрю - смелый?

Мы рискуем своими жизнями во имя Идеи. Идея эта - спасение нашего народа (при нынешних тенденциях он исчезнет как этнос через 30-40 лет) и построение НС-Руси. Жизнь - борьба . В Борьбе можно либо умереть либо победить. В данном случае наша Борьба - это борьба за власть, за право решать судьбу государство и миллионов людей.
14 слов.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:59 pm
[info]ash_rabbi@lj: Ты смешной %)

Ты знаешь, я тебя даже банить не буду. Приятно иногда на сон грядущий для подъёма настроения почитать про отважных нацыков, которые невозбранно рискуют своими жизнями за Идею, нападая вдесятером на одного %)

Tue, Oct. 23rd, 2007, 09:40 am
[info]raendar@lj

Ну да, конечно, всем скопом на одного (шахматиста того, скажем) нападают ниибаццо храбрые люди. :)) Еще о древней чести скажите, ага. И в спину ножом-это тоже признак храброго и честного человека.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 09:47 am
[info]hrolv@lj

Это война, долбоёб ты пустоголовый. и 10 на одного и сто на одного. И женщин и детей и из-за угла и в спину. Цель оправдывает средства.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 09:45 am
[info]raendar@lj

Ты ж реконструктор вроде, хоть и наци. Как ты можешь уважать это мудачье, которое чести не знает?!

Tue, Oct. 23rd, 2007, 06:57 pm
[info]kanoris@lj

Чего ты к нему пристал, вера в человека? У этих тоже есть свое тщеславие, он тебе с удовольствием отвечает, тешит его.

Sat, Mar. 15th, 2008, 07:18 am
[info]artem_de_kramar@lj

Вот именно. Вы только посмотрите на его лексикон! Не надо вообще с ними дискутировать - себе дороже. Немного легче на душе оттого, что убийцы Сергея Николаева задержаны. Жаль только, что расстреляны они не будут.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:53 pm
[info]ash_rabbi@lj

Но в то же время если б этот шахматист был убит не бонами, а красножопыми, и именно в результате революции-ты бы списал это на неизбежные издержки революции, и за то, что он смертью был избавлен от барахтанья в говне.
Ты невнимательно меня читаешь. Я же много раз говорил, что важны не цифры, а личность. Если личность такого масштаба гибнет - это на издержки революции никак не списать.
Другое дело, что в самом деле есть некоторая прослойка людей, ценность жизни которых я не признаю и если с ними что-то подобное случится - вряд ли буду расстраиваться. Но ты-то этих "людей" и вовсе ненавидишь! Так что я не понимаю, с чего ты меня осуждаешь.

Fri, Nov. 2nd, 2007, 12:02 pm
[info]raendar@lj

Горен, я ненавижу все-таки не за политические убеждения (исключения-для бонья, красножопых и "православных" черносотенцев), и уж точно не простых прохожих. Если бы не твой недавний пост про Тольятти (который я, причем аргументированно, считаю за неадекват), консенсус бы состоялся как нефиг делать. Но, к сожалению, ты сам все портишь...
Потом, даже если я кого-то ненавижу и считаю быдлом-террористы и криминал любых мастей-ГОРАЗДО ОТВРАТИТЕЛЬНЕЕ, И НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ ЖИЗНИ В САМУЮ ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. первее, чем мои идейные враги, вроде Ксюши Собчак и подобной публики.

Fri, Nov. 2nd, 2007, 08:00 pm
[info]ash_rabbi@lj

Ну вот сложи по общему количеству: бонов + сочувствующих + авторитарных "красных" + сочувствующих + "православных" + сочувствующих + ментов + стукачей + гэбэшников (=террористов) + их агентов + больших и маленьких бандитов + чиновников, которые ничем не лучше бандитов + членов легальных партий, поддерживающих эту систему + поддерживающих эти партии "нашистов", "молодогвардейцев", "новых людей" итд итп + поддерживающих их журналистов и сочувствующих... Сколько останется людей, не входящих ни в одно из этих множеств? И сколько среди этих людей - людей, в самом деле имеющих своё мнение и не стесняющихся его высказывать?
Ксюша Собчак - это ещё даже не худшее, что бывает...

Tue, Oct. 23rd, 2007, 06:57 pm
[info]kanoris@lj

Если хорошее дело делаешь, мне в общем безразлично, тщеславие там у тебя или еще что главное... Такое *овно как российское не всякое почему-то государство... Про ответный террор раскрой поподробнее, кого и как террорить.

Tue, Oct. 23rd, 2007, 07:56 pm
[info]ash_rabbi@lj

Про другие государства, что они лучше - думаешь только пока с ними не познакомишься близко. Я вот кое-какие надежды питал на новозеландское - а сейчас смотрю и вижу, что то же говно совершенно. И в Европе, как рассказывают мои друзья, которые там живут - не лучше.

Про террор я всё, что мог раскрыл уже в посте. Что ещё раскрыть? Место и время? Имена, явки, пароли? Так этого не скажу %)

Wed, Oct. 24th, 2007, 12:35 pm
[info]kanoris@lj

У меня другие сведения о Европе... Да и просто дедуктивно - не могут все быть одинаковыми.

Т. е. X% тех, кто высказывается в соответствующем духе - в газовую камеру (если всех, это не террор)? Или как?

Thu, Oct. 25th, 2007, 01:16 am
[info]ash_rabbi@lj

Ну, попробуй пожить пару лет в Европе. Притом не просто пожить как студент, который ходит из общаги в универ, из универа на вечеринку, а оттуда спать - пожить так, чтобы познакомиться с народом, увидеть, чем там люди живут....

Да, можно и так сказать. Только скорее не кто "высказывается", а кто активно продвигает соответствующие идеи. Значение икса определяется по факту: по достижении того значения, после которого нацистский террор в каких-либо его проявлениях прекращается - можно остановиться.

Sat, Oct. 27th, 2007, 09:02 am
[info]kanoris@lj

Если государство на твоей стороне (ты наверно скажешь, что так не бывает...), можно обойтись без этого, а так - не знаю.

Sat, Oct. 27th, 2007, 08:37 pm
[info]ash_rabbi@lj

Не бывает. Государство всегда исключительно на своей стороне, или прекращает своё существование.

Sun, Oct. 28th, 2007, 09:07 am
[info]kanoris@lj

Если рассматривать государство как субъект, что в ряде случаев допустимо и даже удобно, оно не отличается от других эгоистичных субъектов с точки зрения готовности к кооперации во имя собственного сохранения.

Sun, Oct. 28th, 2007, 09:39 pm
[info]ash_rabbi@lj

Да, об том и речь. То есть, ты можешь рассчитывать на поддержку государства тогда и только тогда, когда то, против чего ты выступаешь опасно для государства И более опасно, чем то, за что ты выступаешь.

Mon, Oct. 29th, 2007, 07:36 pm
[info]kanoris@lj

Ну теперь объясни, почему отсутствие скинов/нациков/... более опасно для государства (вообще государства, не конкретного какого-нибудь), чем их наличие.

Mon, Oct. 29th, 2007, 10:55 pm
[info]ash_rabbi@lj

Нацики вообще представляют довольно маленькую опасность для государства. Опасными они становятся только тогда, когда их движение радикальное, массовое, хорошо организованное, опирается на широкую поддержку населения и имеет ярко выраженную верхушку, как было при гитлере. Когда это просто разрозненные группки грызущегося между собой быдла - они для государства не только не опасны, но даже полезны. Помогают запугать население до нужного уровня.
В то же время, даже довольно небольшая и очень мирная группа, к примеру, анархистов - уже может попортить государству немало крови. Даже если они не занимаются ничем, кроме того, что живут по своим правилам и не участвуют в государстве - они уже опасный пример для простого народа.
Естественно, государство, понимая, что какая-то доля населения всё равно будет в оппозиции - предпочло бы, чтоб они были нациками. Почему, думаешь, везде по миру так жостко прессуют антифа?