|
|
Thu, May. 10th, 2007, 10:31 am
День Победы, порохом пропах...
Со всеми этими сессионными делами пропустил вчера немаловажную дату. "День победы над нацизмом", называется. Нет, я сейчас подробно расписывать всё, что я на этот счёт думаю, не буду. И так уже писал миллион раз. И про то, что в стране, победившей нацизм, сейчас нацистов больше, чем где бы то ни было, и про то, что благодаря государственной пропаганде этот день превратился в день шовинизма, ксенофобии и квасного (от слова "квасить") патриотизма... Просто попытаюсь ещё раз попросить мыслящую часть человечества задуматься. Все радуются, как дети прям - а кого победили-то? И кто победил? И какой ценой? И кому от этого стало лучше? И не променяли ли шило на мыло, заплатив такую чудовищную цену? У каждой религии есть какие-то табуированные темы, которые не обсуждаются, и какие-то тезисы, подвергать которые сомнению - страшный грех. Совок - это тоже религия, и для него такой "священной коровой" является, помимо прочего, эта самая "победа на фашизмом" и "наши героические дедушки". Любой, осмелившийся подвергнуть сомнению этот тезис, рискует попасть под остракизм и анафему. К сожалению, совок как религия ещё очень глубоко сидит в подсознании большинства российских людей и нападки на совковые "святыни" они воспринимают тяжело. А разумных, оценивающих всё критически, людей всё-таки очень мало.. Ну и напоследок картинка. Как говорится, российский патриотизм in vivo:  Красноречиво, не правда ли?
Wed, May. 9th, 2007, 05:22 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) fly_larisa@lj
ой, ну флешмобные ленточки - это банальная новороссийская спекуляция на совецкой ностальгии.
насчет шило на мыло - могу поспорить. начинаем? без совка!?? Wed, May. 9th, 2007, 06:02 pm
ash_rabbi@lj
В смысле "без совка"? Без совка никак не получится, потому что именно совок победил. Ну а поспорить я завсегда готов. Докажешь, что сталин был лучше гитлера? Удачи %) Wed, May. 9th, 2007, 06:17 pm
fly_larisa@lj
в смысле "без совка как религии". у меня этого нет.
я не стану доказывать, что сталин лучше гитлера, хотя бы потому, что я так не считаю. но в ситуации с войной дело в другом. ну вот не хочется писать банальности насчет твоего "шило на мыло", но тем не менее: если б победил гитлер, россия оказалась бы немецкой провинцией, очередной захваченной территорией с огромным потенциалом материальных ресурсов - в том числе человеческих.
так вот: шило *победа жуткой ценой* или мыло *поражение жуткой ценой*. сталин был и до войны, и после. тут не влияет. думаешь, при гитлере без сталина на территории ссср было бы лучше?? Wed, May. 9th, 2007, 07:11 pm
ash_rabbi@lj
Немецкая провинция, совковая провинция... Разница только в том, кому налоги платятся. Воевать имеет смысл тогда, когда воюешь за свободу и за улучшение своей жизни. А воевать за то, чтобы подохнуть не в буржуйском Освециме, а на родной Колыме... В самом деле, здесь не было особой разницы, победа или поражение. При гитлере без сталина на территории ссср было бы не лучше, но и не хуже, чем при сталине без гитлера. Это совершенно точно, потому что хуже и быть ничего не может. Ну и до кучи - поражение гитлера было в любом случае неизбежно, оно заложено в самой сути нацистской идеологии. Ну не могут 30, 40 миллионов человек - сколько там было признанных арийцев в Германии до войны? - править миллиардами. В любом случае все остальные народы откажутся признать себя низшими и поднимутся воевать. Гитлеровский нацизм шёл в тупик с самого начала - против гитлеровцев начинали воевать все страны, вне зависимости от своего идеологического статуса, на завоёванных территориях поднимались восстания, создавались сети сопротивления, у нацистов просто элементарно переставало хватать людей чтобы всё это контролировать... На чём следовало сосредоточить усилия жителям советского союза? Я думаю, логично было создавать освободительные движения, свергать сталина - благо, 37 год уже был позади и всем было понятно, что он из себя представляет - и разваливать совок, чтобы после победы над гитлером не остаться в том же дерьме. Отдельные группы так и делали - например, на Кавказе, в Прибалтике, в Украине... Но их было слишком мало, а основная часть народу шла, как бараны, брать нафиг им не нужный Берлин.. Thu, May. 10th, 2007, 07:43 am
fly_larisa@lj
ну это отсюда, из нашего времени видно ту колыму. видишь ли, ты исходишь из объективной ситуации. мол, думали, что воюют за свободу, а "на самом деле" воевали за рабство. но никакого этого "на самом деле" не было для воевавших. в их сознании была война за свободу, за светлое будущее, за коммунизм и родину. и то, что было в их сознании - и было реальностью. так что воевали за свободу.
насчет хуже-лучше. опять же, в плане "объективном" между страной гитлера и страной сталина разницы не видно. но чисто психологически! о! одно дело, когда тебя убивает чужак, и совсем другое - когда свой, родной человечек. так что в этом смысле гитлер - хуже. чужой потому что. а ксенофобию еще никто не отменял.
насчет 37 года и общепонятности сталина народу - думаю, ты тут выдаешь желаемое за действительное. кому было понятно, тот и шел в "освободительные движения".
насчет обреченности гитлера - пожалуй, согласна. хотя его империя, если бы установилась, могла бы модифицироваться. но это же не аргумент - типа на фига побеждали, все равно бы гитлер провалился. все равно что, ну не знаю, не лечить молочные зубы - все равно скоро выпадут)) Thu, May. 10th, 2007, 09:39 pm
ash_rabbi@lj
Не, я вполне понимаю, что себе думали и как это себе мотивировали простые совки, идущие воевать "За родину, за сталина". Я поэтому и говорил о "совке как религии" - это и в самом деле было очень мощное промывание мозгов, основывающееся на зоологической ксенофобии и подкреплённое небывалой по мощности пропагандой. Но я говорю не с позиции совка, а с позиции современного человека, имеющего некоторое представление об исторических обстоятельствах и некий здравый смысл. И с этой позиции я не считаю, что тот расклад, который тогда наблюдался - это победа и повод для какой-либо гордости. Конечно, с гитлером надо было бороться, тут никто не поспорит. Однако, с точки зрения здравого смысла, разумнее бы сначала сосредоточиться на том враге, который ближе и представляет большую опасность - в случае совка это был сталин. Fri, May. 11th, 2007, 05:57 am
fly_larisa@lj
ну допустим. но как ты это себе представляешь? должны были идти "вместе с гитлером против большевиков"? т.е. сначала дать гитлеру захватить союз, вместе с ним уничтожить сталина и потом ждать, пока гитлер сдохнет? что значит "сначала сосредоточиться..." война ж. враги сожгли родную хату и все такое. гитлер ведь не только с коммунизмом воевал. Fri, May. 11th, 2007, 05:04 pm
ash_rabbi@lj
Нет, конечно с гитлером объединяться было невозможно. Но и служить сталину в регулярных войсках - тоже... Правильный подход был у Бандеры и у некоторых других движений. Если бы их было больше, они могли бы победить... Sun, May. 13th, 2007, 07:55 am
fly_larisa@lj
понятно....
только вот крови они пролили бы не намного меньше, чем сталин с гитлером... Sun, May. 13th, 2007, 09:39 pm
ash_rabbi@lj
Да думаю что всё-таки меньше. Не потому, что они такие уж прям ангелы, а потому, что они были небольшими и не очень централизованными. Есть такое мнемоническое правило - чем больше государство, тем больше крови ему надо проливать в единицу времени, чтобы оставаться на плаву и не разваливаться. Mon, May. 14th, 2007, 02:36 am
fly_larisa@lj
да. только эти мелкие национальные/националистические гос-ва сразу же начали бы друг с другом воевать. чтобы стать большими... Mon, May. 14th, 2007, 03:54 am
ash_rabbi@lj
Да вряд ли. Маленьким государствам воевать глупо, да и невыгодно - маленькую их экономику даже маленькая война очень сильно опустошит. Выгодней договариваться с соседями и торговать. А если где-нибудь таки появятся маленькие локальные конфликты - ну сравни, для примера, конфликт Грузии и Абхазии и, к примеру, СССР и Рейха. Явно видно, где меньшее зло. Я не говорю, что это идеальный вариант - я вообще за уничтожение всяких государств в принципе - но явно более терпимая ситуация чем гитлер и/или сталин. И потенциал дальнейшей эволюции общества к анархии у такой "расчленёнки" больше. Mon, May. 14th, 2007, 04:42 pm
fly_larisa@lj
да ладно тебе. идеалист)) грузия/абхазия покровили меньше только потому, что было меньше человеческого материала, чем у ссср/рейха. тут только количественный фактор имеет место. один хрен - что два больших государства, что два десятка мелких. что лучше - десять крошечных гитлеров или одни большой? и потом, имхо тут эволюция к анархии так же маловероятна, как и в империях. ну вот есть типа многонациональная вся из себя толерантная европа - и что??? щас будет десяток саркози. эволюция к анархии? не смеши. Mon, May. 14th, 2007, 11:40 pm
ash_rabbi@lj
Не только человеческого, но и всякого другого материала у них меньше. Поэтому это был чисто локальный конфликт - грубо говоря, грузины против абхазов и всё. А в конфликте ссср с райхом прихлось воевать и грузинам, и абхазцам, и сотням других народов. В маленьком и слабом государстве гитлер не так страшен как в большом и сильном. Конечно, если таких маленьких гитлеров возникнет одновременно сотня - это создаст проблему. Но какова вероятность? Не говоря уж о том, что чем меньше государство, тем меньше у отдельного такого гитлера вероятость реализовать свои амбиции. Просто элементарно у государства сил не хватит. Во Франции как она есть может явиться такой Саркози и вызвать некие напряги. А если б была отдельно нормандия, отдельно бургундия, отдельно бретань итп? Да фигов там. Кроме того, когда государство маленькое и слабое и свести на нет его куда как проще, можно даже мирным путём. В той же Новой Зеландии - не самой маленькой стране - государство почти не заметно. В Люксембурге или Монако вообще встретить мента - целая проблема, местные их всех знают поимённо. А в россии? Tue, May. 15th, 2007, 08:25 am
fly_larisa@lj
все эти отдельные страны в итоге либо объединяются друг с другом (как когда-то германия; я имею в виду не падение берлинской стены, а более ранние события), либо одна пытается поглотить остальные (колонизация). то, о чем ты говоришь - временные варианты. я к тому, что вовсе не нужна сотня маленьких гитлеров - вполне достаточно одного. он быстро растет.
сейчас, правда , это все вообще малоактуально. имхо. госвласть - устаревшая и уже неэффективная. уже другие механизмы работают. Tue, May. 15th, 2007, 08:38 pm
ash_rabbi@lj
Чтобы из множества разных маленьких государств создать империю, нужно совпадение туевой хучи разных условий. Время от времени в истории такое происходило, но вероятность невелика. А когда империя уже есть, то этого и не нужно. Достаточно возникновения там какого-нибудь правителя с гитлеровскими амбициями - к слову, таковые в империях возникают куда как чаще, чем в маленьких странах. Не говоря уж о том, что любой нормаьной империи в любом случае надо кого-то постоянно "мочить в сортирах" только чтоб не развалиться. Tue, May. 15th, 2007, 10:11 pm
fly_larisa@lj
ну, скоро уже не надо будет никого мочить. механизмы власти постепенно спрячутся. как в какой-нибудь европе. и у нас тоже будет мало ментов на улицах.
а контроля - много. Thu, May. 10th, 2007, 03:22 am
yanek84@lj
Ну, воевать против Гитлера начали далеко не сразу. Вспомни Австрию и Чехию. Никто даже не пошевелился, нооборот, европейские правительства были рады откупиться, чтобы их не торогали. И даже, когда штаты вступили в войну, понадобилось ещё много времени и жизней, чтобы победить Германию. Я не знаю, кто больше уничтожил людей, Гитлер или Сталин. Но в Германии это было поставлено на поток, масштабы за столь короткое время впечатляют. А лагеря были во многих странах. Кстати, самая высокая смертность в лагерях во время Второй Мировой наблюдалась в штатах. Не бывает абсолютно справедливых войн. Конечно, победа во Второй Мировой - это победа одих государств над другими. Однако в той исторической ситуации это было правильно. Thu, May. 10th, 2007, 05:00 am
ash_rabbi@lj
Сталин уничтожил не меньше ни в абсолютных цифрах, ни в единицу времени - это уж по любому. Цифры и того и другого от источника к источнику немало разнятся, так что сравнить тяжело, но порядок должен быть один и тот же. Мне вообще кажется, мы делаем ошибку уже тогда, когда принимаем это бинарное противоставление "гитлер-сталин" и начинаем думать, кто из них был меньшим злом. Точно так же, как про гражданскую говорят: "Ах, ты не за красных? Значит ты за белых!". Всегда должен быть третий путь. Thu, May. 10th, 2007, 01:52 pm
yanek84@lj
Честно говоря, очень сомневаюсь, что в той ситуации он был возможен. Слишком большие силы были задействованны. Хотя варианты имелись. С гражданской сравнивать трудно, расклад сил был совсем другой. Не было двух единых лагерей, сторон было очень много. Да и само белое движение не являлось однородным. Про гражданскую конечно лучше не у меня спрашивать. :-) Так с ходу вспоминаются махновцы, григорьевцы, роговцы, зелёные, плюс оккупанты всякие... Противопоставление Гитлер-Сталин напрашивается само. Два людоеда, пытавшиеся поделить мир. Нацизм страшен геноцидом целых народов. К тому же, он был более тоталитарен, чем сталинизм. Говоря, что гитлеризм был хуже сталинизма, я не утверждаю, что хорош Сталин и мне нравится совок. Точно так же, признание того, что иудаизм - фашисткая религия, не означает оправдания действий нацистов. Thu, May. 10th, 2007, 09:56 pm
ash_rabbi@lj
Геноциды целых народов - сталин в этом преуспел никак не меньше гитлера. Чеченцы, понтийские греки, поволжские немцы, украинцы, прибалты - это только те, кто навскидку вспоминается... Да и тех же евреев сталин затравил, наверное, не меньше, чем гитлер. Что же до тоталитарности, то сталинизм более тоталитарен, чем нацизм, это уж совершенно точно. Помнишь, мы с тобой смотрели фильм про нацизм - там говорилось, помимо прочего, про огромную хаотичность в управлении и немеряную коррупцию. Да и приговорённых можно было, при желании, попросту выкупить (помнишь историю со списком Шиндлера?). В сталинском совке такое было невозможно. Единственная надежда - как-то добиться помощи от тех, кто находится на самой верхушке партийной иерархии... Fri, May. 11th, 2007, 06:27 am
yanek84@lj
При хоатичности в управлении нацисты сумели очень хорошо затерроризировать общество. Чего стоит их манера наряжать своих граждан в форму. В конце войны хотели ввести форму для домохозяек, да не успели... Совок был огромной страной. Далеко не везде знали о репрессиях, не то что им подвергались. Нацистам же было не сложно держать в страхе всю Германию. Всё-таки в этой дискуссии по-моему упущен один момент - кто являлся агрессором. Гитлер напал на союз, а не наоборот. Так что с 41-го года война стала для союза оборонительной. Понятно, что всё могло быть и по-другому, но было именно так. Так что многие действительно защищали свой дом. Fri, May. 11th, 2007, 05:25 pm
ash_rabbi@lj
Многие немцы тоже не знали о репрессиях, или знали, но думали, что это борются только с отдельными врагами народа, которые мешают процветанию итп. Опять же, я помню, я смотрел фильм про какого-то немецкого путешественника, который так до самой смерти и не поверил, что гитлеровский режим кого-то убивал просто так. То же самое было и в совке. Обыватели вообще имеют удивительную способность "не замечать" того, что вокруг происходит. Даже когда людей хватают на улице и в сорока километрах концлагерь... Аргумент кто был агрессором тут не канает. Это не россия и Чечня, и даже не США и Ирак - тут были две совершенно равные по силам сверхдержавы, которые всё равно бы друг друга терпеть не смогли. Вопрос был только в том, кто первый организуется, чтоб напасть. В 41ом году гитлер был агрессором, а сталин оборонялся, в 45ом - уже чОтко наоборот. Они во всех отношениях друг друга стоили. Sat, May. 12th, 2007, 06:54 am
yanek84@lj
С геополитической точки зрения может оно и так. А вот для тех, кто защищал свой город и свой дом, ни фига не так. Для них Гитлер действительно был худшим злом, по сравнению с советским строем, в которм была хоть какая-то, но жизнь. Нацисты же просто несли смерть. Сложно осуждать и тех, кто ощущая давление совка, поначалу переходил на сторну нацистов, надеясь, что те принесут освобождение от сталинизма. На эту проблему не может быть одной точки зрения, только точки зрения, зависящие от обстоятельств. Sat, May. 12th, 2007, 11:36 pm
ash_rabbi@lj
Ну я уже писал - я отлично понимаю, что там себе думали совки. Вот, кстати, отличный пост на эту тему: Все же, немецкие разведывательные сообщения не позволяют заключить, что горожане, прежде бывшие антикоммунистами, стали "просоветски" или прокоммунистически настроены. На их основе можно сделать вывод, что большинство горожан испытывало одновременно и надежду, и страх. "Пусть вернутся большевики," - слышал доносчик от многих киевлян. "Они половину из нас расстреляют, но оставшиеся, по крайней мере, выживут, и невзгоды прекратятся" (поздний 1942). Согласно отделу пропаганды немецкой авиации, на "восточных" территориях и в особенности в Украине каждый день жители говорили что-то вроде этого: "Красный террор сменился немецким террором; если уж нам выпало быть терроризируемыми, пусть это делают люди, которые хотя бы понимают наш язык" (сентябрь 1943).Другое дело, что сейчас, через 60 с лишним лет, уже можно сказать, что они были неправы. Ни те, ни другие не были правы. Fri, May. 11th, 2007, 05:53 am
fly_larisa@lj
это ты нетурей карта считаешь антифашистами???? только потому, что они антисионисты? фигасе. да таких мракобесов и ксенофобов еще поискать. тем более учитывая их аргументацию против сионизма. Fri, May. 11th, 2007, 05:00 pm
ash_rabbi@lj
Ну, мне трудно себе представить, как иудей-антисионист может быть фашистом. Ну а вообще я в израильских делах не очень разбираюсь, эти судя по сайту показались вменяемыми... И в любом случае картинка прикольная %) Sun, May. 13th, 2007, 08:03 am
fly_larisa@lj
в принципе, их аргументация убедительная. нет мессии - нет государства. они ж против сионизма лишь потому, что рановато царство восстанавливать. они - за то государство, которое восстановит машиах, за царство небесное для единственного избранного народа, за царство израильское, что будет управлять всем миром. сионистов они считают полугоями, которые хотят сделать еврейский народ таким же, как все остальные обычные народы - с государством, армией, презиком и т.п.
я не к тому, что они после этого - фашисты. разве что латентные;). но и не антифашисты.
а картинка - да, прикольная. Sun, May. 13th, 2007, 09:44 pm
ash_rabbi@lj
Ну так а что, вполне кошерная идеология. Такой почтианархизм - никаких государств до прихода Мессии! Я бы может быть даже с ними поработал, если б жил в израиле. Создавали бы с ними общие коммуны, кибуцы итп. Кстати, подобные взгляды очень похожи на взгляды шиитов, да и сунниты недалеко ушли (у них, правда, не так понятно, как выявлять пророка, достойного стать халифом). Mon, May. 14th, 2007, 02:40 am
fly_larisa@lj
кошерная-кошерная)) только вот с их точки зрения мессия придет не сегодня-завтра. и вот тогда-то!!!...
коммуны создавать они не стали бы. им семей хватает. ну и собственно общины синагогальной. какая там коммуна? они ж большей частью алмазным бизнесом занимаются. частная собственность священна, ага. так что - неа, не кибуцные типы. кибуцев религиозных вообще мало. и созданы они сионистами - "кипот сругот". ничего от анархизма в нетурей карта нету))). совсем-совсем ничего. Mon, May. 14th, 2007, 03:57 am
ash_rabbi@lj
Ну так они этого "не сегодня-завтра" уже, почитай, 5 тысяч лет ждут. Подождут и ещё, знать не привыкать %) А пока пусть разрушают изнутри израильскую государственность. Жаль, конечно, что коммуны не создают, ну да фиг с ними %) Mon, May. 14th, 2007, 04:49 pm
fly_larisa@lj
эээ каких пять тысяч лет?? поменьше) а напряженное ожидание машиаха - так вообще чуть больше двух тысяч лет насчитывает. фигня)). я его тоже жду. завтра, завтра!!!....:)
государственность они не разрушают, гос-во относится к ним как к таким фрикам. панки от религии, да.
я вот тут по трезвому главный аргумент все забывала привести. А щас по пьяни - вот: эти самые чуваки из нетурей карта вообще-то не против гос-ва в принципе. они против только израиля. а крупнейшее их подразделение находится в сша. и против сша они ничего не имеют. так что неа, анархией не пахнет даже рядом. Mon, May. 14th, 2007, 11:44 pm
ash_rabbi@lj
Ну фигня, подождут и ещё. А прикинь, что будет с тем из них, кто первый крикнет: "глядите, вот он, Мошиах, он пришёл!" %) Иудаизм держится на ожидании, если ожидание кончится в нём просто смысла не будет, я так считаю. Так что не дождутся они своего Мессии никогда %) А про нетурей карта - жаль, коли так. Вычёркиваем. Fri, May. 11th, 2007, 06:32 am
yanek84@lj
В иудаизме присутствует идея исключительности одной нации. Щас на память не вспомню слова из субботней молитвы, где прямым текстом об этом говорится. Но могу поискать. А насчёт парадоксов - ну, бывает. Как православные анархисты, на мой взгляд. :-) Fri, May. 11th, 2007, 06:35 am
yanek84@lj
Вообще меня в последнее время посещает нехорошая мысль взять да написать про безобразия различных конфессий. Все они хороши по большому счёты. И атеисты тоже. Fri, May. 11th, 2007, 05:09 pm
ash_rabbi@lj
А что, было бы кошерно весьма... Sat, May. 12th, 2007, 05:00 am
yanek84@lj
Может, летом попробую. Sat, May. 12th, 2007, 11:20 pm
ash_rabbi@lj
До лета я не доживу, чтобы почитать. Sun, May. 13th, 2007, 03:49 am
yanek84@lj
С такой штукой работы много, а где потом использовать, не очень понятно. Мне есче литнукс учить по идее. Fri, May. 11th, 2007, 05:09 pm
ash_rabbi@lj
Поищи. Желательно в оригинале. Сейчас уже мало кто понимает иудаизм в том смысле, что одна какая-то нация есть исключительная - скорее тут идёт речь об идее религиозного превосходства. А это есть в любой религии, даже в самой травоядной и пацифичной. Это просто напрямую логически следует из убеждённости в том, что знаешь Истину. Sat, May. 12th, 2007, 06:54 am
yanek84@lj
"Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь Вселенной, Который отделил святое время от остальной седмицы, свет от тьмы, Израиль от других народов, день седьмой от шести дней трудов..." Израиль - свет, остальные народы - тьма... Дело в том, что иудаизм - национальная религия, поэтому религиозная исключительность слита воедино с национальной. В отличии от христианства, которое было нетерпимо по признаку вероисповедания. Современными либералами, насколько я знаю, идея мессианства понимается как предназначение еврейского народа донести истину до всех остальных народов. Вырезать их не обязательно. И на том спасибо... :-) Sat, May. 12th, 2007, 11:41 pm
ash_rabbi@lj
Вопрос, что такое Израиль. Государства ведь такого не было... Понимать же слово "еврейство" можно как в национальном ключе, так и в религиозном или культурном. Mon, May. 14th, 2007, 02:40 am
fly_larisa@lj
эээ как это не было? а израильское царство??? Mon, May. 14th, 2007, 03:57 am
ash_rabbi@lj
Это было давно и неправда %) Mon, May. 14th, 2007, 11:46 pm
ash_rabbi@lj
Ну есть в истории такое понятие - "мифологическое прошлое". Типа, если какие-то события произошли так давно, что уже непонятно, что там правда, а что мифы и сказки. %) Tue, May. 15th, 2007, 08:30 am
fly_larisa@lj
хм. ну вот крещение руси - мифологическое прошлое? это ж произошло так давно...
имхо сомневаться в существовании израильского царства оснований ничуть не больше, чем сомневаться в том, что русь была крещена;) Tue, May. 15th, 2007, 04:51 pm
ash_rabbi@lj
В том, что русь была крещена, сомневаться не приходится, потому что имеем факт православной россии. Однако КОГДА ТОЧНО и КАК ИМЕННО это происходило, какими событиями сопровождалось итп - точно сказать никак нельзя, потому что вся информация, которую мы на этот счёт имеем - это весьма неточные и тенденциозные летописные источники и устные предания, которые ещё менее точны и ещё более тенденциозны. Так и с израильским царством: мало кому придёт в голову сомневаться, что оно таки было, но сказать точно как оно выглядело и как было устроено, хотя бы в общих чертах - не представляется возможным. Tue, May. 15th, 2007, 09:56 pm
fly_larisa@lj
ну да. так я про царство и не говорила, что точно знаю, каким оно было. но что было-то - ты теперь не споришь?
а то: мифологическое прошлое... было давно и неправда...:))) Thu, May. 17th, 2007, 12:59 am
ash_rabbi@lj
Не, быть-то оно было, но насколько оно израильское ли и царство ли вообще - поди сейчас рабери. Посему и бессмысленно о нём говорить сейчас %) Как с Круглым Столом, например - историки начали копать и раскопали, что Артур был вообще не король, а военный вождь, и рыцари у него были не совсем рыцари, а скорее что-то типа братвы, и воевали они в основном с крестьянами... %) Thu, May. 17th, 2007, 12:57 pm
fly_larisa@lj
нну, тогда бессмысленны разговоры вообще о всем, что было, скажем, лет сто назад.
и разговоры тех же историков - тоже))
я не вижу причин сомневаться в том, что царство таки было и было оно израильским. есть письменные источники. есть данные археологии. что еще надо? машину времени? хорошо бы...))) Fri, May. 18th, 2007, 05:47 am
ash_rabbi@lj
Не, вообще общеизвестно, что история - это не наука, потому что у ней нет фактов, только данные источников %) Но и источники разные. О, к примеру, русско-французской войне 1812 года, источников много и они разные, то есть не все тенденциозны в одну сторону. А об изаильском царстве - уже не разобрать, где источники, а где сказки и мифы %) Fri, May. 18th, 2007, 03:37 pm
fly_larisa@lj
ничё не общеизвестно)) многие историки так не считают.
хотя лично я согласна. мне в этом вопросе ближе всего концепция бенедетто кроче.
насчет же израильского царства - ведь тут источником служит не только библия (хотя для меня - это как раз авторитетный источник). тот же иосиф флавий считается весьма авторитетным историком/летописцем. в особом вранье не уличен. греческие источники есть. щас лень лезть за книжкой, у меня есть "греческие авторы о евреях и иудаизме", имеются в виду, конечно, древнегреческие авторы. они тенденциозны "в другую сторону"))
археология, опять же, тоже источник, хоть и не абсолютный. зато тоже тенденциозный в разные стороны, тк археологи - разные и, соответственно, у них разные интерпретации.
я зануда знаю))) но тем не менее. Tue, May. 22nd, 2007, 02:39 am
ash_rabbi@lj
Ой, нашла кого пугать занудством %) Не, и про израильское царство, и про древнюю русь источники есть, и не по одному. Но всё-таки их мало для того, чтобы что-то понять на тему того, как там всё было устроено. И во вранье их не уличить - хотя бы потому, что, чтобы кого-то уличить во вранье, надо знать правду, а мы её не знаем %) Так что догадаться, что там правда, а что - просто тщательно списанныё друг с друга сказки - невозможно. Археология - по сути, единственное, что есть в истории сколько-нибудь объективного. Но, опять же, через такое длительное время и по археологии о чём-то судить тяжело. Tue, May. 22nd, 2007, 06:27 am
fly_larisa@lj
"что там правда, а что - просто тщательно списанныё друг с друга сказки - невозможно"
ну, так легко сказать и про историю войны 1812 года... тут ведь вообще нет разницы, связанной с давностью. мы равным образом ничего не ЗНАЕМ и о последних выборах во франции, например)))
все, чему мы не были очевидцами - лишь сказки. а то, чему мы были очевидцами - тем более.....))
но с точки зрения так наз. "позитивной науки", существование израильского царства можно считать доказанным)
вообще, на мой взгляд, ты применяешь двойные стандарты: данные по поводу войны 1812 года ты считаешь достоверными, а по поводу древнего израиля - нет. а ведь принципиальной разницы тут нету.
насчет же "уличения во вранье": у историков есть простой, хотя и не стопроцентно эффективный способ - проверка согласованности данных по независимым источникам. флавий считается честным.
представляю, как хреново будет историкам какого-нибудь 25 века, когда они захотят, к примеру, узнать правду о политической истории россии нашего времени....)) Thu, May. 10th, 2007, 03:46 am
borz2017@lj
- Обе вы хороши, - звучно сказала Маргарита, переваливаясь
через подоконник в кухню. Обе ссорящиеся повернулись на голос и
замерли с грязными ложками в руках. Маргарита осторожно протя-
нула руку между ними, повернула краны в обоих примусах и по-
тушила их. |
